Варианты модернизации/улучшения патрульных кораблей проекта 22160

с.т.> от катера и ак-306 хватит.
Гм, давайте вспомним бой тральщика "Разведчик" против эритрейских катеров. Не хватило.
Не забывайте, что у 22160 кроме АК-176МА и пары пулеметов есть еще и Ка-29.
Даже с ПТУРами против катеров вертушка - очень серьезный противник.


keleg>> То есть "ну их нафиг, наших торгашей и нефтяников, пусть сами отбиваются, не барское это дело..."?
с.т.> нет, давайте ещё и негодный БНК положим вместе с ними.
Ну почему "положим"-то? Посылаем АНПА и потихоньку тралим накладными зарядами. Вы видели последнее кино про 12700 в "Военной приемке"?
Специально для вас нашел момент времени с нужными данными.

НПА с противоминной ГАС пускается впереди по курсу. При обнаружении мины с помощью НПА устанавливается заряд и подрывается.
Да, это обнаружение будет сильно медленнее, чем с помощью мощной подкильной ГАС. Но работать будет.

с.т.>> от катера и ак-306 хватит.
keleg> Гм, давайте вспомним бой тральщика "Разведчик" против эритрейских катеров. Не хватило.

а мне казалось что хватило.

keleg> Не забывайте, что у 22160 кроме АК-176МА и пары пулеметов есть еще и Ка-29.
keleg> Даже с ПТУРами против катеров вертушка - очень серьезный противник.

а мы не будем тральщик планово посылать против катеров.


keleg>>> То есть "ну их нафиг, наших торгашей и нефтяников, пусть сами отбиваются, не барское это дело..."?
с.т.>> нет, давайте ещё и негодный БНК положим вместе с ними.
keleg> Ну почему "положим"-то? Посылаем АНПА и потихоньку тралим накладными зарядами. Вы видели последнее кино про 12700 в "Военной приемке"?

тогда может отменим вообще нафик эти 12700? )) у нас же есть такой универсальный корабль.
а нет. пусть 12700 с катерами сражается.

с.т.> тогда может отменим вообще нафик эти 12700? )) у нас же есть такой универсальный корабль.
Ну я ж писал выше - вопрос в производительности. Универсал всегда хуже узкоспециализированного.

LtRum>> Повышенная мпневреннлсть <> позиционированию.
xab> У него не стоит задача по минам ползать.
Система позиционирования на ТЩ тоже по минам "ползать", а для обеспечения управляемости на малых ходах и сохранения позиции ТЩ стопе.

xab> Это второй эшелон.
xab> По минам ползает Александрит.
Только с тралами.
Обнаружение: ГАС + фактически ТНП, сам ТЩ медленно движется с использованием системы позиционирования.

xab> 22160 должен работать только дистанционными НПА, только на расстоянии, только на одной узкой, но ресурсоемкой задаче - уничтожения обнаруженных мин с помощью НПА.
Для этого он не более приспособлен как и любой другой БНК. Точнее они все одинаково плохо приспособлены.
Хотя нет, у крв и фр ГАС гораздо лучше, соответственно теоретическая дальность применения НПА больше.
Кстати, а каких именно НПА идёт речь?

xab> Ну не полноценный противоминный корабль, но это от него и не требуется.
Он вообще не противоминный.
Также как и любой другой БНК.

LtRum> Кстати, а каких именно НПА идёт речь?
Александрит-ИСПУМ?

xab>> Ну не полноценный противоминный корабль, но это от него и не требуется.
LtRum> Также как и любой другой БНК.
Но ведь на "любом другом" нет, как минимум, крана для спуска немаленького НПА?

LtRum>> Кстати, а каких именно НПА идёт речь?
keleg> Александрит-ИСПУМ?
Он является частью системы, установленной на ТЩ, и отдельно применяться не может физически.

xab>>> Ну не полноценный противоминный корабль, но это от него и не требуется.
LtRum>> Также как и любой другой БНК.
keleg> Но ведь на "любом другом" нет, как минимум, крана для спуска немаленького НПА?
Кран есть на многих кораблях.
И вопрос далеко не в кране. Там много вопросов, которые на ТЩ закрыты, а вот как это будет на НК - вопрос.

с.т.> 22160 мод2
И нахрена козе музыкальный инструмент, при наличии 20380?

с.т.>> 22160 мод2
LtRum> И нахрена козе музыкальный инструмент, при наличии 20380?

хороший вопрос. ну зато правильный апгрейд. 22166 например

keleg>> Александрит-ИСПУМ?
LtRum> Он является частью системы, установленной на ТЩ, и отдельно применяться не может физически.
Сейчас - да. Но ведь декларировано, что вооружение 12700 будет контейнеризовано?

> Там много вопросов, которые на ТЩ закрыты, а вот как это будет на НК - вопрос.
Да, но общее движение в сторону сменного вооружения и платформенного подхода.
В авиации такое особенно заметно - для применения новой ракеты вешается новый прицельный контейнер.

keleg>>> Александрит-ИСПУМ?
LtRum>> Он является частью системы, установленной на ТЩ, и отдельно применяться не может физически.
keleg> Сейчас - да. Но ведь декларировано, что вооружение 12700 будет контейнеризовано?
Это - невозможно.

>> Там много вопросов, которые на ТЩ закрыты, а вот как это будет на НК - вопрос.
keleg> Да, но общее движение в сторону сменного вооружения и платформенного подхода.
Законы физики не обманешь.

keleg>> Сейчас - да. Но ведь декларировано, что вооружение 12700 будет контейнеризовано?
LtRum> Это - невозможно.
Эх, детали бы (если возможно).
НЯП там противоминная ГАС на НПА прямо (и даже достаточно крутая, по отзывам неназываемого).
Там же вешаются бомбочки для подрыва. Не могу понять, что еще по-минимуму надо-то?
Против несложных полей, без защитников?

keleg> Там же вешаются бомбочки для подрыва. Не могу понять, что еще по-минимуму надо-то?
В пару собственную ГАС, АСБУ и систему позиционирования.
Тем более, если там есть подрывные заряды, то 22160 и не нужен.

keleg> В авиации такое особенно заметно - для применения новой ракеты вешается новый прицельный контейнер.

С авиацией уже не все так однозначно. Самолёты 5-го поколения ради радиолокационной малозаметности фактически переведены на подвеску вооружения во внутренних отсеках. Соответственно все подвесные контейнеры вместе с вооружением на внешних подвесках становятся вспомогательными для менее ответственных и рискованных задач.

xab>> 22160 должен работать только дистанционными НПА, только на расстоянии, только на одной узкой, но ресурсоемкой задаче - уничтожения обнаруженных мин с помощью НПА.


LtRum> Для этого он не более приспособлен как и любой другой БНК. Точнее они все одинаково плохо приспособлены.

А не обязательно для данной задачи иметь звезду смерти ( в данном случае в противоминном исполнении ).

И да, любой другой корабль небольшого водоизмещения пригодный под установку контейнерного оборудования и не напичканный сложным и дорогим вооружением ( зачем это вооружение возить балластом? ) подошел бы.

Но никакого другого универсального кораблика просто нет.

LtRum> Кстати, а каких именно НПА идёт речь?

Типа этого.
Радиобуй позволяет кораблю носителю находится на относительно большом удалении, снимая жесткие требования к позиционированию.

LtRum> В пару собственную ГАС и АСБУ.
НЯП собственная ГАС нужна в основном для того, чтоб найти границу минного поля, а дальше уже НПА-БЭК включаются в работу?

Тут почитал подробнее про Янтарь-плюс (Pluto), он в нашем случае интереснее, чем дорогой и тяжелый ИСПУМ.

Он позиционируется в том числе для модернизации старых тральщиков без системы позиционирования.

"Также однозначно необходимо иметь противоминные отряды, размещаемые на боевых кораблях, чтобы боевые корабли в некоторых случаях могли бы преодолевать минные заграждения самостоятельно. PLUTO является оптимальным вооружением таких отрядов."

Вот реально я не вижу особых причин для того, чтоб те же Pluto-Янтарь не смогли работать с 22160. Нужен в общем-то кран и место для размещения, это все на патрульнике есть.
И в случае массированного применения он даже интереснее 12700 будет, тупо потому что больше НПА туда влезет и больше кают для операторов имеется.

P.S. А еще на 22160 внезапно есть вертолет, а значит есть возможность использования вертолетного трала...

xab> И да, любой другой корабль небольшого водоизмещения пригодный под установку контейнерного оборудования и не напичканный сложным и дорогим вооружением ( зачем это вооружение возить балластом? ) подошел бы.
Красиво, но неверно. Подойдёт плохо.


LtRum>> Кстати, а каких именно НПА идёт речь?
xab> Типа этого.
xab> Радиобуй позволяет кораблю носителю находится на относительно большом удалении, снимая жесткие требования к позиционированию.
Время автономной работы какое? Хватит его для того, чтобы отойти от корабля на заданное расстояние?

И зачем для этого отдельный корабль - управлять проще с ТЩ, т.к. на нем есть вся информация.
При наличии ТЩ размещение таких аппаратов выглядит как собаке пятая нога.
Кстати, они ещё и мешать ИСПУМу будут - кабеля могут запутаться.
При отсутствии ТЩ - все это не работает.

LtRum>> В пару собственную ГАС и АСБУ.
keleg> НЯП собственная ГАС нужна в основном для того, чтоб найти границу минного поля, а дальше уже НПА-БЭК включаются в работу?
Не только, а также, чтобы контролировать работу НПА.
Под водой ГПС нет.

keleg> Тут почитал подробнее про Янтарь-плюс (Pluto), он в нашем случае интереснее, чем дорогой и тяжелый ИСПУМ.
Только там ГАС убогая, и соответственно поисковая производительность никакая.
Он хорош, для допоиска и идентификации, а для разведывательного - не очень.


keleg> Вот реально я не вижу особых причин для того, чтоб те же Pluto-Янтарь не смогли работать с 22160. Нужен в общем-то кран и место для размещения, это все на патрульнике есть.
Не вижу проблем, не означает, что их нет.


keleg> И в случае массированного применения он даже интереснее 12700 будет, тупо потому что больше НПА туда влезет и больше кают для операторов имеется.
А как перекрытие районов поиска обеспечивать?
Информационного взаимодействие?
Это не суша, где куча ориениров.

keleg> P.S. А еще на 22160 внезапно есть вертолет, а значит есть возможность использования вертолетного трала...
В исполнении отечественных вертолётов это цирк с конями, неудобный и крайне ограниченный.
См. характеристики Sea Stalion, который по г/п превосходит все морские вертолёты.

keleg> И, возможно, в этом качестве концепт вполне может взлететь.

Вполне преступный образ мышления, кстати. Сначала влупить десятки ярдов в серию предельно странных кораблей, потом придумывать концепт. Не находите?

Лентяй> Вполне преступный образ мышления, кстати.
А ты у нас прокурор? Или судья?

keleg> P.S. А еще на 22160 внезапно есть вертолет, а значит есть возможность использования вертолетного трала...
Где Вы берёте такую забористую траву?! Вы трал-то хоть раз в жизни в живую видели, процесс его подготовки к постановке и саму постановку(не говоря уже об обратной передаче на носитель) представляете?

Capt(N)> Где Вы берёте такую забористую траву?! Вы трал-то хоть раз в жизни в живую видели, процесс его подготовки к постановке и саму постановку(не говоря уже об обратной передаче на носитель) представляете?

Проиллюстрирую.
https://cdn10.picryl.com/photo/1991/02/01/after-hooking-up-a-towing-cable-from-a-helicopter-to-a-mark-105-hydrofoil-minesweeping-b3bb20-1600.jpg [can't write '/var/www/balancer.ru/htdocs/sites/com/pi/picryl/cdn10/photo/1991/02/01/after-hooking-up-a-towing-cable-from-a-helicopter-to-a-mark-105-hydrofoil-minesweeping-b3bb20-1600.jpg']
Вертолетный трал.
http://www.htii.com/wp-content/uploads/2014/10/MH-53E.jpg [can't write '/var/www/balancer.ru/htdocs/sites/com/ht/htii/wp-content/uploads/2014/10/MH-53E.jpg']
Его буксировка. Вертолет - MH-53. В два раза тяжелее Ка-29.

xab>> Типа этого.
xab>> Радиобуй позволяет кораблю носителю находится на относительно большом удалении, снимая жесткие требования к позиционированию.
LtRum> Время автономной работы какое? Хватит его для того, чтобы отойти от корабля на заданное расстояние?

Я думал ты сам знаешь, раз такой эксперт в вопросах минных постановок и противоминной борьбы.
2 часа на трех узлах.
В общем-то широко известный аппарат.

LtRum> И зачем для этого отдельный корабль - управлять проще с ТЩ, т.к. на нем есть вся информация.

Уничтожение мин наиболее затратная по времени операция, для удовлетворительной производительности нужна работа нескольких аппаратов,
Это известная проблема.

То есть требуется усиление тральной группировки, а именно количества НПА уничтожителей ну и соответственно носителей под них.

На чем предлагаешь доставить дополнительные НПА уничтожители?

LtRum> При наличии ТЩ размещение таких аппаратов выглядит как собаке пятая нога.

Количество!!!!
Сколько мин в час Александрит способен уничтожить в одиночку?

LtRum> Кстати, они ещё и мешать ИСПУМу будут - кабеля могут запутаться.

У НАПА с радиобуйками не запутаются, если специально не стремится этого сделать.

LtRum> При отсутствии ТЩ - все это не работает.

Есть модификации такого аппарата с сонаром 400м.
Неудобно, медленно, но будет работать.
Но лучше все таки в группе с нормальным тральщиком.

Полл> Проиллюстрирую.
Полл> https://cdn10.picryl.com/photo/1991/02/01/after-hooking-up-a-towing-cable-from-a-helicopter-to-a-mark-105-hydrofoil-minesweeping-b3bb20-1600.jpg


По габаритам он не сильно отличается БЩЛ
Перекомпоновать и возить подобный в док камере.
Она на 22160 как раз есть.
Универсальный же кораблик получился.

xab> По габаритам он не сильно отличается БЩЛ
Сильно. Примерно в два раза выше.

xab> Универсальный же кораблик получился.
У 22160 есть назначение, и задач по его назначению много. Ему не нужно быть универсальным.
Вообще универсальность в том виде, в каком ее понимали в последней четверти двадцатого века - химера. В лучшем случае.
В худшем - самообман.

xab>> По габаритам он не сильно отличается БЩЛ
Полл> Сильно. Примерно в четыре раза выше.

Перекомпоновать же.
К тому же наши тралы принципиально меньше и легче.
У Камова не столько лошадей как у Сикорского.

xab> Универсальный же кораблик получился.
Полл> У 22160 есть назначение, и задач по его назначению много. Ему не нужно быть универсальным.
Полл> Вообще универсальность в том виде, в каком ее понимали в последней четверти двадцатого века - химера. В лучшем случае. В худшем - самообман.

Вопрос очень дискуссионный.
Грузовик 6х6 универсальный?
А сколько различного добра на них ставят.
или КУНГ ( кузов УНИВЕРСАЛЬНЫЙ герметичный ), тут надеюсь ничего объяснять и доказывать не надо.
Универсальный не в смысле по назначению, а пригодный для установки любого оборудования.