[image]

Дизельный фрегат для ВМФ

На шести "Коломнах"
Теги:
 
1 2 3 4 5
RU Лентяй #26.04.2021 09:31  @Odesey#26.04.2021 06:53
+
-
edit
 

Лентяй

опытный

Лентяй>>>>
Odesey> Странный Вы, хотите как "Перри", но рисуете трехвальный?!?!?!

Как Перри в смысле без супернавороченных систем, который можно строить массово.

Odesey> Ну и "Где деньги, Зин?" --- реалистом нужно быть

Давайте посчитаем выброшенные на ветер деньги из бюджета кораблестроения. Хотите?
А если в целом по МО посмотреть? Храмы там, например?

Odesey> Парадигмы изменились как и вооружение и тактика - соотвественно нужно менять ТТЗ
Это бессодержательное утверждение.
Какие у Вас парадигмы изменились? Относительно чего?

Odesey> ИМХО нужно снижать скорость так как БПЛА, вертолет и ракеты - скоростные и дальнобойные

Да, сейчас почти весь мир эту глупость делает, кроме японцев. Это ошибка, и в следующей войне, где флоты будут действовать против друг друга, те, кто эту ошибку сделал, заплатят за неё.
На самом деле тактическое значение скорости не изменилось с 60-х годов точно, да и оперативное тоже.

Odesey> Снижение скорости приводит к упрощение ГЭУ - что нам и нужно на фоне слабости промышленности

И потом ходить на 10 узлах экономхода и 23 максимального? А где же тогда дно? Ведь можно будет ещё потом вопрос об упрощении поставить.

Odesey> учитывая, что главная задача ПЛО (акустическая малошумность)- 4 дизель-генератора и 2 валолинии,
Odesey> а для замены 1124 - 2ДГ и 1 валолиния

Сейчас ПЛО выполняется другими методами, а на трёх дизелях такой фрегат будет лишь немногим громче корвета, кроме того, есть меры по активному шумоподавлению и их в любом случае придётся внедрять, хоть на дизельных фрегатах, хоть на турбинных.
   52.052.0
+
-
edit
 

serg1610

опытный

kaouri> Весьма сомнительное заявление. Могу напомнить что во времена союза "подменьщики" перебирали два ГД за пару недель. Объем работ подъем всех водяных рубашек, количество народа пять мотористов, ГД - 6ЧН40/46.
смысл в том, что фрегат предполагается мобилизационный, то есть массовый, тогда количество дизелей будет приличным, что может просто создать очереди.А поломки будут чаще, так как корабль мобилизационный--то есть экипаж не натаскан и благодаря теории вероятности
По факту Д является тепловозным движком, а тепловоз ТО проходит каждые 20-30 дней, средний ремонт через 6 , а капитальный 10-12 лет. Но при этом В депо на переборке постоянно куча дизелей.
Таким образом у нас помимо строительства кораблей возникнет задача обучить большое количество слесарей и оборудовать ремонтные мастерские.
   88.088.0
RU спокойный тип #26.04.2021 09:45  @serg1610#26.04.2021 09:34
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
serg1610> Таким образом у нас помимо строительства кораблей возникнет задача обучить большое количество слесарей и оборудовать ремонтные мастерские.

проблема сейчас с редукторами в первую очередь, а их для 3х вального корабля нужно больше.

Второй корабль, в основе энергетической установки которого служит двигатель М90ФР - корвет проекта 20386. По информации ПАО "ОДК-Сатурн", агрегат МА3 для корвета уже разработан, материальная часть, за исключением редукторного комплекса производства ПАО "Звезда", произведена и находится на предприятии ОДК на ответственном хранении
 

Адмиралы дождались агрегатов (АвиаПорт)

ОДК в ноябре 2020 года отгрузила ПАО Судостроительный завод Северная верфь первый серийный дизель-газотурбинный агрегат М55Р с двигателями М90ФР //  www.aviaport.ru
 

такое решение вместо того что бы расшить узкое место - наоборот усложнит ситуацию.
   87.087.0
+
-
edit
 

kaouri

опытный

serg1610> смысл в том, что фрегат предполагается мобилизационный, то есть массовый, тогда количество дизелей будет приличным, что может просто создать очереди.А поломки будут чаще, так как корабль мобилизационный--то есть экипаж не натаскан и благодаря теории вероятности
Тут точно нет противоречий? То у вас массовость, то экипажи не обучены. Вообще практика показывает что получается наоборот, как только начинается массовость, так резко повышается профессионализм машины.
serg1610> По факту Д является тепловозным движком, а тепловоз ТО проходит каждые 20-30 дней, средний ремонт через 6 , а капитальный 10-12 лет. Но при этом В депо на переборке постоянно куча дизелей.
По факту Д все же приспособлен под судовые двигатели. По ТО, у судовых ДВС тоже должно полисходить "раз в месяц" но это касается фильтров и прочей мелочи, к томуже у вас достаточно дизелей и подобные ТО вы можете проводить в удобное время, не дожидаясь выработки моточасов.
serg1610> Таким образом у нас помимо строительства кораблей возникнет задача обучить большое количество слесарей и оборудовать ремонтные мастерские.
Вообще непонятный пункт. Массовость убирает проблемы обслуживания и ремонта.
   2121
+
-
edit
 

xab

аксакал

Лентяй> На самом деле тактическое значение скорости не изменилось с 60-х годов точно, да и оперативное тоже.

Не изменилось.
Но если обратится к опыту WW2 и массового строительства эскортных кораблей, в том числе и авианосцев, то скорость пожертвовали в угоду массовости.
   90.0.4430.7290.0.4430.72
RU Odesey #26.04.2021 18:35  @спокойный тип#26.04.2021 09:45
+
-
edit
 

Odesey

опытный

с.т.> проблема сейчас с редукторами в первую очередь, а их для 3х вального корабля нужно больше.

И я такого мнения, а корабль без редуктора - дизель-электроход - абсолютно реально
   88.0.4324.15088.0.4324.150
RU Odesey #26.04.2021 18:45  @Лентяй#26.04.2021 09:31
+
-
edit
 

Odesey

опытный

Лентяй> И потом ходить на 10 узлах экономхода и 23 максимального? А где же тогда дно? Ведь можно будет ещё потом вопрос об упрощении поставить.

Становитесь РЕАЛИСТОМ!
10 на 23 очень себе вполне для фрегата БМЗ, и прекрасно для малых ТВД - Балтика, Черное и СЗМ.

Для Севера и Тихого нужно будет добавить арктические навороты и океанскую автономность

Так что на выходе будет ДВА проекта фрегата - 1 ЧФ\БФ и 2 Сф\ТОФ
   88.0.4324.15088.0.4324.150
+
+2
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
Лентяй>> И потом ходить на 10 узлах экономхода и 23 максимального? А где же тогда дно? Ведь можно будет ещё потом вопрос об упрощении поставить.
Odesey> Становитесь РЕАЛИСТОМ!
Odesey> 10 на 23 очень себе вполне для фрегата БМЗ, и прекрасно для малых ТВД - Балтика, Черное и СЗМ.
Нет, не достаточно.

Odesey> Так что на выходе будет ДВА проекта фрегата - 1 ЧФ\БФ и 2 Сф\ТОФ
"Ну нахер" ©
   2121
NO LtRum #26.04.2021 19:54  @Лентяй#25.04.2021 21:12
+
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Нет. Электростанция нужно две
Лентяй> Ну два. Турбогенератор на 3000-3500 л.с. это отсек примерно 14х3,5х3 м чтобы и вокруг ходить, и к турбине с любой стороны подлезть.
14 м длины - это очень много. ДГ-ку можно и в 10-м воткнуть.

Лентяй>>> Хорошо, я отказываюсь от бульбовой ГАС. У меня будет подкильная "Платина-М" (не в бульбе), и ГАС "Пакета" для самообороны, а реально задачи по ПЛО будут выполняться с буксируемой ГАС.
LtRum>> Ясно.
LtRum>> Прямо сейчас не готов, думаю ~27+-4. Очень "на глаз".
Лентяй> То есть это скорее "надо считать", или скорее "заведомо не вариант"?
С технической т.з. - нужно считать.

LtRum>> Думаю, что 3500 / 14 можно.
Лентяй> Понятно. Прошу дать окончательный вердикт - стоит ли идея проработки (если задуматься о дешёвом и массовом корабле для БМЗ, типа как у американцев был "Перри", например), или она заведомо мёртвая именно с технической точки зрения?
С технической точки зрения - возможна. А вот стоит ли она того - нужно считать.
   2121
BY serg1610 #26.04.2021 22:11  @спокойный тип#26.04.2021 09:45
+
-
edit
 

serg1610

опытный

с.т.> проблема сейчас с редукторами в первую очередь, а их для 3х вального корабля нужно больше.
с.т.> "Адмиралы" дождались агрегатов // АвиаПорт.Новости
с.т.> такое решение вместо того что бы расшить узкое место - наоборот усложнит ситуацию.
вы забываете о такой малости как огромное количество дизелей--то есть это не две секции тепловоза или ЭУ корвета--это в три раза больше-- не окажется ли так, что тупо строительство остановится на нехватке дизелей
   88.088.0
RU Jurgen BB #26.04.2021 22:21  @serg1610#26.04.2021 09:23
+
-
edit
 

Jurgen BB
Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
serg1610> если нужны для поиска пл, то нужна более сложная дизель электрическая эу--чудес не бывает чем-то приходится жертвовать и, самое безобидное ,это скорость хода для мобилизационных фрегатов.

А сейчас кто то на фрегатах-корветах применяет такую схему?
   90.0.4430.8590.0.4430.85
+
-
edit
 

serg1610

опытный

kaouri> Тут точно нет противоречий? То у вас массовость, то экипажи не обучены. Вообще практика показывает что получается наоборот, как только начинается массовость, так резко повышается профессионализм машины.
Тогда нужно определиться для чего этот корабль--если просто лишь бы был, то он даром не нужен, если моб корабль, то вы вынуждены будете проводить массовое обучение в ускоренном порядке и до проффесионализма будет как до неба пешком.Да с с большим временем в отсеках проффесионализм вырастет, однако это не отменит ни человеческого фактора ни теории вероятности

kaouri> По факту Д все же приспособлен под судовые двигатели. По ТО, у судовых ДВС тоже должно полисходить "раз в месяц" но это касается фильтров и прочей мелочи, к томуже у вас достаточно дизелей и подобные ТО вы можете проводить в удобное время, не дожидаясь выработки моточасов.
Простите какое удобное время? у вас есть нормы проведения ТО и ремонтов и с удобным для вас временем они могут не совпадать--отсюда приходится выбирать время проведения ТО, которое обычно меньше заявленного(от греха подальше)
Ну а оморяченный движок не очень любит просрочку обслуживания

kaouri> Вообще непонятный пункт. Массовость убирает проблемы обслуживания и ремонта.
Вы издеваетесь? сколько "звездных" движков перебирают в месяц?
Даже с учетом того, что планируемый корабль массового производства будет оборудован "тепловозными" движками придется в любом случае налаживать логистику ремонта, а это и обучение ремонтных бригад, коих потребуется в некоторые промежутки времени немеряно
   88.088.0
BY serg1610 #26.04.2021 22:43  @Jurgen BB#26.04.2021 22:21
+
-
edit
 

serg1610

опытный

J.B.> А сейчас кто то на фрегатах-корветах применяет такую схему?
Понятия не имею, однако в случае необходимости поиска ПЛ на малых ходах необходимо обеспечить малошумный режим--идеальный вариант это электродвижки
дизельгенераторы изолировать двухкаскадной амортизацией и вперед
Хотя по идее британский 26 является развитием этой идеи--одна турбина и 4 дизельгенератора, работающие на 2 электродвигателя
   88.088.0
UA tank_bd #26.04.2021 23:05  @Jurgen BB#26.04.2021 22:21
+
-
edit
 

tank_bd

аксакал

serg1610>> если нужны для поиска пл, то нужна более сложная дизель электрическая эу--чудес не бывает чем-то приходится жертвовать и, самое безобидное ,это скорость хода для мобилизационных фрегатов.
J.B.> А сейчас кто то на фрегатах-корветах применяет такую схему?

английский 23,FREMM,Японский 25DD , у вас 20386 строится..
   88.088.0
RU Лентяй #26.04.2021 23:05  @LtRum#26.04.2021 19:54
+
-
edit
 

Лентяй

опытный

LtRum> 14 м длины - это очень много. ДГ-ку можно и в 10-м воткнуть.

Да и турбо можно, просто для обслуживания места не будет. Так-то он в полуприцеп обычный встаёт.

Лентяй>> Понятно. Прошу дать окончательный вердикт - стоит ли идея проработки (если задуматься о дешёвом и массовом корабле для БМЗ, типа как у американцев был "Перри", например), или она заведомо мёртвая именно с технической точки зрения?
LtRum> С технической точки зрения - возможна. А вот стоит ли она того - нужно считать.

Спасибо, вот это я и хотел узнать.
   52.052.0
+
-
edit
 

kaouri

опытный

serg1610> Тогда нужно определиться для чего этот корабль--
Для чего - не ведаю. В данном случае не о нужности-ненужности, а о аргументах.
serg1610> Простите какое удобное время? ...отсюда приходится выбирать время проведения ТО, которое обычно меньше заявленного(от греха подальше)
Именно об этом и речь. Не всегда время ТО сокращается, иногда и наоборот.
serg1610> Ну а оморяченный движок не очень любит просрочку обслуживания
Не могу говорить про 49-ю машину, а 42-я переваривала.
serg1610> Вы издеваетесь? сколько "звездных" движков перебирают в месяц?
Мы здесь о нормальных дизелях или?
serg1610> Даже с учетом того, что планируемый корабль массового производства будет оборудован "тепловозными" движками придется в любом случае налаживать логистику ремонта, а это и обучение ремонтных бригад, коих потребуется в некоторые промежутки времени немеряно
Подобная практика отработана еще во времена Леонида Ильича.
   2121
RU Лентяй #26.04.2021 23:11  @serg1610#26.04.2021 22:33
+
-
edit
 

Лентяй

опытный

serg1610> Тогда нужно определиться для чего этот корабль--если просто лишь бы был, то он даром не нужен, если моб корабль, то вы вынуждены будете проводить массовое обучение в ускоренном порядке и до проффесионализма будет как до неба пешком.

А теперь смотрим на мобилизационный "Оливер Перри". Там было то, о чём Вы предостерегаете?

serg1610> Даже с учетом того, что планируемый корабль массового производства будет оборудован "тепловозными" движками придется в любом случае налаживать логистику ремонта, а это и обучение ремонтных бригад, коих потребуется в некоторые промежутки времени немеряно

Так эти движки уже на флотах - на Балтике и Тихом океане 16Д49 на корветах, на СФ 10Д49 на фрегатах и 11711. Разве нет?
   52.052.0
RU kaouri #26.04.2021 23:13  @Лентяй#26.04.2021 23:05
+
-
edit
 

kaouri

опытный

Лентяй> Да и турбо можно, просто для обслуживания места не будет.
ЕМНИС регистр требовал ширину проходов в МКО не менее 600мм. Просто для ориентировки.
   2121
RU Лентяй #26.04.2021 23:15  @спокойный тип#26.04.2021 09:45
+
-
edit
 

Лентяй

опытный

с.т.> проблема сейчас с редукторами в первую очередь, а их для 3х вального корабля нужно больше.
с.т.> "Адмиралы" дождались агрегатов // АвиаПорт.Новости
с.т.> такое решение вместо того что бы расшить узкое место - наоборот усложнит ситуацию.

Передачи РПП12000 и РО55 на разных мощностях делаются, друг другу не мешают.
По количеству РРП12000 Степан писал, что их до двух комплектов в год можно делать.
Остаётся сумматор, но он специально задуман примитивным, без реверса.
LtRum написал, что на запуск его в производство надо 3-4 года, вместе с разработкой.
Так что ничего не усложняется на самом деле.
   52.052.0
+
+2
-
edit
 

Odesey

опытный

У нас 99.9% процентов гражданских судов на дизелях, а на паро-газо-турбо-атомоходах все равно есть дизель-генераторы - так что эксплуатационники и ремонтники - ЕСТЬ... если что, то есть кому и где готовить

Я недавно обслуживал СРТМы 502 проекта 80-х годов постройки - это песец, еще 3-5 лет максимум и все на утиль
1124 и 1135 уже давно пора все заменить , но увы....................
   88.0.4324.15088.0.4324.150
RU спокойный тип #27.04.2021 08:19  @serg1610#26.04.2021 22:11
+
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> проблема сейчас с редукторами в первую очередь, а их для 3х вального корабля нужно больше.
с.т.>> "Адмиралы" дождались агрегатов // АвиаПорт.Новости
с.т.>> такое решение вместо того что бы расшить узкое место - наоборот усложнит ситуацию.
serg1610> вы забываете о такой малости как огромное количество дизелей--то есть это не две секции тепловоза или ЭУ корвета--это в три раза больше-- не окажется ли так, что тупо строительство остановится на нехватке дизелей

в абсолюте это не будет большое количество. в любом случае вопрос о допустим десятке кораблей, ну паре десятков. причём растянется это на годы. для коломны это вообще копейки на фоне годового производства.
   87.087.0
RU спокойный тип #27.04.2021 08:28  @Odesey#26.04.2021 18:45
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
Лентяй>> И потом ходить на 10 узлах экономхода и 23 максимального? А где же тогда дно? Ведь можно будет ещё потом вопрос об упрощении поставить.
Odesey> Становитесь РЕАЛИСТОМ!
Odesey> 10 на 23 очень себе вполне для фрегата БМЗ, и прекрасно для малых ТВД - Балтика, Черное и СЗМ.

для БМЗ вполне хватает 20380.

Odesey> Для Севера и Тихого нужно будет добавить арктические навороты и океанскую автономность
Odesey> Так что на выходе будет ДВА проекта фрегата - 1 ЧФ\БФ и 2 Сф\ТОФ


посмотрите на размерения Перри ...это Океанский корабль...его аналог это 22350...


зы а дешёвый перри потому что у него гэу - унифицированная половинка от спрюенса\тики\бёрка и вооружение минимальное.
   87.087.0
Это сообщение редактировалось 27.04.2021 в 08:41
RU спокойный тип #27.04.2021 08:37  @Лентяй#26.04.2021 23:15
+
+1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> проблема сейчас с редукторами в первую очередь, а их для 3х вального корабля нужно больше.
с.т.>> "Адмиралы" дождались агрегатов // АвиаПорт.Новости
с.т.>> такое решение вместо того что бы расшить узкое место - наоборот усложнит ситуацию.
Лентяй> Передачи РПП12000 и РО55 на разных мощностях делаются, друг другу не мешают.
Лентяй> По количеству РРП12000 Степан писал, что их до двух комплектов в год можно делать.
Лентяй> Остаётся сумматор, но он специально задуман примитивным, без реверса.
Лентяй> LtRum написал, что на запуск его в производство надо 3-4 года, вместе с разработкой.
Лентяй> Так что ничего не усложняется на самом деле.

можно эти ресурсы вложить в увеличение серийности РО55. ну не может добавление ещё одного редуктора "ничего не усложнить".
   87.087.0
RU Odesey #27.04.2021 21:32  @спокойный тип#27.04.2021 08:28
+
-
edit
 

Odesey

опытный

с.т.> зы а дешёвый перри потому что у него ГЭУ - унифицированная половинка от спрюенса\тики\бёрка и вооружение минимальное.

Так и я за это, но Лентяй & Co против?
10 узлов ЭХ и 23 ПХ - новая норма для кораблей БМЗ

Дизель-электроход - позволяет отказаться от редуктора (которые не могут массово выпускать)

ЗЫ зачем изобретать велосипед?
   88.0.4324.15088.0.4324.150
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU спокойный тип #27.04.2021 22:52  @Odesey#27.04.2021 21:32
+
+2
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> зы а дешёвый перри потому что у него ГЭУ - унифицированная половинка от спрюенса\тики\бёрка и вооружение минимальное.
Odesey> Так и я за это, но Лентяй & Co против?
Odesey> 10 узлов ЭХ и 23 ПХ - новая норма для кораблей БМЗ
Odesey> Дизель-электроход - позволяет отказаться от редуктора (которые не могут массово выпускать)
Odesey> ЗЫ зачем изобретать велосипед?

для БМЗ у нас есть 20380. он и то больше 23 даёт. БМЗ закрывает вообще без вопросов. не вижу смысла менять его на что-то хуже.
   87.087.0
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru