[image]

В России может быть разработан однодвигательный истребитель пятого поколения

 
1 16 17 18 19 20 44

Полл

координатор
★★★★★
ttt> Самолеты однодвигательный F-16 и двухдвигательный F-18 примерно одного класса, но первые значительно опережают вторые по продажам на рынке вооружений.
Продажи на рынке считаются в долларах, а не в штуках проданного товара. И F-16 по этому параметру уже не выигрывает "значительно" у F-18.

ttt> Не говоря про выбор американских ВВС.
Последний новый F-16 поступил в ВВС США в 2005 году. Последний из закупленных на сегодня F-18 поступит в ВВС США в 2024 году.
   83.083.0
RU спокойный тип #31.12.2020 21:58  @tarasv#31.12.2020 21:00
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
tarasv> Так основные режимы то совсем разные. F-22 в основном гордо реют в патрулях на 10км и выше, а если гонять его на малых/средних высотах он тоже жрать будет будь здоров. И у F-35 гораздо больше форсажных режимов. Надо будет посмотреть на F-15/F-16, они гораздо ближе по облику да и все данные в FM есть. Но наверно только после НГ.

тут надо понимать что F-35 может и однодвигательный но по MТОW он за 30 тонн, практически как су-27, гораздо больше чем F-18 (зы ранний F-18, не суперхорнет)
   84.084.0
Это сообщение редактировалось 31.12.2020 в 22:07
RU mico_03 #31.12.2020 22:19  @спокойный тип#31.12.2020 20:38
+
+2
-
edit
 

mico_03

аксакал

с.т.> ... я не понимаю как можно сделать лёгкую 5ку ...

Сидя на диване все возможно. А ежели серьезно, то навскидку вылезут две проблемы: 1) где выделить объемы внутри фюзеляжа под ракеты С - С (В - В); 2) параметры средств КБО (например БРЛС) сразу рухнут. И в результате эти средства будут иметь более "хилые" параметры.
   77
+
+2
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Полл> Последний новый F-16 поступил в ВВС США в 2005 году. Последний из закупленных на сегодня F-18 поступит в ВВС США в 2024 году.

ВВС к этому самолёту не имеют отношения с тех времён, когда его предок ещё был самолётом Нортроп.
   87.0.4280.8887.0.4280.88

tarasv

аксакал

ttt> Самолеты однодвигательный F-16 и двухдвигательный F-18 примерно одного класса, но первые значительно опережают вторые по продажам на рынке вооружений. Не говоря про выбор американских ВВС. То есть надежность однодвигательных машин считается вполне приемлемой.

Смотря для кого. Американский флот наотрез отказался брать F-16 в первую очередь из за одного двигателя и в принципе оказался прав. До появления F100-PW-220 и F-16C/D block 30 c F110-GE безопасность полетов F-16 достигалась методом "не шуруй РУДом быстро, а то упадешь" а палубным приходится шуровать.

Но в целом аварийность не ключевой параметр. Сама возможность построить однодвигательный истребитель определяется в первую очередь наличием двигателя нужной тяги. У США он был, в СССР опоздал, а европейцы даже толком не пытались. Иначе получается не F-16, а Грипен c тяговооружённостью пустого 1.15 и соответственно дохловатыми ЛТХ.

ЗЫ: С Новым Годом!
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
tarasv> Но в целом аварийность не ключевой параметр. Сама возможность построить однодвигательный истребитель определяется в первую очередь наличием двигателя нужной тяги. У США он был, в СССР опоздал,
НК-32, тяга полная 14 тс, тяга форсажная 25 тс, производство с 1983.
АЛ-31Ф (Су-27), тяга полная 7,8 тс, форсажная 12,5 тс, производство с 1981 г.
РД-33 (МиГ-29), полная 5 тс, форсажная 8 тс, производство с 1981 г.
Куда кто опоздал?
Можно еще Д-30Ф6 от МиГ-31 вспомнить, полная 9,5 тс, форсажная 15,5 тс, производство с 1978 года. С ним как раз однодвигательные варианты МиГ-29 считали.
З.Ы.:

Несколько вопросов про Миг-29 [Aaz#24.01.08 22:47]

… ЛФИ - это МиГ-21. … Еще раз: МиГ-29 и Су-27 делались по одному ТТЗ. … Бывает. Нужно было просто с одним АЛ-31Ф машину делать. Честно легкую. А то потянулись за Су-27... "Бодался теленок с дубом" (с) … Угу - и получился бы F-15А (о чем я тоже уже не раз говорил).// Авиационный
 
   83.083.0
Это сообщение редактировалось 01.01.2021 в 03:13
RU tramp_ #01.01.2021 03:18  @спокойный тип#31.12.2020 14:53
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

с.т.> на мой взгляд одновигательным должен быть "лоял вингман".
Обоснование направлению есть Всегда рядом но на данный момент у нас сделали крупное летающее крыло, а не маневренный компактный мини-истребитель, опять же вопрос, что за двигатель на него ставить..
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Полл> Так можно увидеть расход F-35 на час полета в среднем за год в сравнении с F-22? :)

А смысл от средних цифр за год? Нужен один режим. Мы говорим о принципиально разных самолётах.
Американцы могут от этого отпираться сколько хотят, но JSF - joint strike fighter.
ИБ.

Полл> Или ты по славному начинанию Бредоносца тоже будешь сравнивать машины разных классов, чтобы порадоваться дешевизне нужной тебе? :)

F/A-18E/F по классу похож на F-35 до смешения.
Просто один постарше и лучше таскает разнообразную внешнюю нагрузку, второй помоложе и стелс.

Полл> Накличите вы древних демонов, которые помнят альтернативные однодвигательные компоновки МиГ-29, а так же то, что его проектировали по одному ТЗ с Су-27

А в чём тут проблема?
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Gloire> Американцы могут от этого отпираться сколько хотят, но JSF - joint strike fighter.
Gloire> ИБ.
Для этого нужно посмотреть, в какие эскадрильи в американских ВВС поступает F-35A, какие задачи выполняли эти эскадрильи ранее.

Gloire> F/A-18E/F по классу похож на F-35 до смешения.
Основная часть поставляющихся сегодня F-18 - двухместная. И эта двухместность вовсе не двухместность "спарки". Отдельный оператор на сегодня, по факту, главное преимущество F-18 перед F-35.

Полл>> Накличите вы древних демонов, которые помнят альтернативные однодвигательные компоновки МиГ-29, а так же то, что его проектировали по одному ТЗ с Су-27
Gloire> А в чём тут проблема?
 


:)
Ну, к примеру, в том, что характеристики альтернативного "однодвигательного МиГ-29" были лучше, чем двухдвигательного, и микояновцы прогнали липу, чтобы обосновать оптимальность двухдвигательного варианта. И что в первоначальном ТЗ было прямо прописано сделать аналог Су-15 по возможностям перехвата (радиоэлектронное и ракетное вооружение, дальности, высоты и скорости перехвата), который при этом в ближнем бою будет аналогом МиГ-23.
Однодвигательность или двухдвигательность, сверхманевренность и все прочее, включая "грунтовое базирование" - не прописывались.
Собственно говоря, все фирмы (а в конкурсе ПФИ, кроме МиГ и Су, участвовало и ОКБ Яковлева) и ЦАГИ, вместо выполнения ТЗ заказчика под прикрытием конкурса занимались собственным "свободным творчеством".

А по факту без учета неофициального, то есть незаконного конкурса на корабелку, понять логику тех событий, в частности - двухдвигательность МиГ-29, нельзя.

У янки и европейцев свои жЫрные тараканы, отчего "четвертое" поколение и логика на самом деле мало совместимы. Попытка же анализировать получившееся и на основе этого строить какие-то логические выводы есть по факту шизоидный бред. :)
Логика в рождении "четвертого поколения" не виновата - она в этом кутеже не участвовала! :D
   83.083.0
Это сообщение редактировалось 01.01.2021 в 09:24
BY V.Stepan #01.01.2021 09:56  @Полл#01.01.2021 03:03
+
+1
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★★☆
Полл> Можно еще Д-30Ф6 от МиГ-31 вспомнить, полная 9,5 тс, форсажная 15,5 тс, производство с 1978 года. С ним как раз однодвигательные варианты МиГ-29 считали.

Про д-30 не помню, а вот АЛ-31Ф Алексей упоминал. Делали, мол, черновые прикидочные расчёты, по которым и выходило, что лтх у миг-29 с одним ал примерно такие же получаются, как с двумя рд.
   81.0.4044.13881.0.4044.138
RU Полл #01.01.2021 10:03  @V.Stepan#01.01.2021 09:56
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
V.Stepan> Про д-30 не помню, а вот АЛ-31Ф Алексей упоминал.
Да, по ссылке выше:

Несколько вопросов про Миг-29 [Aaz#24.01.08 22:47]

… ЛФИ - это МиГ-21. … Еще раз: МиГ-29 и Су-27 делались по одному ТТЗ. … Бывает. Нужно было просто с одним АЛ-31Ф машину делать. Честно легкую. А то потянулись за Су-27... "Бодался теленок с дубом" (с) … Угу - и получился бы F-15А (о чем я тоже уже не раз говорил).// Авиационный
 

Aaz> Нужно было просто с одним АЛ-31Ф машину делать. Честно легкую. А то потянулись за Су-27...
______________________________
"Однодвигательный вариант МиГ-29" был не с АЛ-31Ф.

З.Ы. Он был с РД-33, по утверждению Ааза. Развитие МиГ-21 и предвестник "Грипена". :)
   83.083.0
Это сообщение редактировалось 01.01.2021 в 10:09

EXE

втянувшийся

Полл> "Однодвигательный вариант МиГ-29" был не с АЛ-31Ф.
Полл> З.Ы. Он был с РД-33, по утверждению Ааза. Развитие МиГ-21 и предвестник "Грипена". :)

ну а если прикинуть, то что надо от легкого многофункционального истребителя? с учетом того, что сейчас БРЭО не весит как чугунный мост, то имеет наверное смысл в аналоге гриппена. ну чтобы максимум 4т бонб (а не дофига ли?), иметь возможность летать с любой мал-мала ровной площадки включая грунт, время подготовки к повторному вылету в 15-20 минут бригадой в 3.5 техника. ну и радиус на внутренних баках в 500км тоже за глаза. идеально бы вертикальную посадку, но это совсем дорого будет.
   77
+
+3
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Полл> Основная часть поставляющихся сегодня F-18 - двухместная.

61 E и 18 F block III по контракту 2018 года

Полл> Ну, к примеру, в том, что характеристики альтернативного "однодвигательного МиГ-29" были лучше, чем двухдвигательного, и микояновцы прогнали липу, чтобы обосновать оптимальность двухдвигательного варианта. И что в первоначальном ТЗ было прямо прописано сделать аналог Су-15 по возможностям перехвата (радиоэлектронное и ракетное вооружение, дальности, высоты и скорости перехвата), который при этом в ближнем бою будет аналогом МиГ-23.

Даже со слов Aaz'а в однодвигательный аналог миг-29 на рд-33 с советской электроникой 70-х я не поверю пока не увижу.
Я не очень знаю что рисовалось в СССР, но вот по западным истребителям 80-х(с совершенно иными компьютерами) известно достаточно, чтобы предположить что это нереально.

В грипен/тайгершарк/jf-17 без урвп поверить можно, но это совершенно другие самолёты. Да и симптоматично, что появились они значительно позднее(и 2 из них - чисто экспортные продукты).

Полл> А по факту без учета неофициального, то есть незаконного конкурса на корабелку, понять логику тех событий, в частности - двухдвигательность МиГ-29, нельзя.
Полл> Логика в рождении "четвертого поколения" не виновата - она в этом кутеже не участвовала! :D

Почему?
Итоговый серийный миг-29 ложится в то как развивались советские ВВС идеально.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
RU спокойный тип #01.01.2021 15:37  @EXE#01.01.2021 14:33
+
+2
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
EXE> ну а если прикинуть, то что надо от легкого многофункционального истребителя? с учетом того, что сейчас БРЭО не весит как чугунный мост, то имеет наверное смысл в аналоге гриппена. ну чтобы максимум 4т бонб (а не дофига ли?), иметь возможность летать с любой мал-мала ровной площадки включая грунт, время подготовки к повторному вылету в 15-20 минут бригадой в 3.5 техника. ну и радиус на внутренних баках в 500км тоже за глаза. идеально бы вертикальную посадку, но это совсем дорого будет.

только не нужно его 5кой называть. легкий дешёвый 4+.
причём чисто по земле машина типа су-25\а-10 все равно будет радикально проще-лучше-эффективнее, без РЛС, сверхзвука, форсажа и "вот этого вот всего".
   84.084.0
RU EXE #01.01.2021 16:10  @спокойный тип#01.01.2021 15:37
+
-
edit
 

EXE

втянувшийся

с.т.> только не нужно его 5кой называть. легкий дешёвый 4+.
с.т.> причём чисто по земле машина типа су-25\а-10 все равно будет радикально проще-лучше-эффективнее, без РЛС, сверхзвука, форсажа и "вот этого вот всего".


именно что не штурмовик, это вообще отдельная штука, а фронтовой истребитель/ударник. возле линии фронта то все еродромы будут немножко поломаны, а большое скопление самолетов на одном месте быстро вскроют и нахлобучат. тут именно для работы с кучи мелких площадок парами-звеньями, максимум эскадрильями. на ремонт и серьезное обслуживание улетать в глубокий тыл, а возле линии фронта работать мелкими группа с серьезно рассредоточенных площадок. это и малое время реакции, и высокая живучесть, и возможность идти за войсками, для которых 60км в сутки нифига не предел.

те же шведы со своим гриппеном никаких иллюзий о целости своих еродромов не питают. вся эта швеция вдоль и поперек доступна для нашей авиации. потому то у них и отработана шикарнейшая система площадок подскока. на участок дороги приезжать немножко грузовичков, за 15-20 минут заправили, подвесили бонбы-ракеты, летчик как раз на перекур-перессык успевает. и все : самолеты в воздух, а бригада техников сваливает на новую площадку.

и в пятое поколение тоже можно всунуть. сейчас движки такие, что любой забор закинут на сверхзвук. ну подумаешь что РЛС будет не очень и большой. при современных средствах связи это уже не настолько большая проблема. тем более работать то придется на малых и сверхмалых, т.к. линия фронта рядом. а если ракеты засунуть во внутренние отсеки, то и аэродинамика будет вполне приличной, и светиться на радарах будет не слишком сильно.
   77
RU tramp_ #01.01.2021 16:14  @спокойный тип#01.01.2021 15:37
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★

с.т.> причём чисто по земле машина типа су-25\а-10 все равно будет радикально проще-лучше-эффективнее, без РЛС, сверхзвука, форсажа и "вот этого вот всего".
Это если действовать в стиле Су-25, а если это будет наследником МиГ-27? Встречал давно статью, где сожалели о списании этих однодвигательных ударников, и критиковали решение ВВС об отказе от однодвигательных машин в целом, в т.ч. по экономическим причинам, или взять мнение YYKK о преимуществе такой машины в НАП при работе по вызову, по времени реакции за счет сверхзвуковой скорости и по возможностям поражения различных целей за счет БРЭО. В настоящих условиях, когда ударные самолеты вообще переходят к практике выполнения роли транспортировочной платформы, парящей где-то далеко и высоко, скорость и БРЭО для НАП становятся актуальнее маневренности и брони, даже обычные неуправляемые бомбы можно эффективно применять за счет совершенствования прицельной электроники.
   49.0.2623.11249.0.2623.112

xo

аксакал

t.> Это если действовать в стиле Су-25, а если это будет наследником МиГ-27? Встречал давно статью, где сожалели о списании этих однодвигательных ударников, и критиковали решение ВВС об отказе от однодвигательных машин в целом, в т.ч. по экономическим причинам, или взять мнение YYKK о преимуществе такой машины в НАП при работе по вызову, по времени реакции за счет сверхзвуковой скорости и по возможностям поражения различных целей за счет БРЭО. В настоящих условиях, когда ударные самолеты вообще переходят к практике выполнения роли транспортировочной платформы, парящей где-то далеко и высоко, скорость и БРЭО для НАП становятся актуальнее маневренности и брони, даже обычные неуправляемые бомбы можно эффективно применять за счет совершенствования прицельной электроники.

ну а если к реальности обратиться, а не к сказкам. ТО ни МиГ-27 ни Су-17 с подвесками на с/з не могли выйти, и соответственно речь о "времени реакции за счет с/з скорости" идти никак не может...
   77
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Gloire> Даже со слов Aaz'а в однодвигательный аналог миг-29 на рд-33 с советской электроникой 70-х я не поверю пока не увижу.
...
Gloire> Итоговый серийный миг-29 ложится в то как развивались советские ВВС идеально.
Потому что заказчик заказывал Перспективный Фронтовой Истребитель, понимая его как "самолет с возможностями МиГ-23 в ближнем бою с возможностями перехвата как у Су-15".
КБ Як на конкурсе занялось ретрофутуризмом.
КБ МиГ занялось концептуальным ретрофутуризмом, делая ультимативный догфайтер для атомной войны.
КБ Сухого начало программу по созданию советского F-15, то есть истребителя завоевания господства в воздухе.
Мнение Заказчика о том, какой самолет ему нужен, все "фирмы" откровенно не учитывали как минимум до прототипов.

...а в итоге получилось "логичное" развитие советских ВВС. :D
   83.083.0
Это сообщение редактировалось 01.01.2021 в 17:00

101

аксакал

Однодвигательный МиГ, как и любой другой самолет 4го поколения не состоялся бы, т.к. исполнение подфюзеляжного ВЗУ оставляло желать лучшего. И это не проблема ОКБ, а нашей научной мысли тех лет.
И в целом все фирмы были зависимы от ЦАГИ в плане аэродинамических тематических исследований.
   84.084.0
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
101> Однодвигательный МиГ, как и любой другой самолет 4го поколения не состоялся бы, т.к. исполнение подфюзеляжного ВЗУ оставляло желать лучшего.
 

   83.083.0

101

аксакал

101>> Однодвигательный МиГ, как и любой другой самолет 4го поколения не состоялся бы, т.к. исполнение подфюзеляжного ВЗУ оставляло желать лучшего.
Полл> https://w-dog.ru/wallpapers/7/19/315412022323694/saab-jas-39-gripen-mnogocelevoj-istrebitel-vzlet.jpg

В отечественной иерархии ВЗУ это уже было на МиГ-23. Следующим логичным шагом было поставить ВЗУ с горизонтальным клином, как на МиГ-25. Но 2 ковша по бокам тяжелее 1 ковша снизу.
   84.084.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
101>>> Однодвигательный МиГ, как и любой другой самолет 4го поколения не состоялся бы, т.к. исполнение подфюзеляжного ВЗУ оставляло желать лучшего.
Полл>> https://w-dog.ru/wallpapers/7/19/315412022323694/saab-jas-39-gripen-mnogocelevoj-istrebitel-vzlet.jpg
101> В отечественной иерархии ВЗУ это уже было на МиГ-23. Следующим логичным шагом было
Скажи главное: "Гриппен" - не четвертое поколение, не однодвигательный или не сложился?
Про то, что в однобортном нынче не воюют, уже понятно.
   83.083.0
+
+1
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Полл> ...а в итоге получилось "логичное" развитие советских ВВС. :D

Получить в начале 80-х в качестве фронтового истребителя "самолет с возможностями МиГ-23 в ближнем бою с возможностями перехвата как у Су-15"(в том виде, в котором эти возможности были в конце 60-х) было бы катастрофой.
Ну точнее вышел бы какой-то Вигген. Против сотен F-15 прям самое то.
   87.0.4280.8887.0.4280.88
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Gloire> Получить в начале 80-х
В конце, на самом деле.

Gloire> в качестве фронтового истребителя "самолет с возможностями МиГ-23 в ближнем бою с возможностями перехвата как у Су-15"(в том виде, в котором эти возможности были в конце 60-х)
Конкурс на ПФИ объявлялся не в конце 60-гг, а в начале 70гг. Очевидно, ТТЗ менялось бы так же, как менялись сами образцы вплоть до МиГ-23МЛД и Су-15ТМ.
   83.083.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ttt

аксакал

☠☠
Aaz>> Нужно было просто с одним АЛ-31Ф машину делать. Честно легкую. А то потянулись за Су-27...

Ну вообще отлично. Один из немногих настоящих профессионалов тут - говорит практически то же что и я.

Фактически был бы полноценный советский аналог F-16. И так же как во всем мире отлично приняли 16-й - отлично приняли бы такой у нас.

Осталось перенести эти мысли на современность. Время F-16 все таки прошло, а время меньшего чем Су-57 стелса, дополняющего его - как раз сейчас.

ПС. Тут что то говорили про Грипен. АЛ-31 не для размерности Грипена. Для гораздо более крупного самолета. А Грипен де факто игрушка для нищих попонтоваться "и у нас современный есть". Есть то есть, только толку от него.. Бразильцам соседей попугать.

В Бразилию доставили первый истребитель Gripen

Первый истребитель Gripen ВВС Бразилии доставлен в воскресенье в порт Итажаи и Навегантис в южном бразильском штате //  www.aex.ru
 
   84.084.0
1 16 17 18 19 20 44

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru