[image]

ЗРПК Панцирь

Теги:ПВО
 
1 93 94 95 96 97 98 99
RU Полл #08.03.2021 10:20  @Испытателей_10а#07.03.2021 23:23
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
И.1.> В последний момент перед стартом им передают некие индивидуальные параметры шифрования канала, достаточно сложного,
Вот и я о том же.

И.1.> Наш стандарт 1987 года ГОСТ 26765.52-87 почти полностью с ним совместим.
Он с 2004 года заменен на ГОСТ Р 52070-2003. Но легко верю, что эта замена прошла незамеченной. :)
   85.085.0
?? Испытателей_10а #08.03.2021 11:18  @Полл#08.03.2021 10:20
+
+1
-
edit
 
Полл> Он с 2004 года заменен на ГОСТ Р 52070-2003. Но легко верю, что эта замена прошла незамеченной. :)
Да замечена конечно. Но там принципиальных отличий никаких, только кое-что четче разъясняется. ТОРовская ракета создавалась во времена первой редакции ГОСТа.
   77
CA Unix #08.03.2021 20:46  @Испытателей_10а#07.03.2021 23:23
+
+4
-
edit
 

Unix

опытный

И.1.>как это и делалось в 1958 году в моём любимом ЗРК “Волна” (С-125, по-сухопутному) ... была идея экономить на мозгах ракеты по-максимуму.

Точно была такая идея? Или просто не могли тогда? Напомнить элементную базу 125-ки? :D

И.1.> У современных зенитных ракет “тяжелого” класса всё несколько серьёзнее, но принцип тот же: они до последней секунды висят на общей шине. В последний момент перед стартом им передают некие индивидуальные параметры шифрования канала, достаточно сложного, чтобы отбить охоту декодировать, а только тупо гасить.

И вот настали времена, когда процессор с поддержкой этой крипты весит меньше грамма, жрёт менье тока утечки АКБ-эхи и стоит 80 руб за штуку (ЕМНИП) если закупать лентой по 100 шт. на Али экспрессе :)


PS: И тут из кустов выходит mico_03 с бумажными шифроблокнотами ... :eek: :D :D :D
   78.078.0

xab

аксакал


m.0.>> Бр. Одноразовый шифроблокнот (шифроблокнот с одноразовыми ключами) это как правило БУМАГА. Sandro> Господи, что за бред. Какой феерический бред. Офицер с тетрадкой, вводящий ключи в ракету с клавиатуры. :facepalm: :facepalm2:

Не офицер, а боец.
Не в ракете, а в системах связи.

Sandro> Кстати, очень показателен пропуск слова "одноразовый". Вообще-то это термин, его нельзя искажать.

В твоей интерпретации это не термин, а сленговое название, только по смыслу общее с настоящим шифроблокнотом.

Sandro> И "...блокнот" тут — это просто терминологический архаизм, каких много в любой науке с многосотлетней историей.

Это реалии армейской жизни, когда используются СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫЕ средства связи, различных поколений.
Универсальный "интерфейс".
   11.011.0
BY Прохожий1990 #09.03.2021 21:52  @Испытателей_10а#08.03.2021 11:18
+
-
edit
 

Прохожий1990

втянувшийся

Полл>> Он с 2004 года заменен на ГОСТ Р 52070-2003. Но легко верю, что эта замена прошла незамеченной. :)
И.1.> Да замечена конечно. Но там принципиальных отличий никаких, только кое-что четче разъясняется. ТОРовская ракета создавалась во времена первой редакции ГОСТа.

Если не секрет, у современного Тора , "модифицированная трехточка" - чисто по углам или с дальностью ракеты?
   89.0.4389.7289.0.4389.72
?? Испытателей_10а #09.03.2021 22:08  @Прохожий1990#09.03.2021 21:52
+
+2
-
edit
 
Полл>>> Он с 2004 года заменен на ГОСТ Р 52070-2003. Но легко верю, что эта замена прошла незамеченной. :)
И.1.>> Да замечена конечно. Но там принципиальных отличий никаких, только кое-что четче разъясняется. ТОРовская ракета создавалась во времена первой редакции ГОСТа.
Прохожий1990> Если не секрет, у современного Тора , "модифицированная трехточка" - чисто по углам или с дальностью ракеты?

Понятия не имею.
Это как-то показывали фабрику, где шьют американские флаги, точнее цех по вышиванию звёздочек. Начальница цеха проработала в этом цеху всю жизнь, начинала с самых подсобных операций, знает про варианты американских звёздочек всё, так как часто шьют исторические флаги для киношников и реконструкторов. Когда её спросили про варианты полос, она пожала плечами и сказала, что полосы у них шьют в соседнем цехе.
   77
BY Прохожий1990 #09.03.2021 22:32  @Испытателей_10а#09.03.2021 22:08
+
-
edit
 

Прохожий1990

втянувшийся

И.1.> Когда её спросили про варианты полос, она пожала плечами и сказала, что полосы у них шьют в соседнем цехе.

:)
   89.0.4389.7289.0.4389.72
RU Edu #10.03.2021 10:57  @Прохожий1990#09.03.2021 21:52
+
-
edit
 

Edu

аксакал
★☆
Прохожий1990> Если не секрет, у современного Тора , "модифицированная трехточка" - чисто по углам или с дальностью ракеты?
"Модифицированная трехточка" (горка в верт. плоскости) там в режиме НЛЦ.
   86.086.0

mico_03

аксакал

Unix> PS: И тут из кустов выходит mico_03 с бумажными шифроблокнотами ...

С новьем и б\у (но не уничтоженными!) торчащими из всех карманов - потный сон соответствующей службы.
   77

mico_03

аксакал

m.0.>> m.0.>> Поэтому на поле боя его применение (в том числе из-за этого) просто невозможно.
keleg> Я когда-то в детстве увлекался шифрами и самостоятельно переизобрел принцип шифра Вернама.
keleg> Пожалуйста, не надо сводить его к бумажным носителям, важен принцип.

В примере с бумажным носителем было четко сказано - это самый надежный ключ (по разным критериям) + успешно применяется для определенных систем связи. Но у такой криптосистемы с одноразовым сменным ключом, причем независимо от типа носителя ключа (бумага или флэшка) есть свои большие минусы и он в общем случае не для поля боя. Только и всего.

keleg> Ну правда, не доводите нас до испанского стыда...

По барабану.
   77

keleg
Владимир Потапов

опытный

m.0.> Но у такой криптосистемы с одноразовым сменным ключом, причем независимо от типа носителя ключа (бумага или флэшка) есть свои большие минусы и он в общем случае не для поля боя. Только и всего.
Но почему? Очень хочется подробностей.
Чем поле боя принципиально отличается от других условий, где информацию пытаются перехватить?
   78.078.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Sandro>>> В смысле? Для ракеты Панциря нам хватит блокнота где-то килобайт в 50. Его так сложно сгенерировать при включении комплекса, и загрузить в ракету?
m.0.>> Бр. Одноразовый шифроблокнот (шифроблокнот с одноразовыми ключами) это как правило БУМАГА. Со всеми прибамбасами по его доставке, хранению, использованию и всего др. Поэтому информация из него вводится вручную, а с учетом последующей ее проверки и др., это достаточно небыстро, т.к. любая ошибка чревата.
Sandro> Господи, что за бред. Какой феерический бред. Офицер с тетрадкой, вводящий ключи в ракету с клавиатуры...

Неожиданная самокритика. Так кто у нас тут притащил ракету с офицером?

Sandro> Одноразовым шифроблокнотом називается система шифрования,...

По памяти именно это (без лишней воды) читаем на морде лица.

Sandro> Система, в которой генерируется истинно случайный ключ размером на весь возможный обмен данными непосредственно перед расставанием участников — это и есть самый настоящий одноразовый шифроблокнот...

Это даже не система, это альтернативное пространство!
Но все таки попытайтесь все Ваше высказанное пропустить через фильтр "Ключи на поле боя" (КНБ). Ну или на худой случай привести в качестве примера амеровское радиосредство передачи информации на поле боя в концепции NCW и SA (собственные координаты средства размещения, опознавание, SA, ЦУ и др.) в соответствии с Вашими высказываниями для отдельного бойца.

Sandro> Вот именно... Кстати, очень показателен пропуск слова "одноразовый". Вообще-то это термин, его нельзя искажать.

Без вопросов спасибо за пропуск слова "одноразовый", просто полагал что и так понятно. А что, бывают многоразовые шифроблокноты?
   77
RU mico_03 #11.03.2021 11:39  @Испытателей_10а#07.03.2021 23:23
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл>> Если система связи ПУ-ЗУР или между пусковыми установками и центром управления будет вскрыта - это тоже не имеет значения?
И.1.> ... В нашем “современнейшем” ТОРе команды наведения так и передаются время-импульсным кодированием...

Само по себе это примитивизм (эхо начала 50-х годов).

И.1.> А проблема шифрования решалась весьма просто: во-первых, в ОДНОМ канале идут команды наведения ВСЕХ ракет, которые сейчас в воздухе, плюс сыпется информационный мусор...

Уже кое что.

И.1.> У современных зенитных ракет “тяжелого” класса всё несколько серьёзнее ... В последний момент перед стартом им передают некие индивидуальные параметры шифрования канала, достаточно сложного, чтобы отбить охоту декодировать...

Декодировать при наличии большого каталога перехваченных сигналов наверное можно. Но скорее всего не имеет смысла по энергетике канала управления: ПРМ на ракете наверняка в хвосте, а воздействовать по БЛ его антенны не айс, остается только тупо давить.

И.1.> Кстати, считается, что их стандарт на магистральный последовательный интерфейс MIL-STD-1553 был впервые применён при создании F-16 в 1973 году. Наш стандарт 1987 года ГОСТ 26765.52-87 почти полностью с ним совместим. Так что наши ракеты почти к их разъёмам можно подключать, если заказчик попросит.

Это можно допустить что выполняется на земле (если распиновка разъемов МКИО на ракете и мила на ПУ близки). А как быть (чисто за любопытство) в полете с учетом вышесказанного (мусор, литеры и др.)?
   77

mico_03

аксакал

m.0.>> Но у такой криптосистемы с одноразовым сменным ключом, причем независимо от типа носителя ключа (бумага или флэшка) есть свои большие минусы и он в общем случае не для поля боя. Только и всего.
keleg> Но почему? Очень хочется подробностей.
keleg> Чем поле боя принципиально отличается от других условий, где информацию пытаются перехватить?

По большому счету все танцы с бубном начинаются когда упираются в проблему КНБ. Ищите ее изложение в сети и на базе в какой то информационной ветке (с Поллом много об этом спорили), излагать в который раз просто в лом.
   77
+
-2
-
edit
 

xab

аксакал


m.0.> А что, бывают многоразовые шифроблокноты?

Конечно.
А отслеживать, что какой-то ключ повторяется с какой-то периодичностью, допустим в звене батальон-полк, не хватит ресурсов.
   88.0.4324.18288.0.4324.182
+
-
edit
 

Грач

аксакал
★★☆
пиндос внезапно топит за Панцирь :eek:

В Ливии российскими ЗРПК «Панцирь-С1» сбиты 47 турецких беспилотников Bayraktar TB2

Комплексы ЗРПК «Панцирь-С1» российского производства в Ливии сбили 47 турецких беспилотных летательных аппаратов Bayraktar TB2. Об этом сообщает американский военкор Джефф ЯворскиРанее в Турции не раз заявляли о том, что Bayraktar TB2 успешно смогли разгромить не один комплекс «Панцирь-С», в том //  informing.ru
 

Комплексы ЗРПК «Панцирь-С1» российского производства в Ливии сбили 47 турецких беспилотных летательных аппаратов Bayraktar TB2.
Об этом сообщает американский военкор Джефф Яворски
Ранее в Турции не раз заявляли о том, что Bayraktar TB2 успешно смогли разгромить не один комплекс «Панцирь-С», в том числе и на территории Ливии. Но, как оказалось, эти данные не соответствуют действительности и серьезные потери понесла как раз турецкая сторона.
Как удалось подсчитать экспертам, комплексы «Панцирь-С», которые получила Ливийская национальная армия, сбили не менее 47 турецких ударно-разведывательных дронов, используемых против сил ЛНА Правительством национального единства и Турцией.
В данном случае речь идет только об официально подтвержденных случаях. Но стоит учитывать, что в условиях боевых действий нередко информация попадает в открытый доступ не вся. Поэтому в реальности сбитых беспилотников может быть в разы больше.
Американский репортер Джефф Яворски отмечает, что солдаты, которые управляли «Панцирь-С» в Ливии, смогли быстро изучить тактику атаки Bayraktar TB2. Поэтому они без труда уничтожали турецкие дроны.
Bayraktar TB2 уничтожили в Ливии 9 российских «Панцирь-С1» общей стоимостью на 118 млн долларов, тогда как дронов было сбито на 245 млн долларов. Такие цифры приводит издание «Soha Military».
При этом, ранее прозвучала информация о том, что в Ливии было сбито средствами ПВО ЛНА 80 беспилотников, из которых большинство - Bayraktar TB2.
   2121

mico_03

аксакал

m.0.>> А что, бывают многоразовые шифроблокноты?
xab> Конечно.

После такой заявы слышатся одновременно звуки: 1) дружного падения на пол сотрудников 8-ки; 2) радостного звона посуды с пивом \ виски сотрудников АНБ.
Детский вопрос - Вы сами то хоть раз с одноразовым шифроблокнотом работали или хотя бы его видели?
Видимо Вы путаете связь с постоянным (как правило локальным) ключом.

xab> А отслеживать, что какой-то ключ повторяется с какой-то периодичностью, допустим в звене батальон-полк, не хватит ресурсов.

Все, больше не буду ничего спрашивать, бо: 1) классический одноразовый шифроблокнот в звене батальон-полк это лютый бред; 2) амеры (видимо в ридных, а так же и в других березах тоже) хранят перехваченные зашифрованные сообщения от различных организаций "друзей" по всему миру десятилетиями. И ничего, ресурсов для хранения у всех хватает и вскрывают их ТОЛЬКО при предательстве соответствующего шифровальщика (например, резидентура ГРУ(?) в ридном посольстве в Канаде) и никак иначе; 3) один и тот же ключ из одноразового шифроблокнота может быть применен дважды ежели шифровальщик был мертвецки пьян пару дней или это деза (радость НАТО за прослушивание кабеля связи в Берлине (ГСВГ) в начале 60-х годов, хотя это достаточно мутная история).
   77
Это сообщение редактировалось 15.03.2021 в 11:04

xab

аксакал


m.0.>>> А что, бывают многоразовые шифроблокноты?
xab>> Конечно.
m.0.> После такой заявы слышатся одновременно звуки: 1) дружного падения на пол сотрудников 8-ки; 2) радостного звона посуды с пивом \ виски сотрудников АНБ.

Можешь дальше петросянить.
Шифроблокнот вообще по определению многоразовый, да же если ключи содержащиеся в нем используются только один раз.
Просто потому, что он содержит несколько ключей и используется не для одного сеанса связи.

m.0.> Детский вопрос - Вы сами то хоть раз с одноразовым шифроблокнотом работали или хотя бы его видели?

Нет, не работал.
Но немного этому учили.

xab>> А отслеживать, что какой-то ключ повторяется с какой-то периодичностью, допустим в звене батальон-полк, не хватит ресурсов.
m.0.> Все, больше не буду ничего спрашивать, бо: 1) классический одноразовый шифроблокнот в звене батальон-полк это лютый бред;

Не будем говорить про сейчас, слишком скользкая тема.
И как же устанавливалась закрытая связь в этом звене например в 70-80-х ( тут уже ни каких секретов не осталось )?
Для справки - в батальоне есть отдельный взвод связи и организуется узел связи.

m.0.> 2) амеры (видимо в ридных, а так же и в других березах тоже) хранят перехваченные зашифрованные сообщения от различных организаций "друзей" по всему миру десятилетиями. И ничего, ресурсов для хранения у всех хватает и вскрывают их ТОЛЬКО при предательстве соответствующего шифровальщика (например, резидентура ГРУ(?) в ридном посольстве в Канаде) и никак иначе;

Да и пусть себе хранит.
Какую ценность информация о том, что 1/3 мср выдвинулась в район Верх.Пуповок, будет иметь уже через один день?

m.0.> 3) один и тот же ключ из одноразового шифроблокнота может быть применен дважды ежели шифровальщик был мертвецки пьян пару дней или это деза (радость НАТО за прослушивание кабеля связи в Берлине (ГСВГ) в начале 60-х годов, хотя это достаточно мутная история).

Ле Карре меньше читай.
Ага, а теперь все то же самое в рамках общевойсковой операции, с десятками ( если не сотнями ) абонентов, которых даже перехватить удается фрагментарно, в течении пары часов.
Успехов.
   88.0.4324.18288.0.4324.182

mico_03

аксакал

xab> Шифроблокнот вообще по определению многоразовый, да же если ключи содержащиеся в нем используются только один раз.
xab> Просто потому, что он содержит несколько ключей и используется не для одного сеанса связи.
m.0.>> Детский вопрос - Вы сами то хоть раз с одноразовым шифроблокнотом работали или хотя бы его видели?
xab> Нет, не работал.
xab> Но немного этому учили.
xab> xab>> А отслеживать, что какой-то ключ повторяется с какой-то периодичностью, допустим в звене батальон-полк, не хватит ресурсов.
m.0.>> Все, больше не буду ничего спрашивать, бо: 1) классический одноразовый шифроблокнот в звене батальон-полк это лютый бред;

Еще раз, изначально было сказано что это: 1) классический по исполнению (бумага) и одноразовый шифроблокнот. И все слова здесь однозначные и другого толкования нет; 2) применяются для связи на достаточно серьезном уровне, т.е. не для уровня полка.
Вы же речь ведете о более низком уровне.

xab> И как же устанавливалась закрытая связь в этом звене например в 70-80-х ( тут уже ни каких секретов не осталось )?

Без понятия. Скорее всего с помощью многоразовых (локальных) ключей ("маска"), но речь то не о них.

xab> Для справки - в батальоне есть отдельный взвод связи и организуется узел связи.

Рад за него что он есть.

m.0.>> 2) амеры (видимо в ридных, а так же и в других березах тоже) хранят перехваченные зашифрованные сообщения от различных организаций "друзей" по всему миру десятилетиями. И ничего, ресурсов для хранения у всех хватает и вскрывают их ТОЛЬКО при предательстве соответствующего шифровальщика (например, резидентура ГРУ(?) в ридном посольстве в Канаде) и никак иначе;
xab> Да и пусть себе хранит.

Хранят и могут вскрыть только при получении использованного когда то ключа от предателя. Вот это и есть пример стойкости ключа из классического одноразового шифроблокнова самого самого топового уровня. На остальном уровне они наверное пожиже (бо наверняка формирование таких ключей это недешевое удовольствие), но тем не менее.

xab> Какую ценность информация о том, что 1/3 мср выдвинулась в район Верх.Пуповок, будет иметь уже через один день?

А если она там и осталась, а так же расклад на этом уровне за сутки и по всей нашей обороне \ в тылу? Любая инфа в рамках той же концепции NCW представляет определенную ценность.

m.0.>> 3) один и тот же ключ из одноразового шифроблокнота может быть применен дважды ежели это деза (радость НАТО за прослушивание кабеля связи в Берлине (ГСВГ) в начале 60-х годов, хотя это достаточно мутная история).
xab> Ле Карре меньше читай.

Не читал. А что есть официал с нашей стороны что этого никогда никогда не было? Если да, скиньте ссылку.

xab> Ага, а теперь все то же самое в рамках общевойсковой операции, с десятками ( если не сотнями ) абонентов, которых даже перехватить удается фрагментарно, в течении пары часов.

Ну что же, верьте что это невозможно.

xab> Успехов.

Это не ко мне.
   77
+
+2
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
m.0.> Но у такой криптосистемы с одноразовым сменным ключом, причем независимо от типа носителя ключа (бумага или флэшка) есть свои большие минусы и он в общем случае не для поля боя. Только и всего.

Как раз в рассматриваемом примере, то есть управление противовоздушной ракетой, он очень даже про поле боя. Я только что говорил, но ещё раз повторюсь: носитель вырабатывает уникальный ключ длиной на весь полёт ракеты, загружает его в боеприпас, и запускает. Всё. Никто никогда не сможет это сломать.
Только заглушить, но тогда по глушилке должна прилетать ПРР.

keleg>> Ну правда, не доводите нас до испанского стыда...
m.0.> По барабану.

То есть, вы признаёте, что некомпетентны не только в теории криптографии, но даже и в базовой теории информации, но тем не менее пытаетесь поучающим тоном тут всем вещать про страшные КЛЮЧИ НА ПОЛЕ БОЯ и бумажные шифроблокноты?
Ну тут я даже не знаю что сказать. В печатных выражениях, по крайней мере.
   52.952.9

xab

аксакал


Sandro> носитель вырабатывает уникальный ключ длиной на весь полёт ракеты, загружает его в боеприпас, и запускает. Всё. Никто никогда не сможет это сломать.

А зачем вообще такие сложности?
Например, на Штурме стоит рупорная антена сигнал помехи на которую попадет разве, что отразившись от пусковой.
   88.0.4324.18288.0.4324.182

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
xab> А зачем вообще такие сложности?

Сложности? Наоборот, так проще. Цифра стоит копейки. А направленная антенна — это массогабариты.
   52.952.9
RU spam_test #18.03.2021 14:39  @Грач#12.03.2021 21:50
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Грач> пиндос внезапно топит за Панцирь
а на неделе на звездочки порядка 50шт претендовали Панцирь, Тор и даже МиГ-21. Прям какой то парад отчетов был.
   88.0.4324.18688.0.4324.186

xab

аксакал


Sandro>А направленная антенна — это массогабариты.

Да, наверное, габариты заметные.
   88.0.4324.18288.0.4324.182
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU ДимитриUS #19.03.2021 04:37
+
-
edit
 
1 93 94 95 96 97 98 99

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru