Петровская "Рига" 1708-1710гг

Arhat109> Есть какое-то обоснование английским футам? Насколько читал (ну нет у меня иных источников под рукой) первые приглашенцы - голландцы, Петр осваивал исскуство - там же. На Руси была своя система мер. Откуда взяться английским футам, Можете помочь и просвятить?
Петр по-настоящему учился теории кораблестроения в Англии. По этой ссылке можно прочесть краткую справку о заграничном обучении Петра:

Скорее всего, после начала массового строительства кораблей, и был введен Петром английский фут, по крайней мере в кораблестроении. Википедия пишет:
"Фут - Английская мера длины, заимствованная при Петре I для упрощения кораблестроительных заказов за рубежом. При этом для точного соответствия 7 английским футам была немного уменьшена длина сажени (а следовательно, аршина и вершка)."

_____

Arhat109> Не знал. Тогда какие мифы, легенды (о городе?) могли лечь в основу декора?

Никаких. Строители не знали названий судов до момента прибытия на них в Петербург. Поэтому и декор подготовить не могли соответствующий названию. Судя по спешке и дальнейшим работам на Котлине, корабли не имели даже оконных рам, мебели и многих "мелочей", что уж говорить о декоративном убранстве. Скорее, расписывали красками на отвлеченные темы, а центр помещали щит с основным изображением, скажем гербом той же Риги, Выборга или Пернова. Правда, это может расцениваться как принадлежность к этим городам. Возможно, обыгрывался сюжет сдачи этих городов... Широкое поле, в общем.

Arhat109> Есть какое-то обоснование английским футам? Насколько читал (ну нет у меня иных источников под рукой) первые приглашенцы - голландцы, Петр осваивал исскуство - там же. На Руси была своя система мер. Откуда взяться английским футам, Можете помочь и просвятить?

Английский фут известен на Руси со времен Ивана Грозного, а может и раньше. Пишут, что в Уложении 1649 года уже зафиксировано соотношение русской сажени к 7 английским футам. Непонятно, зачем Вам эта подробность, если на чертеже "Выборга" присутствует английский масштаб (сиречь "линейка"). Голландский масштаб выглядит по-другому.

А.Иванов>> Гравюра содержит недостоверную информацию. Во всяком случае, после Бергмановского "текена" "Гото Предестинации" с тремя ярусами парусов на 1700 год утверждение о 2 ярусах выглядит нонсенсом.
Arhat109> ?!? В тот период строили и так и этак. Одно не исключает другого. Зависит от остойчивости проекта и его назначения. Как раз в данном случае военного корабля, требование повышенной остойчивости описано в требованиях к расчету (диссертация выше). Там допустимый крен всего 7* и курсом полный бейдвинд при свежем ветре и полной парусине.

Нет, "и так и этак" не строили. Хотя бы потому, что рангоутом занимался мачтовый мастер - отдельная специализация. И ему было глубоко плевать на остойчивость и прочее, потому что у него были свои пропорции и номенклатура. Эти пропорции и номенклатура, в целом, привязаны к базовым размерам корабли, и только. Та номенклатура, которая сохранилась в архивной пыли, говорит о том, что брамсель в ней присутствует. Рекомендую не заниматься досужыми рассуждениями, а присмотреться к реконструкции В.Г.Крайнюкова "Олифанта" - по корпусу я бы с ним еще поспорил, но рангоут, такелаж и паруса фрегата отработаны великолепно и, главное, на основании сохранившихся спецификаций. Поступите просто, пересчитайте на "Ригу", или что Вы там хотите построить, и будет у Вас приличный рангоут.

Arhat109> Ну .. сейчас метр - такая же единица. "чуть" в технике, это менее 5-10%. 3 фута из 127-130 это как раз и есть "чутка".

Нет. Для маленьких достаточно кораблей 3 фута - разница чувствительная.

Arhat109> Почему не внесете правки в статью о Полтаве в Википедию?

Не имею чести состоять у них на службе...

Flint> Петр по-настоящему учился теории кораблестроения в Англии.

Еще Богословский опубликовал записку Петра о последовательности черчения, правда, посчитав её за английскую методику. Как убедительно показал Ховинг, эта записка о голландской методике. Этот факт говорит о том, что теорию корабля Петр начал изучать всё-таки в Голландии, а уж затем в Англии. Второе, фактом является то, что до конца своих дней при строительстве кораблей, или в рассуждениях о кораблестроительных вопросах, Петр неизменно пользовался голландской терминологией. И третье, многочисленные словарики в его собрании, как правило начинаются с английских терминов, т.е. тех терминов, которые требуется перевести на понятный ему язык, голландский или русский.

Flint> Википедия пишет:
Flint> "Фут - Английская мера длины, заимствованная при Петре I для упрощения кораблестроительных заказов за рубежом. При этом для точного соответствия 7 английским футам была немного уменьшена длина сажени (а следовательно, аршина и вершка)."

Вот-вот, википедия. А кто в нее записывает? - вот в чем вопрос.

_____

_____

А.Иванов> Вот-вот, википедия. А кто в нее записывает? - вот в чем вопрос.

Моё почтение, Александр Вячеславович!
Записывают воинствующие дилетанты. У которых, например, корабли "паркуются" - а не "швартуются" Или диагональные "сваи-ридерсы" уменьшают "раскачку элементов"...

Arhat109> В общем кмк, надо искать какие-то гравюры, рисунки и пр. документацию того времени. На одной - хорошо видно что Полтава не имела брамселей, но .. почему-то считаете "недостоверной". Есть иные?

Вы приняли решение построить действующую модель корабля эпохи Петра Великого. Заказ копий архивных чертежей - демонстрирует серьезность подхода к воспроизведению его (корабля) облика. Вам крупно повезло, что в обсуждении участвует А.В. Иванов, практически единственный специалист, обладающий необходимыми знаниями в этой специальной области - отечественном кораблестроении петровского периода.

Со своей стороны замечу, что определенная часть скачанной Вами диссертации посвящена эволюции парусного вооружения судов отечественного парусного флота. В том числе рассмотрено изменение состава парусного вооружения и его пропорций.
Отсутствие брамселей на гравюрах начала XVIII в. объясняется тем, что эти паруса употреблялись при слабых ветрах, а также убирались во время боя. В последней четверти века аналогично использовались бом-брамсели - как паруса для хорошей погоды. При маневрировании парусного судна вблизи берегов, в узкостях и гаванях - верхние паруса также убирались.

_____

Arhat109> и опять нет брамселей, где хотелось бы видеть (Петровская часть флота).

Ледовый поход к Выборгу в 1710 году. Фрегат "Олифант", о котором упоминал А. Иванов

Arhat109>> и опять нет брамселей, где хотелось бы видеть (Петровская часть флота).
АМГ1963> Ледовый поход к Выборгу в 1710 году. Фрегат "Олифант", о котором упоминал А. Иванов

А.Иванов>> Нет. Для маленьких достаточно кораблей 3 фута - разница чувствительная.
Arhat109> Тут как технарь, не соглашусь. Это даже меньше чем "чуть". 2.3% - на уровне "бытовой погрешности" или по-просту "малая толика"

Нужно научиться воспринимать прошлое вне зависимости от своего современного опыта. Конечно, мы знаем и умеем гораздо больше, и можем дать грамотную оценку многому из того, что в прошлом было загадкой и до чего доходили опытным путем. Но, чтобы понять чем руководствовались в принятии своих решений наши предки, надо освоить тот массив знаний и представлений, которым именно они оперировали, а не применять "советские ГОСТы".

Arhat109> Там не надо "состоять на службе", это "кто считает верно и может привести доказательства" (источники). Жаль, что статьи пишут "не специалисты"...

Жаль, что организаторы рассчитывают на "дармовщинку", это так по-нашему.))

Arhat109> P.S. Полистал Вики и др. по "Св. Екатерине". 144метра по палубе - это реально следующий ранг и там могли стоять 24-фунтовые пушки. На Полтаве - никак. Там даже 15-20тонн дополнительного водоизмещения не наберется. Она - такая же по своей сути и рангу. Просто "не влезут" 24-фунтовые пушки на гондек. Физически никак, не впих**мо.

Да нет, ну что Вы начинаете чепухой заниматься - вики-вики? Я Вам о ведомостях и документах говорю... Или Вы думаете, что мне, от нечего делать, приспичило на ровном месте сочинять небылицы? Такова судьба проектов того времени, не успевал корабль сходить со стапеля, а уже устаревал и по размерам, и по рангу. "Полтава" еще строилась, а "Екатерина" уже закладывалась. Только "Полтава" - это проект 1708 года (одновременный с 54-пушечными), а "Екатерина" - примерно 1710 года.




Arhat109> P.P.S. Пересчет чертежа с английских футов (0.3048м) с правкой длины показал следующие размерения: Длина по КВЛ = 38.25м, ширина б/о=10.67м, осадка на миделе б/о = 3.67м. С учетом обшивки в 0.5фута и полноте корпуса 0.52, имеем водоизмещение около 840тонн.
Arhat109> ..всего. Пора ставить фришипу.

_____

Arhat109> Ну и по реконструкции .. пока нашел только то, что Элефант был захвачен,

Шведский "Элефант" 1714 года, я говорил о реконструкции Крайнюкова - русском фрегате "Олифант" 1705 года. Посмотрите мою заметку в Меншиковских чтениях о "Транспорте Рояле", там есть немного об этом. Да издание Гармашева чертежей фрегата, выполненные Крайнюковым, статья о нем в Моской истории.

Arhat109> Если смотреть на историю паруса, то при добавлении брамселей, марсели были слегка уменьшены в площади, что давало преимущества в слабый ветер из-за большей высоты брамселя, но также приводило к проигрышу в свежие и сильные ветра, когда брамсель убирался, а марсель оставался и меньшей площади.
Arhat109> Кмк, из-за этого, наши "Выборг", "Рига" и пр. могли легко догонять шведов в свежий ветер, если он не попутный.

Простите, но это рассуждения не о чем, так как брамсель на указанных судах как раз был.

Arhat109> Собственно, как мне кажется Чапман и провел свои исследования и разработки, учитывая опыт Шведской войны, и поняв что мореходность корабля играет далеко не последнюю роль.

Нет, физической возможности оценить опыт Северной войны у Чапмана не было по определению. Свои сведения для обработки он собирал иным путем.

Arhat109> Ну и по аналогии: если следовать логике "рангоутного мастера", то на Ниссан Сьедже надо ставить 20-ю резину на СТО, а на Порше Кайон 14-ю. Почему никому такое в логову не приходит?

"Всякое сравнение хромает", кажется Ленин.

Arhat109> Может мастера руководствовались все же утерянными чертежами?

Хи-хм, что значит быть "не в теме". Согласно заведенному порядку, корабельный мастер, получив разрешение на строительство судна рапортом доносил в Адмиралтейство о начале строительства (о закладке) и размерах судна, а адмиралтейство рассылало по службам указы о подготовке рангоута, такелажа, парусов, якорей, пушек, бочек, балласта, шлюпок и ботов, мебели соответствующим мастерам, сообщая указанные размеры и требуя выполнить работы "по пропорции" указанных размеров. Иногда это приводило к курьезам, когда паруса были малы, или бот не помещался на палубе и т.п. В лучшем случае, корабельный мастер мог сообщить мачтовому длину грот-мачты, как ему представлялось. Или позже, Козенц рассчитал типовой размер на все ранги. Но, чтобы мачтовый мастер озаботился какими-то там мореходными качествами? - Вы вызвали бы у него неподдельное удивление таким предложением.

Arhat109> А может нормативы были введены как раз позже, около 1722-25-х годов как раз на основании этих экспериментов?

Нет, Петру понравилось, как вел себя "Ингерманланд", вот и поручил Козенцу посчитать. Но, таблица Козенца плохо соблюдалась, были разбирательства по этому поводу где-то около 30-х годов.

Arhat109> Тогда какой был рангоут у всех этих Выборгов, Риг, Полтав? Остаются гравюры.. их сохранилась одна или есть ещё, но тоже "недостоверны"?

Ну, на этот вопрос я Вам уже отвечал, не понимаю Вашего упрямства.

_____

Очень много всего написано, и по делу и не по делу... Поэтому, о том, что "зацепило".

Arhat109> Теперь возник вопрос: ...реальных чертежей руки Петра не сохранилось вовсе, то насколько можно считать этот чертеж из ОР БАН кораблем Петра и даже больше - целой серии кораблей?

Вы уверены, что внимательно прочли мою статью? Вообще-то, она и посвящена атрибуции (идентификации) чертежа. Если все-таки Вы находите после этого возможность говорить "насколько можно считать", то какой мой аргумент Вас не удовлетворил? А то ведь, как бывает, высказался один, мол "Вы меня не убедили", а когда спросил где именно, то оказалось, что критика возмутили выводы вообще не мои, а другого автора, но которые упомянуты были и мной. Вот ведь, а я его, в результате, не убедил.))

Arhat109> К сожалению на нем тоже нет никаких подписей..

Автограф Петра сохранился - по крайней мере мне известно, - на трех чертежах: "Фаворитки" и двух Гарднера. Так как его листы ходили только в ближнем кругу, надобности в подписи не было. Впрочем, царь все время торопился и за ним, за его эскизами, шла проработка и подготовка.

Вы, если вознамерились использовать для реконструкции именно этот чертеж, учтите три момента:
1. Царь - это главный конструктор, который наметил основные параметры, а доведение до ума лежало уже на его конструкторском бюро из корабельных мастеров. Поэтому, многие детали могли решаться на ходу, по мере возникновения. Отсюда, нужно прилично знать практику судостроительных работ того времени. Именно практику, а не только теорию.
2. Этот чертеж даже не чертеж в нашем понимании, а всего лишь эскиз, намечающий некоторые базовые построения для выполнения самого чертежа на плазе. Вот где был чертеж, со сведением всех линий и последующим снятием шаблонов. Но, чертеж на плазе строится по правилам, некоторые из которых присутствуют и на эскизе Петра. Поэтому, для реконструктора важно знать, каким образом в рассматриваемое им время строилась та или иная линия на плазе, особенно, какие приемы использовал либо сам проектант, либо непосредственный строитель.
3. "Выборги" строились в Новой Ладоге. Ни один исследователь еще не предъявил свидетельства, что там в то время была выстроена модель-камера с плазом, необходимым местом для выполнения чертежа. Поэтому, перед строителями была довольно сложная задача строить без плаза. Если Меншиков еще мог с этим справиться легко (почему его "Выборг" и пришел первым!), т.к. владел голландской методологией строительства, то для Броуна потребовалась помощь Скляева, так же владевшего голландской методологией. Во всяком случае, собирая шпангоутные рамы на какой-либо площадке, строители не были уверены в плавности будущих обводов корпуса и каким-то образом выходили из этого положения. А для этого нужно знать методологию сборки корпуса.

Отчаиваться не надо, всё в Ваших руках...

Arhat109> Не, тут сам Бог велел делать модельку..

Странный у Вас Бог. Велит делать модель, на которую нет вообще никакой документации. Это относится и к "Риге". Нету на неё ничего, даже то, что Вы получите из архива - для постройки модели это практически ничего.
Впрочем, все эти странности (как и обилие букв ниочем) вполне объясняются следующей фразой:

Arhat109> как погромист со стажем


Программист - это диагноз. И всё, что Вы пишете - это яркое подтверждение этого диагноза.

Впрочем, "чем бы дитя ни тешилось".

_____

_____

Arhat109> Ок. Вопрос с брамселями можно считать решенным. Реконструкций Олифанта в Сети нашел несколько, как понял - не все правильные. Вот и не хочется "попасть в просак".
У меня имеется выпуск журнала "Морская история" со статьями В.Г. Крайнюкова, как память о романтическом этапе своего научного пути к познанию истории отечественного парусного кораблестроения. И о личном знакомстве с автором.
Превью чертежей реконструкции В.Г. Крайнюковым 32-пушечного фрегата "Олифант", изданные А. Гармашевым, можно встретить на сайтах судомодельных Интернет-магазинов. Я таковые скачал, почистил - теперь имею представление, как они дополняют материалы, опубликованные в сборнике.

Arhat109>> Тут как технарь, не соглашусь. Это даже меньше чем "чуть". 2.3% - на уровне "бытовой погрешности" или по-просту "малая толика"
А.Иванов> Нужно научиться воспринимать прошлое вне зависимости от своего современного опыта.
Я конечно не спец , но человек, позиционирующий себя как "технарь" на самом деле является "слегка афонькнутым",

Поэтому ваши советы "не в коня корм"
Он всё равно сделает не пойми что...
Извиняюсь перед спецами в моделизме за непрощённый совет, но этот "ищущий советов" достоин лишь посыла "сексуально-пешеходным маршрутом"

самоцензура. Удалено.