Варианты боевого использования УДК ВМФ РФ

t.> Чем он повышал возможности? При радиусе действия с несколькими легкими АБ в пределах радиогоризонта? Усиленным истреблением керосина?

Сделали штурмовик-нелетайку - он и был штурмовиком-нелетайкой.
НАП оказывать в не очень жаркую погоду он мог, и даже немного выполнял дневные перехваты.
Всё остальное только о том, что флот сам согласился сожрать то, что дают.

t.> МиГ-29 не лучший аппарат, но создание нового СВВП, во-первых, дело совсем не быстрое, а во-вторых, при нынешних тенденциях скорее нужно делать палубный БЛА, для совместных действиях с пилотируемыми машинами, точнее целый ряд БЛА, возлагая на них ряд задач, выполняемых на больших АВ пилотируемыми самолетами и вертолетами, снимая нагрузку с пилотов в задачах, посильных БЛА.

Миг-29к (в теории) вполне нормальный самолёт, не вижу смысла прибедняться. Больше нам пока жить всё равно не с чем.
Но вот с нормальными палубами под него - неисправимая беда.

Давай просто зафиксируем ситуацию: на момент развала был выбор - были 4 палубы под СВВП(но новый сввп, который обещал всё исправить, только что разбился об палубу), было 1(2) палубы под замечательные су-33/миг-29к.

По итогам реальной истории и реально сделанных выборов мы остались с одним (время от времени) полубоеспособным кораблем, второй - потерян навсегда.

Шансов на новые полноценные АВ я, к сожалению, не вижу, даже с радикальной модернизацией Кузнецова всё глухо.
Палубы, которые в теории могли бы принять СВВП - мы строим сейчас.
Авиапром - жив.

xab>>> Может все таки от ЗАДАЧ будем потребность ПВО рассчитывать?
LtRum>> Задачи проистекают из условий (модели) использования.
LtRum>> Этап перехода морем и высадки десанта должен проходить в условиях господства в воздухе.
xab> Это не условие.
В рамках рук.доков это именно условие.

xab> Условия это ТВД и силы противника.
Корабль не проектируется под ТВД и силы противника. Корабль проектирует под модель использования.

xab> Достижение господства в воздухе это частная задача в рамках проведения операции.
Необходимая для проведения операции.

xab> Исходя из условий и целей операции рассчитывается необходимый наряд сил и средств, необходимых для решения этой задачи ( одной из ), планируется их применение.
Это для конкретной операции.
Для корабля, который только строится задумывается как он должен использоваться - модель использования.

LtRum>> А УДК и прочие корабли должны находится в защищенной зоне.
xab> Если исходить из общих принципов планирования, это выглядеть так.
...
xab> Корабельные ЗРК работают только на третьем этапе
НЯЗ, примерно так.

LtRum>> Поэтому для их контура ПВО ставится задача самообороны.
xab> Ну так это и есть вопрос дискуссии.
xab> Стоит ли ограничиваться задачами самообороны, если оснащение УДК ЗРК средней и большой дальности позволит сэкономить средства как минимум на один корабль класса 22350?
А позволит ли? Я не знаю.
Наличие более мощного ЗРК на УДК конечно лучше, вопрос насколько вырастет цена вопроса.
Исследования, еще советских времен не показывали необходимость именно ЗРК СД, т.к. тогда считалось, что рубеж перехвата в середине ордера будет мал, т.к. вокруг будут корабли охранения, и ЗРК не сможет реализовать большую дальность по условию безопасности стрельбы и затенения секторов.

Gloire> Палубы, которые в теории могли бы принять СВВП - мы строим сейчас.
Только нафига на этих палубах СВВП - вопрос. Чтобы в хорошую погоду делать круг и всем показывать, что они у нас есть, или боевые задачи выполнять?
Если все же последние, как я уже не раз замелил - нынче есть более дешевые и эффективные системы.

Gloire> Миг-29к (в теории) вполне нормальный самолёт, не вижу смысла прибедняться. Больше нам пока жить всё равно не с чем.

Текущий Миг-29К, к сожалению, это, в лучшем случае, уровень первых блоков СуперХорнета, до тех пор, как ему дали АФАР. Да и то, к тому времени, у Хорнетов были контейнеры. (В России, таки наконец сделали свой Т220, но пока его только на экспорт отдают. Увы, необходимость такого девайса для ВВС РФ до шишек дошла только После Сирии, и не без участия групп энтузиастов от авиации. Когда они будут в стоящих количествах - вопрос).
Тут хотя бы дотянуть МиГ-29К до уровня предлагаемого тем же МАПО Миг-35, т.е. АФАР, СОАР и пр.
Другая проблема 29К - это движки, все-таки для изрядно потяжелевшего 9-41 9тс это маловато. При этом, на том же паралае некоторые спецы оценивали его модернизационный потенциал до 13 тонн, что косвенно подтверждается тем, что американцы свой F404 дотянули с 8 тонн до 10 (а вариант EPE - до 12). Это особенно критично для российских палубников, т.к. трамплин вместо катапульты. Но что-то модернизация идет весьма вяло, в отличие от семейства АЛ-31.
Другая проблема, ИМХО, это какая-то слабая заинтересованность ВМФ авиацией вообще. Если те же Су-24 в ВКС массово меняются на Су-34, то вот закупок СУ-30СМ на замену Су-24 в ВМФ - раз-два и обчёлся. Да и тех же МиГ-29К закупили самый мизер в количестве 24-штук, хотя логичнее было бы заказывать хотя бы 48, чтобы заменить Су-33, которые ныне вообще, по сути бесполезны. Последнее - также вопрос к ВМФ, почему Су-33 не подтянули хотя бы до уровня Су-27СМ3.
Модернизация Ил-38 идет черепашьими темпами.
Вообще как-то возникает впечатление, что адмиралы вообще слабо понимают что делать с морской авиацией, она им как пятое колесо в телеге.
Извиняюсь за поток сознания.

LtRum> Только нафига на этих палубах СВВП - вопрос. Чтобы в хорошую погоду делать круг и всем показывать, что они у нас есть, или боевые задачи выполнять?

Насколько я помню, харриеры с инвинсиблов именно по всепогодности обгоняли даже американские атомные авианосцы.
На F-35B по этому параметру тоже никто не жалуется, и задачи он уже выполняет.

Gloire> Всё остальное только о том, что флот сам согласился сожрать то, что дают.
во-первых, на тот момент отечественная техника иного и дать не могла, во-вторых, это может произойти и сейчас.
Gloire> Миг-29к (в теории) вполне нормальный самолёт, не вижу смысла прибедняться. Больше нам пока жить всё равно не с чем.
Ну кто-то может счесть его на фоне палубных американцев примитивом.
Gloire> Давай просто зафиксируем ситуацию
про тот выбор можно забыть.
Gloire> Шансов на новые полноценные АВ я, к сожалению, не вижу, даже с радикальной модернизацией Кузнецова всё глухо.
ну это все в рамках развития флота
Gloire> Палубы, которые в теории могли бы принять СВВП - мы строим сейчас.
Эти палубы и МиГ-29 могут видимо принять, так что...
Gloire> Авиапром - жив.
еле-еле, каждый новый проект тяжко идет, и тут новая модернизация МиГ-29 вместо создания, даже просто выработки облика нового самолета - СВВП, будет реальнее и быстрее, особенно если дорабатывать борт использованием комплектующих Су-57.

LtRum>> Только нафига на этих палубах СВВП - вопрос. Чтобы в хорошую погоду делать круг и всем показывать, что они у нас есть, или боевые задачи выполнять?
Gloire> Насколько я помню, харриеры с инвинсиблов именно по всепогодности обгоняли даже американские атомные авианосцы.
Что-то ты путаешь. Все совершенно наоборот - Нимицы существенно превосходят в мореходности по ВПО Инвинсибл.

Gloire> На F-35B по этому параметру тоже никто не жалуется, и задачи он уже выполняет.
Сегон
F-35B делает это при наличии "большого брата" в виде АВ и F/A-18, F-35C, которые собственно оставляют ему то, что ему "по плечу". При этом он уже есть. Ценой за единицу больше чем МРК.
Нам начинать делать СВВП - получить в следующем десятилетии (а раньше не выйдет) уже морально устаревший самолет, который выполняет крайне ограниченный круг задач, который можно выполнить и без него другими, более дешевым средствами. Зачем? Чтобы было?

xab>> Это не условие.
LtRum> В рамках рук.доков это именно условие.
xab>> Условия это ТВД и силы противника.
LtRum> Корабль не проектируется под ТВД и силы противника. Корабль проектирует под модель использования.

Ладно проехали.
Мы все таки в разных понятийных аппаратах разговариваем.

xab>> Стоит ли ограничиваться задачами самообороны, если оснащение УДК ЗРК средней и большой дальности позволит сэкономить средства как минимум на один корабль класса 22350?
LtRum> А позволит ли? Я не знаю.

Я тоже не знаю.
Просто пытаюсь обсудить не пользуясь затасканными штампами.

LtRum> Наличие более мощного ЗРК на УДК конечно лучше, вопрос насколько вырастет цена вопроса.

Отдельный вопрос.
Панцирь-м тоже далеко не бесплатный.

LtRum> Исследования, еще советских времен не показывали необходимость именно ЗРК СД, т.к. тогда считалось, что рубеж перехвата в середине ордера будет мал, т.к. вокруг будут корабли охранения, и ЗРК не сможет реализовать большую дальность по условию безопасности стрельбы и затенения секторов.

Не понял.
Угловой размер корабля охранения находящегося на расстоянии полумили будет около 2-х градусов, ну пусть 5 градусов безопасная зона.
4 корабля охранения затенят градусов 20 из 360.

Anduriel> Вообще как-то возникает впечатление, что адмиралы вообще слабо понимают что делать с морской авиацией, она им как пятое колесо в телеге.
Куда уж российским адмиралам до диванных стратегов! Правда российские адмиралы, в отличие от "одмиралов", прекрасно понимают во сколько обходится морская авиация (как и авиация в целом) и прекрасно отдают себе и стране отчет что у российских адмиралов, и у России в целом, банально ДЕНЕГ НЕТ на нормальную морскую авиацию. Все деньги МСЯС и прочие "Ясени", и иже с ними съедают. Даже Китай не в состоянии тянуть все сразу, куда России то тягаться. Тут США то буксовать начали.

Anduriel> Извиняюсь за поток сознания.
Это нормально. Со стороны оно всегда "видней".

t.> во-первых, на тот момент отечественная техника иного и дать не могла, во-вторых, это может произойти и сейчас.

Ну, положим, если не гнаться за звездами, подходящий по габаритам борт был даже к моменту появления як-38(без м).
Вопрос в том, что скушали что есть. КВМФ же себе пробил что надо, хотя изначальный gr. 1 ± на уровне як-38 и будет.

t.> Эти палубы и МиГ-29 могут видимо принять, так что...

Исходя из того, что мы знаем о проекте - только подобрать летчика из воды.


t.> еле-еле, каждый новый проект тяжко идет, и тут новая модернизация МиГ-29 вместо создания, даже просто выработки облика нового самолета - СВВП, будет реальнее и быстрее, особенно если дорабатывать борт использованием комплектующих Су-57.

Проблема в том, что просто мигами ничего не решить в принципе, нужны авианосцы. А сввп что-то дадут.

Gloire> Проблема в том, что просто мигами ничего не решить в принципе, нужны авианосцы. А сввп что-то дадут.
Ничего СВВП не дадут. СВВП одинаково плох и в море и с земли, при это дорог как чугунный мост. В отличие от МиГ-а, который и с АВ нормально полетает и с земли жару вполне даст.

LtRum>> А позволит ли? Я не знаю.
xab> Я тоже не знаю.
xab> Просто пытаюсь обсудить не пользуясь затасканными штампами.
1. Очевидно не всегда - зависит от подводной угрозы и располагаемых нами сил.
2. ФР нужны в том числе для огневой поддержки (запас КР).
Европейский опыт: при наличии SAAM, на УДК/легкие АВ ставятся ПУ только для Aster-15, хотя разница в размерах ПУ А43 и А50 - всего 0,7м.
Хотя на мой взгляд тут-то проблем поставить А50 и иметь Aster-30 вообще никаких и разница в цене практически никакая.

LtRum>> Наличие более мощного ЗРК на УДК конечно лучше, вопрос насколько вырастет цена вопроса.
xab> Отдельный вопрос.
xab> Панцирь-м тоже далеко не бесплатный.
Но П-Р (не редут) существенно дороже панциря. Во сколько раз сейчас не скажу. Некоторое время был где-то в 3.
Просто редут - это тоже самооборона, а Р + Заслон - это опять же деньги.

LtRum>> Исследования, еще советских времен не показывали необходимость именно ЗРК СД, т.к. тогда считалось, что рубеж перехвата в середине ордера будет мал, т.к. вокруг будут корабли охранения, и ЗРК не сможет реализовать большую дальность по условию безопасности стрельбы и затенения секторов.
xab> Не понял.
xab> Угловой размер корабля охранения находящегося на расстоянии полумили будет около 2-х градусов, ну пусть 5 градусов безопасная зона.
xab> 4 корабля охранения затенят градусов 20 из 360.
Помехи от собственных средств тогда были заметно больше, плюс отсутствие целераспределения в реальном времени. Поэтому большая сложность распределения секторов по дальности и углам, особенно в движении и маневрировании.
Сейчас проще разумеется.

Gloire> Ну, положим, если не гнаться за звездами, подходящий по габаритам борт был даже к моменту появления як-38(без м).
Так по габаритам или по возможностям? задача в создании оружия, а не летающегося стенда.
Gloire> Вопрос в том, что скушали что есть. КВМФ же себе пробил что надо, хотя изначальный gr. 1 ± на уровне як-38 и будет.
Ну и смысл в получении Як-38, не способного нормально даже ударником поработать..
Gloire> Исходя из того, что мы знаем о проекте - только подобрать летчика из воды.
Вот это мы совсем не знаем, если 40000 тонн в/и действительно так и есть, то это тоннаж обычного среднего авианосца, способного нести реальные боевые машины, примеры известны, тот же Арк Ройал, ла и другие британские, американские и французские АВ.
Gloire> Проблема в том, что просто мигами ничего не решить в принципе, нужны авианосцы. А сввп что-то дадут.
Что значит не решить и что решат СВВП? Возможности МиГ-29 в боевом отношении явно будут выше СВВП на исключением ВПХ, а в остальном есть мощные ПКР, летает аж гиперзвуковой Циркон, строятся новые АПЛ, есть шанс на серийные дальноходные телеуправляемые торпеды и противоторпеды ПТЗ, создаются усовершествованные и новые корабельные ЗРК, что во всем этом нам даст именно наличие СВВП? Те же две корабельные ВПП на УДК? А может для начала нужно хотя бы с вертолетами вопрос решить, обеспечив их максимальное развертывание на кораблях ВМФ, прежде чем вспоминать о СВВП? Не могу сказать, что МиГ-29 это самое лучшее, но из доступного сейчас и в ближайшем будущем это наиболее рациональный вариант, особенно если УДК действительно в 40 кт, то имея опыт доводки 29-х под Горшкова и Кузнецова, логично продолжить эту линию, обеспечив хоть какое-то использование полученного опыта.

LtRum> Хотя на мой взгляд тут-то проблем поставить А50 и иметь Aster-30 вообще никаких и разница в цене практически никакая.

В том-то и дело.
А с другой стороны, из опыта прошедших войн какую операцию ни возьми - все пошло не так, как планировалось.
Нарушение управления и взаимодействия по различным объективным и субъективным причинам.
Этот опыт вылился в нашем флоте в стремление создавать как можно более автономные единицы.

Anduriel> Текущий Миг-29К, к сожалению, это, в лучшем случае, уровень первых блоков СуперХорнета, до тех пор, как ему дали АФАР.
Вопрос установки АФАР это вопрос к заказчику. Жук-МА как вариант могут установить, а заказчика самого заставляют урезать расходы.

Anduriel> Другая проблема 29К - это движки, все-таки для изрядно потяжелевшего 9-41 9тс это маловато.
Движком нужно заниматься это не вопрос пяти минут.
По мигу вопросов много, но они меркнут по сравнению с боевой подготовкой. Тут и проблемы с НИТКАми, один не полностью готов, другой нуждается в ремонте, да и сам Кузнецов в ремонте.
Anduriel> Да и тех же МиГ-29К закупили самый мизер в количестве 24-штук, хотя логичнее было бы заказывать хотя бы 48, чтобы заменить Су-33, которые ныне вообще, по сути бесполезны. Последнее - также вопрос к ВМФ, почему Су-33 не подтянули хотя бы до уровня Су-27СМ3.
Кол-во палубных истребителей определяется их носителем. Ограничения Кузнецова на базирование ЛА ограничивают и палубную авиацию. Другой вопрос почему так получилось с Су-33 и Миг-29к?
Модернизация Су-33 планировалось лет десять назад, но потом хотели их заменить на Миг-29к. Однако боеготовность 100-го полка не позволила это сделать. На Су-33 пришлось ставить Гефест. Теперь есть два корабельных полка. Су-33 ремонтируют, а иногда проскакивают слухи об их модернизации.

brazil> Вопрос установки АФАР это вопрос к заказчику. Жук-МА как вариант могут установить, а заказчика самого заставляют урезать расходы.
Ну да, Фазотрон решил сразу с ЩАР перепрыгнуть на АФАР, наклепал кучу демонстраторов и закономерно обломался. В итоге, до сих пор непонятно, сделали ли они Свой Жук-А, в то же время НИИП сделал и замечательные ПФАР, и перешел К АФАР для Т-50.
brazil> По мигу вопросов много, но они меркнут по сравнению с боевой подготовкой. Тут и проблемы с НИТКАми, один не полностью готов, другой нуждается в ремонте, да и сам Кузнецов в ремонте.
Это, пожалуй, наиболее существенная проблема.
brazil> Кол-во палубных истребителей определяется их носителем. Ограничения Кузнецова на базирование ЛА ограничивают и палубную авиацию. Другой вопрос почему так получилось с Су-33 и Миг-29к?
ЕМНИП Кузнецов должен нести с собой 50 самолетов и вертолетов. Можно, уменьшив состав вертолетов нести больше самолетов. Ну и вовсе необязательно таскать с собой все два или три полка, да и как показала практика, неплохо бы иметь запас самолетов, на случай потерь.
brazil> Модернизация Су-33 планировалось лет десять назад, но потом хотели их заменить на Миг-29к. Однако боеготовность 100-го полка не позволила это сделать. На Су-33 пришлось ставить Гефест. Теперь есть два корабельных полка. Су-33 ремонтируют, а иногда проскакивают слухи об их модернизации.
Гефест - это вообще что-то с чем-то. Если Су-33 планируется как самолет ПВО дальней зоны, то Гефест ему ни к чему. Если как ударник - то Гефест даст ему только улучшение работы со свободнопадающими АСП. Почему нельзя было модернизировать по типу Су-27СМ - непонятно, ибо это не шибко то и дорого, но улучшаются как возможность работы по воздуху и кардинально - по земле и морю, превращая его в полноценный МФИ. Ибо сейчас, он не может хорошо работать ни по земле, ни по воздуху.

t.> Так по габаритам или по возможностям? задача в создании оружия, а не летающегося стенда.

Борт Миг-21бис на середину 70х полностью актуален. Решили, что нужен полноценный истребитель 4 поколения - в итоге не получили ничего и никогда.

t.> Ну и смысл в получении Як-38, не способного нормально даже ударником поработать..

Это и называется "флоту впихнули что было".
Но проблема именно в этом, а не в способности взлетать вертикально.
Впрочем, стоит отметить, что другого не было ничего. И что тоже весьма скромные дневные и сухопутные gr. 3 оказывали НАП при боях на Фолклендах. Успешно.

t.> Вот это мы совсем не знаем, если 40000 тонн в/и действительно так и есть, то это тоннаж обычного среднего авианосца, способного нести реальные боевые машины, примеры известны, тот же Арк Ройал, ла и другие британские, американские и французские АВ.

Скажем так, шансы что это внезапно окажется АВ равны практически нулю. Уже просто потому, что (простите т-щ майор) я не верю в способность современной России повторить финт с утаиванием Ямато.


t.> Что значит не решить и что решат СВВП?

Значит просто что под них реально иметь более одного корабля. В нашем случае совершившего поход в 2016, и после этого выпавшего на 6...? лет.
Британцы за соизмеримое время умудрились растерять многие навыки палубных операций, восстанавливают с нуля.

Ну и да, создать в 2020е современный сввп, превосходящий миг-29 - вот точно вполне реально. Не самая высокая планка мягко говоря.

Anduriel> Напомню, что Су-33 сильно так прибавил в массе в сравнении с эталоном - Су-33, да и потерял и в дальности, и в маневренности.

чудес не бывает.

Gloire> Ну и да, создать в 2020е современный сввп, превосходящий миг-29 - вот точно вполне реально. Не самая высокая планка мягко говоря.

и в чём же он будет превосходить?

на 29к можно борт обновить и никакой СВВП по лтх и эффективности по баблу его не догонит.

Anduriel>> Напомню, что Су-33 сильно так прибавил в массе в сравнении с эталоном - Су-33, да и потерял и в дальности, и в маневренности.
с.т.> чудес не бывает.
тут скорее то что называется реальность. Ведь по сути, любая переделка базовой модификации повлечет за собой шлейф новых проблем, которые будут (как бы этого не хотелось бы) появляться в процессе эксплуатации новых машин.
Даже в 21 веке, всего не предугадаешь.

Kostya-Vet> тут скорее то что называется реальность. Ведь по сути, любая переделка базовой модификации повлечет за собой шлейф новых проблем, которые будут (как бы этого не хотелось бы) появляться в процессе эксплуатации новых машин.
Kostya-Vet> Даже в 21 веке, всего не предугадаешь.

ну два раза проблемы были решены...третий то раз уже можно считать что это возможно?

реально палубный самолёт херачат со всей дури об палубу при посадке, ясное дело что он должен быть усилен и будет тяжелее базовой модели при прочих равных. физика.

с.т.> реально палубный самолёт херачат со всей дури об палубу при посадке, ясное дело что он должен быть усилен и будет тяжелее базовой модели при прочих равных. физика.
Вопрос: куда пихать гак, не потеряв при этом уникальной "фичи" Су-57-го - возможность таскать ракеты и длинные АСП внутри отсеков? Ну и вопрос о усилении конструкции тоже открыт.

Gloire>> Ну и да, создать в 2020е современный сввп, превосходящий миг-29 - вот точно вполне реально. Не самая высокая планка мягко говоря.
с.т.> и в чём же он будет превосходить?
с.т.> на 29к можно борт обновить и никакой СВВП по лтх и эффективности по баблу его не догонит.

СВВП будет превосходить 29к в кораблях на которые сможет садится.

Gloire>>> Ну и да, создать в 2020е современный сввп, превосходящий миг-29 - вот точно вполне реально. Не самая высокая планка мягко говоря.
с.т.>> и в чём же он будет превосходить?
с.т.>> на 29к можно борт обновить и никакой СВВП по лтх и эффективности по баблу его не догонит.
zen432> СВВП будет превосходить 29к в кораблях на которые сможет садится.
Эффективность - это мера полноты выполнения задач. Какие задачи сможет выполнять СВВП на УДК?
Крайне ограниченные.

zen432> СВВП будет превосходить 29к в кораблях на которые сможет садится.

При разнице в возрасте 40 (а фактически, 50) лет?
Разница больше, чем между И-16 и МиГ-29. Почувствуйте разницу.
Может, и будет. Только будет ли он превосходить истребители 30-х годов?
Ведь раньше 30-го он не появится.