Околострелковый флейм 2022

m.0.>> Это чистой воды конспирология.
AndreySe> конспирология это когда события в Венгрии в 56м году,БТР-60 принимается на вооружение в 59м году,а крышу получает аж в 63м.
AndreySe> Если бы события в Венгрии так были бы существенны то крышу можно было бы заказать еще на стадии проектирования или по результатам испытаний,а не спустя 7 лет.

"Если бы у бабушки был ..., она была бы дедушкой"
Крыша появилась на 60-ом не на пуском месте, сначала была на серийном 152К (57 год), затем (по памяти) на 152К1 (59 год). Поэтому срок появления броневой крыши в 7 лет от начала разработки вполне нормальный, Заказчик не склонен торопиться, видимо крыша была не самым приоритетным пунктом в ТТЗ на 60-ку, сначала отрабатывали основные. Да и в ЮГВ (повторюсь) в середине 60-х было всего 2 танковых полка, заточенных для боев в городах. Соответственно и БТР в их составе тоже.

m.0.> "Если бы у бабушки был ..., она была бы дедушкой"
это не бабушка с дедушкой,это сова рыдает,которую ты на глобус натягиваешь
m.0.> Крыша появилась на 60-ом не на пуском месте, сначала была на серийном 152К (57 год), затем (по памяти) на 152К1 (59 год). Поэтому срок появления броневой крыши в 7 лет от начала разработки вполне нормальный, Заказчик не склонен торопиться, видимо крыша была не самым приоритетным пунктом в ТТЗ на 60-ку, сначала отрабатывали основные.

Карибский кризис в полный рост,а тут КБ сидит и думает надо им полное бронирование или не надо...У тебя есть факты типа сколько потерь понесли в Венгрии и какой процент от них составил солдаты от огня из окон в кузове БТР?А может есть мемуары или постановление правительства где написано зачем потребовалась крыша?

m.0.> Да и в ЮГВ (повторюсь) в середине 60-х было всего 2 танковых полка, заточенных для боев в городах.
для боев в городе?ты серьезно насчет крыши?А сможешь объяснить как крыша на БТР поможет для городских боев?
То есть страна ,которая всего то десять лет назад,штурмовала тысячи городов,включая укрепленные,разумеется не смогла накопить опыт и потому решила,да нахер нам опыт ВОВ,давайте вести бои на БТРах с крышами.
Или это был заказ от партийной элиты,которая засобиралась наводить порядок в городах и решила создать бронированные машины специально для вторжений в бунтующие города?
А еще расскажи поподробнее с какого бодуна езда в открытых грузовиках по площадям после ОМП стала безопасной?Типа скатился в овраг,переждал прохождение ударной волны и все зашибись?То есть изобретение ОЗК и ФВУ это банальный попил бабла?Ну конечно чернобыль то еще не случился,а они уже крышу на БТР примострячили,дабы подавлять инакомыслие сидя под броней.
Бутылка из окна она же опаснее чем какая то там радиация и то что танков в городских боях потеряли больше от фаустов,которым твоя крыша вообще пофиг,ну так это не в счет,зачем учитывать.
Хотелось бы увидеть Боевой Устав в котором расписано каким образом штурмовать город сидя под броней БТРа?Может общей колонной до центра,а там сразу вылезли и флаг водрузили?И че это наши пацаны все время сверху брони катаются,наверное БУ не читали.

AGRESSOR> Ну, с того, что мало иметь неподвижный ствол. Какбэ другие с неподвижным стволом, при той же его длине, такую кучность не показывают.
дык у них же свободный затвор, акромя еврейского изврата. а значит масса подвижных частей большая, что влияет. ну и валить мишени на 400м из пистоля занятие сильно на любителя. хотя мир полон извращенцев...

AGRESSOR> Но газ-то отводится. Значит, газоотвод.

Ну эдак любой ствол с компенсатором отдачи можно газоотводным назвать: газ ведь тоже отводится Газоотводная схема автоматики - это когда отводящийся газ используется в качестве привода для работы автоматики, а в нашем случае газ мешает этой самой автоматике слишком быстро сработать.

t.> Это из разряда "зачем вам снайперка когда есть БМП-2?"

Это да. Я когда-то давно над Пашей подтрунивал - ему нравится такая максима.

t.> Вообще неожиданно увидеть целевую версию П13, да еще такие показатели, на Ганзе как-то не особо отзывались, один или два человека мацали-стреляли

Ну, у них свое мнение. У меня свое. У меня было лишь одно предубеждение насчет П7 - возможный быстрый перегрев в нижней части, где газовая трубка проходит. Пострелял - ничего. Удивился, мол, как же так: а где перегрев? Стал стрелять именно, чтобы разогреть. Смог. Разогрел его до нестерпимости указательного пальца к указанным 120-140 выстрелов. В перчатках же стрелять можно было бы и дальше. Ну, и сделал для себя вывод: поскольку мне не просто представить себе боестолкновение, где потребуется сделать столько выстрелов из пистолета, предубеждению место в мусорном ведре.

U235> Ну эдак любой ствол с компенсатором отдачи можно газоотводным назвать: газ ведь тоже отводится

Не, ну все же газоотвод для функционирования - не совсем то же, что и компенсаторы.

AGRESSOR> Ну, и сделал для себя вывод: поскольку мне не просто представить себе боестолкновение, где потребуется сделать столько выстрелов из пистолета, предубеждению место в мусорном ведре.

Ну вообще американцы в Афгане умудрялись М4 плавить
В принципе на войне такое еще как-то можно представить. А вот при самообороне или в полицейской практике - точно нет.

t.> В чем?

В том, что энергетика ниже у .380. Если у тебя чистые FMJ в 9х19, то, в принципе, все их преимущество сводится к большей энергии на более дальнем расстоянии, в настильности. Если же имеется экспансивный эффект, то отдача энергии в тушку резко возрастает, растет и останавливающее действие пули.

t.> Ну понятно что речь идет о реальных вариантах реализации, компактный офицерский пистолет

А это важно. Есть столь же компактные пистолеты под более крупный калибр, где без запирания никак. Это не просто так: давление не сбрасывается до момента отпирания. Искали компромисс - нашли предел в виде 9х18 (и немецкой Ультры) - пуля успевает вылететь и сбросить давление при заданных массах.

t.> Ну как тест, стрелял как я понимаю опытный человек, пистолетные дистанции, разница в управляемости оружия, отдача 9Пара все-таки повыше, тем более мощных версий, соответственно прицельно вести огонь сложнее, вот и получилось что обращаться с .380 попроще будет..

Ты, возможно, удивишься, но я встречал людей, которые впервые стреляли из .380 и 9х19 - и получали из последнего лучшие результаты. Объяснение этому простое: масса позволяет стабилизировать оружие, более длинная прицельная линия позволяет, соответственно, лучше прицелиться, большая рукоятка позволяет еще и лучше оружие в руке удерживать (особенно между выстрелами это важно).

t.> А по ПМ встречал не раз замечания, что у него и с эргономикой и патроном проблемы,

С эргономикой у него проблемы, но, по моему мнению, все это дело привычки в куда большей степени, чем реальный недостаток конструкции. С патроном же какие проблемы? По незащищенной живой силе, в пределах своих рабочих дистанций (от 0 до 10 метров), пистолет вполне неплохо работает. Бывает, люди, этого не понимая, начинают пытаться выйти за пределы возможностей "макара" - и возникают разочарования.

t.> нужно постоянно тренироваться и там где М1911 или даже ТТ позволит легче стрелять, ПМ предъявит свои требования к настрелу. Поэтому и не пошла 9Ультра у тех же немцев, для компакта это избыток.

Любой пистолет требует тренировок и настрела. Патроны здесь ни причем.

AGRESSOR> Не, ну все же газоотвод для функционирования - не совсем то же, что и компенсаторы.

Так в данном случае газоотвод не для функционирования, а для того, чтоб этому функционированию мешать и замедлять его. Эдак и МП-40 можно назвать пружинно-пневматическим

U235> В принципе на войне такое еще как-то можно представить.

Даже на войне затруднительно представить.

Я тогда в тире стрелял в довольно быстром темпе. Разогреть медленной стрельбой, думаю, или не смог бы, или бы куда больше выстрелов понадобилось бы. Кстати, и обычные пистолеты от тех же 120-150 выстрелов прогреваются, но П7 именно выраженно в нижней части, где палец.

U235> Так в данном случае газоотвод не для функционирования, а для того, чтоб этому функционированию мешать и замедлять его.

Нет, газоотвод в П7 - часть расчетной кинематики. Без нее пистолет бы просто не функционировал так, как задуманно - затвор бы откатывался быстрее и сильнее, рвало бы гильзы, уродовало конструкцию, пули бы не получали бы всю энергию.

AGRESSOR> Даже на войне затруднительно представить.

"Жить захочешь - и не так раскорячишься" ©
Пробегали как то в сети фото "арок" американских вояк из Афганистана с оплавленными цевьями: результат ожесточенного боя с большой бандой моджахедов, пошедших на штурм американского блокпоста.

AGRESSOR> Нет, газоотвод в П7 - часть расчетной кинематики.

Естественно, но это не принцип и не основа ее работы. А так то и пневмопружинный буфер МП-40 тоже часть его расчетной кинематики, обеспечивающей ту же функцию: замедление отката затвора

PS Кстати на более поздних пистолетах немцы продолжили курить тему полусвободного затвора, но с газового торможения перешли на роликовое, и от концепции с клавишей взведения ударника почему-то отказались

U235> Естественно, но это не принцип и не основа ее работы.

Основа. П7 без этой трубки не работал бы нормально на таком патроне. На .380 мог бы, но это был бы уже другой пистолет.

U235> А так то и пневмопружинный буфер МП-40 тоже часть его расчетной кинематики, обеспечивающей ту же функцию: замедление отката затвора

Не соглашусь. Пневмопружинный буфер МП-40 включен в конструкцию для понижения скорострельности. Могли и сделать ПП и с большей скорострельностью, но Гена Фольмер посчитал, видимо, что так лучше для кучности, управляемости и эффективного расходования боеприпасов в бою.

AGRESSOR> Основа. П7 без этой трубки не работал бы нормально на таком патроне. На .380 мог бы, но это был бы уже другой пистолет.

ну добавили бы к массе затвора грамм 200-300 и все бы работало. вот только это действительно был бы сааавсем другой пистоль.

AGRESSOR> Не соглашусь. Пневмопружинный буфер МП-40 включен в конструкцию для понижения скорострельности. Могли и сделать ПП и с большей скорострельностью, но Гена Фольмер посчитал, видимо, что так лучше для кучности, управляемости и эффективного расходования боеприпасов в бою.

ну мп-40 создавался же как оружие всякой обозной сволочи и спец-войск. этим большая скорострельность противопоказана в принципе хитрые изыски в конструкции тем более. в идеале бы им вообще оружия сложнее лопаты и лома не выдавать, но такая уж у нас экологическая обстановка сложилась...

EXE> ну мп-40 создавался же как оружие всякой обозной сволочи и спец-войск. этим большая скорострельность противопоказана в принципе

Ну, парашютисты - это не такая уж "обозная" сволочь. Другое дело, что Фольмер осознанно отказался от деревянного ложа-цевья в пользу новаторского складного приклада. И при такой конструкции для сохранения управляемости и мало-мальски нормальной кучности на дальностях, близких к пределу эффективности, ему и пришлось ввести сей буфер. А делали бы более классический по тогдашним временам ПП, получили бы нечто вроде финского М31 - та еще скорострельная поливалка... Там кучность сохранили за счет массы и длинного ствола.

AGRESSOR> Ну, парашютисты - это не такая уж "обозная" сволочь.

Парашютистам как только смогли, дали FG42. Пистолет пулемет для их задач слабоват и его использовали за неимением лучшего

U235> Парашютистам как только смогли, дали FG42. Пистолет пулемет для их задач слабоват и его использовали за неимением лучшего

Ну, ты прав, конечно, только это уже совсем другая история.

U235> Парашютистам как только смогли, дали FG42.

"Дали" это ты сильно сказал, учитывая объём её выпуска.

U235> Пистолет пулемет для их задач слабоват и его использовали за неимением лучшего

А стоило ли с FG42 огород городить?

В то время имелась доктрина, которой четко определялось вооружение десантника при прыжке: пистолеты-пулемёты, пистолеты, ножи и ручные гранаты. Данное ограничение в вооружении обуславливалось конструкцией немецкого парашюта используемого в то время. Парашют попросту не позволял брать большой вес.
....
Параллельно с разработкой нового оружия, создавался и парашют, который бы смог обеспечить десантирование со значительно большим весом.

 

Если делается новый парашют, то нафига извраты с FG42? В конце концов, кто мешал даже со старым парашютом тот же ручной пулемёт, не сильно отличающий по массе от FG42, ("К 1944 г. пулеметы были сняты с самолетов как устаревшие. МG-81 переделывались в ручные пулеметы для вооружения наземных подразделений Люфтваффе, а затем и фольксштурма... ТТХ пулемета MG-81...масса без патронов – 6,6 кг") сбрасывать в контейнере на длинном фале, прикреплённом к десантнику? С собой МП-40, более тяжёлое оружие или боеприпасы к нему в контейнере. Исчезает проблема долгого поиска вооружения после приземления.

AGRESSOR>> Нет, газоотвод в П7 - часть расчетной кинематики.

U235> Естественно, но это не принцип и не основа ее работы. А так то и пневмопружинный буфер МП-40 тоже часть его расчетной кинематики, обеспечивающей ту же функцию: замедление отката затвора

Разница на самом деле коренная: запирание ствола на время нахождения в нём пули на HK P7 осуществляется с участием противодавления на газовый поршень, а в MP-40 - нет. В последнем, вся сила запирания обеспечивается массой подвижных частей, а пневманика только замедляет откат уже после выстрела. Этм собственно и отличаются системы со свободным и полусвободным затвором.

AGRESSOR>>> Нет, газоотвод в П7 - часть расчетной кинематики.
....
zaitcev> Разница на самом деле коренная: .... Этм собственно и отличаются системы со свободным и полусвободным затвором.

Что мы тогда будем делать с схемой Хорна? Это газоотводная аффтоматика? Свободный затвор? Или полусвободный?

Wyvern-2> Свободный затвор? Или полусвободный?
полусвободный. Газовые автоматы все же открывают затвор давлением газов. Поэтому, все эти газотормозные никак не газоотводы.

Вот интересно, Никонов какую схему имеет? С одной стороны, это газоотвод, но лафет ведь с отдачи уезжает и запускает автоматику досылателя.

s.t.> полусвободный. Газовые автоматы все же открывают затвор давлением газов. Поэтому, все эти газотормозные никак не газоотводы.

Вот и я про то же

s.t.> Вот интересно, Никонов какую схему имеет? С одной стороны, это газоотвод, но лафет ведь с отдачи уезжает и запускает автоматику досылателя.

Получается что смешанная. И газоотвод и откат ствола.