[image]

А почему "калашников" лучше????

 
RU Полл #01.12.2020 23:15  @Meskiukas#01.12.2020 22:52
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Meskiukas> Да пойми, СВД, как и АК, ПК, ПМ вершина, и по хорошему их могут полноценно заменить только
АК, ПК, ПМ делались в условиях, когда современных высокопрочных пластмасс и композитов не было. Какими бы они были, если бы технологи сразу считали под них и те же аддитивные (объемная печать металлом) технологии?
Все перечисленные образцы оружия и СВД делались под наблюдение за полем боя глазами и управление голосом и жестами. К слову сказать, это вообще все войсковое оружие 20-го века так делалось. Каким должно быть оружие, рассчитанное на получение внешнего ЦУ, к примеру, от РЛС разведки наземных целей по боевой информационной системе вроде ЕСУ ТЗ и поражение тех же беспилотников - мы, по большому счету, не ведаем.
По мелочи - пули с высоким БК вроде подкалиберных оперенных иголок стали возможны, пороха опять же развились, патрон можно сделать безгильзовым или с пластиковой гильзой, заряд можно выполнить призматическим и телескопическим.
В другую сторону - стало возможно сделать малогабаритное управляемое оружие, те же дроны-камикадзе для поражения живой силы вполне можно вписать в габариты ручной гранаты.

Мы сейчас находимся примерно в тех же условиях, что перед ПМВ, когда тактика была близка к наполеоновской линейной, а вот оружие и средства связи уже были совсем другими.
И все грезили перед ПМВ о самозарядной или автоматической винтовке с дальностью стрельбы на полтора-два километра, а в войну пришлось рубиться саперными лопатками и "окопными палашами" в противогазах, и "вундерваффлей" стал пистолет-пулемет.
   82.082.0
Это сообщение редактировалось 01.12.2020 в 23:25
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

поскольку пипл схавал, буду резать буду бить...


AidarM> В отношении реалий полиции, хоть штата, хоть дорожной, я предпочту послушать М. Лапидуса. А в его округе все просто: в данной модели обойма меньше 15и патронов? - нахер. Никто не мешает вторым номером и за свой счет, пожалуйста. А на службе будь добр основным номером носить Глок или, как Михаил, 92ю Беретту. И клоуны с левольвертами либо пролетают совсем, либо таскают их на себе от большого ума.

Лапидус, если речь про его интервью с однофамильцем уволенного :old: министра мчс(вот склероз), служил в то что по русски называется ГБР или девочки мальчики по вызову. Как иносранца из страны-партнёра его ни в угро ни в участковые бы просто не взяли-кто будет светить методы агентурной работы... А гбр это даже не омон-их берут винить важных клиентов-это тупо пьяные драки, в случае штатов-с вероятным наличием стволов. Т.е.
а)жопа уже случилась
б)приезжает больше одного человека, в отличие от детективов, хайвей патрол, участковых на обходах и т.п.

поэтому глоки и дробовик в укладке.


iodaruk>> и чо? те кто в лёгких категорях в боксе просто на эту работу не идут.
AidarM> Долб**бов тоже отсеивают. Сколько времени надо будет доставать эту хренотень с выступающим (цепляющимся за все) коллиматором из кобуры при случае? 99% времени эту херовину надо таскать на себе, в соответствующей по размерам кобуре. Тут не только вес, тут еще и размеры и форма.

для тупых совков.
стандарт нато на крепление оптики на винтовки-сороковые годы двадцатого века. на некоторых моделях револьверов это появилось с семидесятых.

ванька тебе НЕ объяснит что это такое потому что подписку давал, и методики подготовки секретны.

.
AidarM> Там и супергерои ходят в трусах поверх штанов, это нормально. А настоящие трудяги носят стволы для несения службы, а не кидания понтов. Каковая, кстати, не сводится к постоянной стрельбе в стиле вестерна. И контролируют состояние пистолета при каждом обслуживании. Про стершиеся макаровы или ТТ я бы послушал у наших служивых.


в штатах ношение револьвера проще чем у нас ножика. ПРОЩЕ. у нас за нож ппс заметёт, конфискует, выпишет штраф зная что дешевле купить новый, а в штатах какаято из двух поправок. к конституции.



iodaruk>> вы видимо ничего не понимаете в той высоте стандартов на которые поднялась американская полиция.
AidarM> Какие еще стандарты полиции?! Из ролика отлично видно, что даже если у револьвера забрать некоторые необходимые качества - накинув вес и габариты, полноценным легким карабином он все равно не станет. При этом утратив изначальные качества служебного индивидуального оружия ближнего боя.

это называется смотрю в книгу вижу фигу.

к слову-мне потребовслось две недели возлияний чтоб понять ЧТО показывал Микулек.
И вот это реально крутой фокус от системы с большой буквы.

Хотя я не опер ни разу и вся подготовка это 18 часов основ государства и права в школе.


iodaruk>> это не лечится. темнота и бескультурие.
AidarM> Так лечитесь и просвещайтесь. У деда в руках понтовая спортивная стрелялка, ну так он и есть спортсмен, с ним-то все нормально. А от того, что где-то могут водиться идиоты, таскающие подобную хренотень на службу, годным револьвером она не станет.

вы даже интервью лапидуса понять не смогли...
   85.0.4183.12785.0.4183.127
RU AGRESSOR #01.12.2020 23:28  @Полл#01.12.2020 23:15
+
+2
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Полл> АК, ПК, ПМ делались в условиях, когда современных высокопрочных пластмасс и композитов не было.

Один из первых ПМ, задолго до "Глока", имел пластиковую рамку. :lol:
Но я не спорю, не... Просто забавляюсь.

Полл> Все перечисленные образцы оружия и СВД делались под наблюдение за полем боя глазами и управление голосом и жестами.

Ну... ну... Ты загнул. Поставь на СВД какой-нибудь новомодный прицел, подключи к КРУС, вот и будет тебе счастье. Когда (вернее, если, и очень сильно ЕСЛИ) появятся некие носимые системы вооружения, что способны работать за горизонт, т.е. их эффективная дальность шагнет за пределых носимых же систем наблюдения/прицеливания, тогда твои слова будут соответствовать реальности. Но из-за наличия неизменных видов поля боя (город, горы, лес) концепция "увидел - выстрелил" не изменится никогда. Вот когда будут космодесантники в открытом космосе воевать, тогда, возможно, они будут заточены строго на внешнее ЦУ.

Полл> Каким должно быть оружие, рассчитанное на получение внешнего ЦУ, к примеру, от РЛС разведки наземных целей по боевой информационной системе вроде ЕСУ ТЗ и поражение тех же беспилотников - мы, по большому счету, не ведаем.

Ты же, помню, играл в "Операция Silent Storm". Вот так и будет выглядеть - панцеркляйн с 20- и 30-мм пушками и гранатометами для ближнего боя, плюс завязки на контроль арты в отдалении и БПЛА в небе.

Полл> В другую сторону - стало возможно сделать малогабаритное управляемое оружие, те же дроны-камикадзе для поражения живой силы вполне можно вписать в габариты ручной гранаты.

Вот только эффективность такого дрона не будет биться с его стоимостью.
   77
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

AGRESSOR> Возможно затем, что на пулеметах до сих пор нет массовой хорошей оптики а-ля ACOG. Иначе могли бы уже работать короткими очередями с неменьшим, в общем-то, результатом в 80-90% случаев (часть оставляю на особые случаи, когда нужен все-таки один точный меткий выстрел).

ты псу не щупал на выставках/в ормагах?
   85.0.4183.12785.0.4183.127
RU Полл #01.12.2020 23:41  @AGRESSOR#01.12.2020 23:28
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
AGRESSOR> Поставь на СВД какой-нибудь новомодный прицел
И что это даст СВД? Она вся рассчитана, сбалансирована исключительно под одну задачу, в которой этот новый прицел и система управления - рюшечка и стразики.
Что совсем не означает, что оружие, построенное вокруг этой новой системы управления огнем в каких-то своих условиях и задачах не будет на голову выше существующего сегодня.
Как в ПМВ стали вундерваффлями ПП в окопных боях.

AGRESSOR> Ты же, помню, играл в "Операция Silent Storm". Вот так и будет выглядеть - панцеркляйн с
Вот как раз на такой "Панцеркляйн" не жалко потратить рой боевых дронов.

AGRESSOR> Вот только эффективность такого дрона не будет биться с его стоимостью.
И стоимость, и эффективность это не заповеди, данные нам господом богом, чтобы менять их было невозможно. Сейчас уже спокойно относятся к тому, чтобы по пехоте шарашить управляемыми ракетами, вроде Raytheon Pike, они по цене с таким дроном близки.
   82.082.0
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

AGRESSOR>> Поставь на СВД какой-нибудь новомодный прицел
Полл> И что это даст СВД?

вумные люди проводили прямой эксперимент. замена псо на посп(тотже псо только иной объектив и 8х40 чтоли милиметры) давала рост кучи, ну в смысле снижние. стрелок, винтовка и патроны теже.
   85.0.4183.12785.0.4183.127
RU капитан-123 #01.12.2020 23:57  @Полл#01.12.2020 21:52
+
-
edit
 

капитан-123

опытный

капитан-123>> Вроде у "Боксера" максимум 8 пехотинцев помещается, а здесь их 10, или кто-то мех.вод и стрелок?
Полл> Экипажи боевых машин входят в состав отделения мотопехоты, у нас - мотострелков.
Только такое впечатление, что на фото спешиваемая часть отделения.
   83.083.0
+
+2
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
iodaruk> Лапидус, если речь про его интервью с однофамильцем уволенного :old: министра мчс(вот склероз), служил в то что по русски называется ГБР или девочки мальчики по вызову.

Не пори, Мишань. Ну, или пори не так сильно хотя бы. :F В США нет никаких ГБР. Есть свои корпоративные службы безопасности у крупных и богатых компаний, которые юридически имеют право работать лишь на подведомственной нанимателю территории. Да и далеко-далеко не каждая СБ имеет право носить и применять оружие. Чаще всего просто-напросто вызывают обычную полицию, на которую и переваливается автоматом вся ответственность за юридические аспекты разрешения ситуации и последствия.

Служил Лапидус в обычной полиции.

iodaruk> Как иносранца из страны-партнёра его ни в угро ни в участковые бы просто не взяли-кто будет светить методы агентурной работы...

Какие участковые в США?!!! Миша, ну, завязывай пивком тоску лакировать... %(

Из натурализовавшихся прекрасно берут на все должности. И не только в полицию, но и в ФБР. Никто тупо не рассчитывает и не уповает на твою сознательность, равно как и не предполагает несознательность в силу "неправильного происхождения"; для всего этого ССБ в любой конторе имеется.

iodaruk> ванька тебе НЕ объяснит что это такое потому что подписку давал, и методики подготовки секретны.

Если я и знаю/умею нечто, что по недоразумению ходит на родных просторах под грифом, то это так или иначе открыли для себя и зарубежом. Методики примерно одинаковы, плюс-минус, Мишань. Нет принципиально чего-то, что неведомо зарубежным специалистам.

iodaruk> в штатах ношение револьвера проще чем у нас ножика. ПРОЩЕ.

Да ты что! Вот это новость!

iodaruk> у нас за нож ппс заметёт, конфискует, выпишет штраф зная что дешевле купить новый, а в штатах какаято из двух поправок. к конституции.

Не заметет. Не конфискует. Не выпишет. Вернее, если ты сдуру таскаешь холодняк, не имея разрешения на охотничье оружие, то только тогда получишь изъятие и административку всего лишь (впрочем, полученная пара административок выльется в то, что разрешение на ствол не дадут). Если ты носишь не-холодняк, то просто говоришь, если спросят, что носишь для "хозяйственно-бытовых целей". Колбаску там порезать или карандашик заточить. А часто и вообще не спрашивают. Представляешь?

Есть один чудаковато-эксцентричный обзорщик ножей...

xxxKPblCAxxx

Да, это тот самый канал Крыса, который все ищут и никто найти не может. Потому что название пишут русскими буквами ^__^ (правильно латиницей xxxKPblCAxxx) на... //  www.youtube.com
 

Обожает ходить с огромными тесаками, вплоть до мечей, что даже Крокодил-Данди от зависти бы заплакал, осознанно. Ходит с документами. И никто ничего не отбирает, даже не придираются особо.
   77
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
iodaruk> ты псу не щупал на выставках/в ормагах?

Не понял. Какую "псу"?
   77
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

iodaruk>> ты псу не щупал на выставках/в ормагах?
AGRESSOR> Не понял. Какую "псу"?

знач не щупал...

этот

Прицел сменного увеличения

Прицел сменного увеличения //  npzoptics.ru
 
   85.0.4183.12785.0.4183.127
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
iodaruk> вумные люди проводили прямой эксперимент. замена псо на посп(тотже псо только иной объектив и 8х40 чтоли милиметры) давала рост кучи, ну в смысле снижние. стрелок, винтовка и патроны теже.

А что тебя удивляет? Прицел позволяет более точную подстройку, имеет несколько лучшую оптику.
   77
RU AGRESSOR #02.12.2020 00:23  @Полл#01.12.2020 23:41
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
AGRESSOR>> Поставь на СВД какой-нибудь новомодный прицел
Полл> И что это даст СВД? Она вся рассчитана, сбалансирована исключительно под одну задачу, в которой этот новый прицел и система управления - рюшечка и стразики.

Поставь "умный" прицел от IWT, или американский аналог. Поставь хотя бы теплак в комплекте с лазерным дальномером или хотя бы BORS-подобной системой. Эффективность вырастет в разы. Вот тебе и ответ.

Полл> Что совсем не означает, что оружие, построенное вокруг этой новой системы управления огнем в каких-то своих условиях и задачах не будет на голову выше существующего сегодня.

Не означает. И не означает обратного. Тут вообще все строго индивидуально в применении.

Полл> Вот как раз на такой "Панцеркляйн" не жалко потратить рой боевых дронов.

Ну, одинокий панцеркляйн не жилец, как и сейчас одинокий "панцирь", или одинокий боец с АК. Но это не нормально. Действие в рамках системы вооружений, которое мы называем "армия", будет иметь кардинально другую эффективность. Сейчас с БПЛА примерно та же история, как когда-то с ПТРК. На заре их появления тоже был фурор; казалось, вот оно, оружие, которое перевернуло всю концепцию ведения войны, танки же на пути на свалку истории. Ну, и? Выработалась тактика противодействия, выработались средства защиты танков, все стороны насытили свои подразделения в меру сил этим самым вундер-ваффе... И что? Кого ты сейчас удивишь ПТРК? Разве что перебравшего горилки хохла можно перевозбудить фоткой "Джавелина", да и то уже визгов из 404-го барака поменьше стало (теперь у них новая фишка - на "байрактары" встает). То же самое будет и с БПЛА. Лет через 10 они станут нормой, от них научатся защищаться. И никто не будет видеть в них БУДУЩЕЕ - просто одно из эффективных средств, с плюсами и минусами.

Полл> И стоимость, и эффективность это не заповеди, данные нам господом богом, чтобы менять их было невозможно.

Красивые истории о том, как электроника "вот-вот подешевеет", на "Авиабазе" рассказывают с 2001-го... может, и раньше, но я тогда сюда пришел. :) И что-то до сих пор все виды вооружений примерно в тех же ценовых рамках, заданных своим классом и сложностью, остаются.

Полл> Сейчас уже спокойно относятся к тому, чтобы по пехоте шарашить управляемыми ракетами, вроде Raytheon Pike, они по цене с таким дроном близки.

Еще в Афгане советскими войсками ПТУРы тратились на одиночные цели, ну, отдельные огневые точки.
   77
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
iodaruk> знач не щупал...
iodaruk> этот

А, нет. Этот не щупал.
Но владею прицелом "Элкан Спектр", которым, похоже, вдохновлялись разработчики этого.
   77
+
+2
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★
iodaruk> Лапидус, если речь про его интервью с однофамильцем уволенного :old: министра мчс(вот склероз), служил в то что по русски называется ГБР или девочки мальчики по вызову. Как иносранца из страны-партнёра его ни в угро ни в участковые бы просто не взяли-кто будет светить методы агентурной работы...

Это как криво нужно было смотреть канал Лапидуса, чтоб так бредово его понять? :)

Все полицейские по выпуску из академии в обязательном порядке идут патрулировать улицы. Это всегда их первая должность. И Лапидус не исключение. Он даже показывал как то на карте район Портланда, который за ним был закреплен для патрулирования. Наработав определенный стаж, есть возможность перевестись на более продвинутые должности, если возьмут. Он работал экспертом-криминалистом и на должности аналогичной нашему инспектору по делам несовершеннолетних. Заканчивал он снова в патруле, откуда и уволился по болезни. Ни про какую ГБР он не рассказывал. Рассказывал лишь про их аналог SWAT, но он там никогда не работал и даже не стремился особо. Участковых в американской полиции нет. Собственно говоря, обычные патрульные полицейские и есть в каком-то смысле участковые, т.к. обычно за ними для патрулирования закрепляется один и тот же район и они его, и наиболее выдающуюся часть контингента знают наизусть. Ну их, разумеется, контингент тоже знает. В агентурных методах угро ничего секретного, кроме имен агентов, нет. Везде одно и то же, что у нас, что в США: просто вербуют наркош и жулье за то что закрывают глаза на мелкие косяки и не сажают за них в тюрьму, ну а жулье стучит за это на своих корешей. Даже прослушка - и та в целом похожа по техническим возможностям. Разница лишь в финансировании. Лапидусу не то что в угро - даже в отдел занимающийся борьбой с экстремизмом и этнической преступностью предлагали, который фактически под ФБР ходил, предлагали, т.к. язык и русскую диаспору знал. А уж там секретов намного больше, чем у оперов работающих по кражам и убоям.
   86.0.4240.19886.0.4240.198

zaitcev

старожил

xab> А нахрена 7,62×51 нужен?

Вопрос, конечно, интересный. Совсем недавно, года два назад, проходило видео российских спецов стреляющих в кого-то в Дагестане из HK-417. Так что наверняка уже есть складские запасы.

Патроны .308 делали в СССР с 70-х годов, и оружие было своё. Правда не в армии.

СВЧ под патрон от СВД (и ПКМ) была заявлена. КК её демонстрировал. Почему армия решилась на переход, непонятно. Вероятно провели испытания бок о бок.
   82.082.0
Это сообщение редактировалось 02.12.2020 в 04:52
RU spam_test #02.12.2020 08:33  @AGRESSOR#01.12.2020 22:47
+
-1
-
edit
 

spam_test

аксакал

AGRESSOR> Ты про польский UKM-2000?
УКМ действительно получился любимой субстанцией полковника. Да и не ПК он по сути. А сербы сделали под .308 на родной схеме. Впрочем, в общем, рантовая схема с извлеченим назад, вполне работает и с безрантовыми патронами. Так что нет препятствий.

Вообще вымораживает мазохизм отечественных патриотов с 54R, которые готовы приписывать ему какие то офигительные преимущества. Особенно на фоне того, что это единственный такой стрелковый боеприпас у нас. 5.45х39 и 7.62х39, равно как и 6х49 их как то не убеждает что рант - анахронизм.
   86.0.4240.19886.0.4240.198
US zaitcev #02.12.2020 09:02  @spam_test#02.12.2020 08:33
+
-
edit
 

zaitcev

старожил

AGRESSOR>> Ты про польский UKM-2000?

s.t.> УКМ действительно получился любимой субстанцией полковника. Да и не ПК он по сути. А сербы сделали под .308 на родной схеме. Впрочем, в общем, рантовая схема с извлеченим назад, вполне работает и с безрантовыми патронами. Так что нет препятствий.

Там самое главное препятствие - это лента. В NATO её снаряжают на заводе и не переиспользуют в боевых условиях. Соответственно, поляки переделали ПК под эту ленту. Это потребовало удлинить ствольную коробку, отсюда и рост массы. Если бы была политическая возможность по-сербски напихать 7,62x51 в ленту от Максима, то и напихали бы, с получением просто перестволённого ПКМ в результате.

А Сербы не в NATO, вот им и можно. Кстати они сейчас вообще замутили автомат под свой собственный патрон 6,5. Там пуля и все характеристики от Гренделя, но в гильзе от 7,62x39 АК. Ни фига не боятся пацаны.
   82.082.0
BY V.Stepan #02.12.2020 13:11  @AGRESSOR#01.12.2020 23:09
+
+2
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆

AGRESSOR> Был тот же ПК - появился ПКП "Печенег"

Ну, это-то как раз пример грамотной модернизации, за которую Матвеич и ратует :) .
   60.960.9
RU Полл #02.12.2020 13:13  @AGRESSOR#02.12.2020 00:23
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
AGRESSOR> Поставь "умный" прицел от IWT, или американский аналог. Поставь хотя бы теплак в комплекте с лазерным дальномером или хотя бы BORS-подобной системой. Эффективность вырастет в разы.
В том и дело, что в общем случае в разы не вырастет. Чтобы эффективность СВД выросла в разы, требуется, в общем случае, чтобы одним выстрелом убивалось два противника. :)

AGRESSOR> Сейчас с БПЛА примерно та же история, как когда-то с ПТРК.
Замени "ПТРК" на "управляемые ракеты" и я с тобой буду полностью согласен.

AGRESSOR> Еще в Афгане советскими войсками ПТУРы тратились на одиночные цели, ну, отдельные огневые точки.
Объективный анализ Афганской войны вообще очень много интересного бы дал.
   82.082.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
zaitcev> Это потребовало удлинить ствольную коробку, отсюда и рост массы.
У 7,62х54R порох сильно флегматизирован по сравнению с .308 NATO.
Что, с одной стороны, для той же дульной скорости заставляет делать ствол под наш патрон длиннее.
А с другой стороны, даже этот длинный ствол под наш 7,62х54 оказывается легче.
И что важно для пулеметчика - гильза тоже легче, несмотря на рант.
   82.082.0
BG excorporal #02.12.2020 14:22  @Полл#02.12.2020 13:19
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Полл> У 7,62х54R порох сильно флегматизирован по сравнению с .308 NATO.
Полл> Что, с одной стороны, для той же дульной скорости заставляет делать ствол под наш патрон длиннее.
Полл> А с другой стороны, даже этот длинный ствол под наш 7,62х54 оказывается легче.
Хм, я вчера смотрел сайт нашего производителя. Вариант под патрон НАТО тяжелее, а ствол - короче (хотя сам пулемет на 4см длиннее). А дульная скорость выше (850м/с против 825м/с у ПК под 7,62х54R). Сейчас понял, почему. :)
   86.0.4240.19886.0.4240.198
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл> И что важно для пулеметчика - гильза тоже легче, несмотря на рант.
У нашего 54R есть небольшое преимущество по общей длине патрона, пуля чуток по св. аэрд. не дотягивает до оптимума, но получше в этом плане .308-го, т.е. и объем гильзы и длина патрона дает больше вариаций снаряжения, правда если бы наши этого не только для армейцев делали.. в этом, ИМХО, главный затык..
   49.0.2623.11249.0.2623.112
LT Meskiukas #02.12.2020 21:11  @AGRESSOR#01.12.2020 23:09
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
AGRESSOR> ОК. Я тебя услышал. Ты меня - тоже.
Ну вот и прекрасно. ;)
   83.083.0
LT Meskiukas #02.12.2020 21:14  @Полл#01.12.2020 23:15
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
Полл> Мы сейчас находимся примерно в тех же условиях, что перед ПМВ, когда тактика была близка к наполеоновской линейной, а вот оружие и средства связи уже были совсем другими.
Может быть. Это одна из точек зрения. Но вот как ты сказал дальше реально на войне вернулись в XIII век. Пусть и частично. :D
   83.083.0
LT Meskiukas #02.12.2020 21:22  @zaitcev#02.12.2020 04:41
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★☆
zaitcev> Патроны .308 делали в СССР с 70-х годов, и оружие было своё. Правда не в армии.
Делали 7,62х51 мм. Он не совсем .308Win, очень похож. Даже не похож, аналог.
   83.083.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru