[image]

Стенд и оборудование для испытаний и измерений 2020

 
1 6 7 8 9 10 22

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> У тебя какое-то неправильное понимание гистерезиса

:D :D :D

Mihail66> Гистерезис никак не может возвращаться к первоначальному значению при неизменной величине входного сигнала.

Ни в тексте по ссылкам ни на графиках я такого не вижу, только с твоих слов.

Mihail66> Возможно в твоей системе так же имеются вязкие деформации

О таких не слышал. Пластические знаю, но их нет в эпоксидной смоле. А за ней только сталь, ничего жестче и лучше ты точно не найдёшь в быту.
   91.0.4472.7791.0.4472.77
RU Mihail66 #04.06.2021 10:22  @SashaMaks#04.06.2021 10:17
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Mihail66>> Гистерезис никак не может возвращаться к первоначальному значению при неизменной величине входного сигнала.
SashaMaks> Ни в тексте по ссылкам ни на графиках я такого не вижу, только с твоих слов.

У тебя на графике сигнал медленно возвращается к началу после снятия нагрузки. Это и есть инерционность.

Mihail66>> Возможно в твоей системе так же имеются вязкие деформации
SashaMaks> О таких не слышал. Пластические знаю, но их нет в эпоксидной смоле. А за ней только сталь, ничего жестче и лучше ты точно не найдёшь в быту.

Сорри, пластические.
Но вот то, что этих пластических деформаций нет в эпоксидной смоле у меня большие сомнения.
   90.0.4430.21290.0.4430.212

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> ... Поэтому, когда пол был бетонный, то ничего никуда не уползало и всё получалось идеально:
SashaMaks>> П.С. Но такая версия тебе не нравится :D
Mihail66> Она не подходит к тем явлениям, которые я у себя наблюдаю.
Mihail66> Напомню, у меня нелинейность при малых нагрузках.

А просто взять и сделать так, и чтобы всё аккуратно было? Не, не хочешь? А может не можешь?
Впрочем мне пофиг.

Наклонённый груз на датчике, например от чуть-чуть повернувшейся доски в полу под большой нагрузкой, даст большую погрешность при калибровке, нежели при небольшом грузе. И так и будет повторяться. А ты будешь думать, что это нормально. В то время, как на природе этого может и не повториться, хотя там у тебя тоже земля, а не бетон... В общем смысла в этом нет, всё равно реальная точность твоего стенда в целом в лучшем случае 1/100!, а то и ниже, и эта твоя нелинейность просто переливание из пустого в порожнее.
   91.0.4472.7791.0.4472.77
RU Mihail66 #04.06.2021 10:28  @SashaMaks#04.06.2021 10:22
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> А просто взять и сделать так, и чтобы всё аккуратно было? Не, не хочешь? А может не можешь?

Я хочу иметь доступ к датчикам, поэтом платформу предпочитаю съемную, как у правильных весов.

SashaMaks> Наклонённый груз на датчике, например от чуть-чуть повернувшейся доски в полу под большой нагрузкой, даст большую погрешность при калибровке, нежели при небольшом грузе.

Вот ты опять за свое. Я же тебе уже неоднократно говорил, что с большими нагрузками проблем нет, а вот на малых нагружениях (когда пол еще не провалился), отчетливо видны заниженные значения.
   90.0.4430.21290.0.4430.212

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> У тебя на графике сигнал возвращается к началу медленно после снятия нагрузки. Это и есть инерционность.

Покажи, как тогда должно быть.

Mihail66> Но вот то, что этих пластических деформаций нет в эпоксидной смоле у меня большие сомнения.

А ещё говоришь, что знаешь сопромат. Нет пластических деформаций у хрупких тел, либо они настолько малы, что заметить их не возможно по причине того, что сразу же происходит их разрушение. А у меня ничего не разрушалось при калибровке на 20% от максимум датчика. Да и под 100% нагрузкой на испытаниях не разрушалось, только при 200% при ударах разрушалось, правда там уже всё разрушалось: и контактная площадка и сами датчики.
Прикреплённые файлы:
 
   91.0.4472.7791.0.4472.77

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Вот ты опять за свое. Я же тебе уже неоднократно говорил, что с большими нагрузками проблем нет, а вот на малых нагружениях (когда пол еще не провалился), отчетливо видны заниженные значения.

Это ты никак не поймешь, что эти твои домыслы не валидны, так как нет эталона для сравнения. С чего ты решил, что при большой нагрузке точность выше, чем при низкой??? У тебя получается, что нет НИ ОДНОЙ корректной и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТОЧНОЙ калибровки твоего датчика, чтобы можно было делать такие выводы!
   91.0.4472.7791.0.4472.77
RU Mihail66 #04.06.2021 10:40  @SashaMaks#04.06.2021 10:31
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Это ты никак не поймешь, что эти твои домыслы не валидны, так как нет эталона для сравнения. С чего ты решил, что при большой нагрузке точность выше, чем при низкой??? У тебя получается, что нет НИ ОДНОЙ корректной и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТОЧНОЙ калибровки твоего датчика, чтобы можно было делать такие выводы!

Я сравниваю показания ТИСа и электронных весов для одних и тех же грузов.
Так вот если для грузов в 20 и 50кг расхождений в показаниях нет, то для груза в 3кг мой ТИС занижает показания примерно на 100г.
   90.0.4430.21290.0.4430.212
RU Mihail66 #04.06.2021 10:44  @SashaMaks#04.06.2021 10:29
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Покажи, как тогда должно быть.

Что должно быть?
Гистерезис изображен на твоем первом графике, это зависание показаний выше нулевой отметки после снятия нагрузки.

SashaMaks> .... Нет пластических деформаций у хрупких тел, либо они настолько малы, что заметить их не возможно по причине того, что сразу же происходит их разрушение.

А почему ты считаешь, что эпоксидка это хрупкое тело? Если это тонкий слой, то она может прекрасно гнутся.
   90.0.4430.21290.0.4430.212

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Я сравниваю показания ТИСа и электронных весов для одних и тех же грузов.
Mihail66> Так вот если для грузов в 20 и 50кг расхождений в показаниях нет, то для груза в 3кг мой ТИС занижает показания примерно на 100г.

У тебя на досках один уклон, на грунте будет другой уклон, а на бетонном основании уже будет ровно. Короче, если ты всё-таки переставишь свой стенд на бетон после досок, то твои показания на всём диапазоне уже могут не сойтись во всем диапазоне с желаемой для тебя точностью.

Mihail66> А почему ты считаешь, что эпоксидка это хрупкое тело? Если это тонкий слой, то она может прекрасно гнутся.

Потому, что у тебя кривой пример. В каком месте у моего датчика тонкая пластинка из эпоксидки воспринимает консольную нагрузку от площадки к датчикам?????
   91.0.4472.7791.0.4472.77
RU Mihail66 #04.06.2021 11:07  @SashaMaks#04.06.2021 10:50
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> ....Короче, если ты всё-таки переставишь свой стенд на бетон после досок, то твои показания на всём диапазоне уже могут не сойтись во всем диапазоне с желаемой для тебя точностью.

Саш, деревянный пол это ты просто приводишь как пример некачественной поверхности, которая способна деформироваться под нагрузкой. Я провожу калибровку на заливном полу.

SashaMaks> Потому, что у тебя кривой пример. В каком месте у моего датчика тонкая пластинка из эпоксидки воспринимает консольную нагрузку от площадки к датчикам?????

А почему именно консольную?
Воспринимай это эпоксидное крепление как защемленный конец, и если у эпоксидки будут присутствовать пластические деформации, то этот конец уже не будет защемленным.
   90.0.4430.21290.0.4430.212

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Саш, деревянный пол это ты просто приводишь как пример некачественной поверхности, которая способна деформироваться под нагрузкой. Я провожу калибровку на заливном полу.

У тебя доски присутствуют в конструкции твоего датчика.

Mihail66> А почему именно консольную?

Ты сам такой пример привёл:
Mihail66> Если это тонкий слой, то она может прекрасно гнутся.

Mihail66> Воспринимай это эпоксидное крепление как защемленный конец

Нет там никакого защемленного конца, не выдумывай. Смола там просто прослойка или прокладка между двумя стальными деталями и всё.
   91.0.4472.7791.0.4472.77
RU Mihail66 #04.06.2021 11:44  @SashaMaks#04.06.2021 11:22
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> У тебя доски присутствуют в конструкции твоего датчика.

ДСП плита толщиной 45мм (400*400). Но что это меняет?
Эта плита по любому при малых нагрузках будет гнуться меньше, чем при больших. Да и электронные весы тоже жиблются мама не горюй. Но расхождения в показаниях у меня только при малых нагрузках.

SashaMaks> Нет там никакого защемленного конца, не выдумывай. Смола там просто прослойка или прокладка между двумя стальными деталями и всё.

Но там и консоли никакой тоже нет.
А эта прослойка по твоему не может иметь пластических деформаций?
   90.0.4430.21290.0.4430.212

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> ДСП плита толщиной 45мм (400*400). Но что это меняет?

Дерево способно продавливаться сталью, как обратимо, так и необратимо.
У тебя ещё там резиновая прокладка. - пожалуй наиболее вероятное место косяка из всех в твоей конструкции.

Mihail66> А эта прослойка по твоему не может иметь пластических деформаций?

Не может, иначе бы контактная площадка каждый раз отваливалась бы, причём от каждого груза, будь то 20кг или 1кг - следовательно это не является причиной уползания показаний в моём датчике. Оно таковым и не является, так как на бетонном основании при максимально аккуратном подходе этого и не наблюдается.
А ты можешь и дальше резинки с деревяшками подкладывать, а потом задаваться вопросом: а где линейность? :D
   91.0.4472.7791.0.4472.77
RU Mihail66 #04.06.2021 12:06  @SashaMaks#04.06.2021 11:56
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> А ты можешь и дальше резинки с деревяшками подкладывать, а потом задаваться вопросом: а где линейность? :D

Ну какой же ты упругий, что ты до этой резинки докапался. Она лишь выравнивает нагружение на датчики. Если я эту резинку уберу, то ровным счетом ничего не поменяется. Только вместо четырех датчиков будут работать всего три, а один датчик останется не нагруженным.

Хотя пожалуй так и стоит сделать. Пусть движок давит на три точки, а четвертый датчик я уберу из под платформы, чтобы про резину не думалось.
   90.0.4430.21290.0.4430.212

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Ну какой же ты упругий, что ты до этой резинки докапался. Она лишь выравнивает нагружение на датчики. Если я эту резинку уберу, то ровным счетом ничего не поменяется. Только вместо четырех датчиков будут работать всего три, а один датчик останется не нагруженным.

А ты упёрто путаешь разный наклон оси силы от грузов и количество точек контакта. Это два разных и независимых фактора погрешности.
   91.0.4472.7791.0.4472.77
RU Mihail66 #04.06.2021 12:29  @SashaMaks#04.06.2021 12:15
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> А ты упёрто путаешь разный наклон оси силы от грузов и количество точек контакта. Это два разных и независимых фактора погрешности.

Нет, Саш, не путаю.
Просто эта резина на наклон оси никак не влияет, а вот на распределение нагрузки по датчикам как раз.
   90.0.4430.21290.0.4430.212

Xan

координатор

Xan>>> гистерезис, который при повторении опыта дал бы тот же результат;
SashaMaks>> Это точно нет, гистерезис проявляется по-другому, а именно так, что значения-таки возвращаются в исходное положение, но с некоторой задержкой по времени.

Нет, гистерезис от времени не зависит.

SashaMaks> Вот так выглядел механический гистерезис на графике тяги для емкостного датчика Piroman

Это не гистерезис, а ползучесть.

(https://www.dropbox.com/s/hmlwaxzb7jfydgc/SG_and_Accessories.pdf?dl=0)
Вот файл, в нём можно поискать слово creep

В крацыи: :)
Основной материал при приложении силы мгновенно деформируется до некоторого значения.
А потом за время порядка минуты деформация увеличивается ещё примерно на тысячную от первоначальной (для хороших материалов).
И поэтому сигнал с тензодатчика ещё немножко подрастает — ползёт.
Но при этом также деформируется подложка тензорезистора, которая растягивает фольгу.
И эта деформация тоже со временем увеличивается.
Но увеличение деформации подложки уменьшает деформацию фольги и сигнал уменьшается.
И можно добиться значительной взаимной компенсации ползучестей.
Для этого у тензорезисторов регулируют длину хвостиков у зигзагов.
На странице 59 размер хвостиков обозначен буквой u
   77

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Просто эта резина на наклон оси никак не влияет, а вот на распределение нагрузки по датчикам как раз.

Если одна опора просела, то площадка наклонится в её сторону обязательно.
   91.0.4472.7791.0.4472.77
RU Mihail66 #04.06.2021 17:08  @SashaMaks#04.06.2021 17:02
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

SashaMaks> Если одна опора просела, то площадка наклонится в её сторону обязательно.

Площадка наклонится, произойдет перераспределение нагрузки на датчики, а ось останется.
При этом у самих датчиков опора (плита под датчиками) никак не поменяется, это ведь не доска на полу провались.
   90.0.4430.21290.0.4430.212

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Xan> Это не гистерезис, а ползучесть.

Чтобы наблюдать ползучесть у стали - это надо десятилетие ждать и причём всё это время к ней должна быть приложена весьма значительная нагрузка. Ничего подобного у нас в стендах никогда не было.

Xan> А потом за время порядка минуты деформация увеличивается ещё примерно на тысячную от первоначальной (для хороших материалов).

А на графике 1/10 от любой нагрузки.
Ты пропустил, я привёл пример гистерезиса для ЁМКОСТНОГО датчика, а не для тензометрического и конструкция упругого элемента у них принципиально отличаются. У тензометрического - это защемленная балка, а у ёмкостного - это скрученная рама. Вот в местах скрутки болтами проявляется трение между пластинами. Тоже самое происходило и в моём лазерном стенде, так как там была аналогичная рамная конструкция УЭ и поэтому данное явление не имеет никакого отношения к тензодатчикам:

Xan> Для этого у тензорезисторов регулируют длину хвостиков у зигзагов.

Вообще, это тут всё давно обсуждалось, лет так 8-10 назад, ты тогда еще только начинал продираться через атмосферу и, видимо, пропустил это всё... :D
   91.0.4472.7791.0.4472.77

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Площадка наклонится, произойдет перераспределение нагрузки на датчики, а ось останется.

Ось нормали твоей площадки тоже наклонится и произойдёт это именно по мере увеличения нагрузки при калибровке - нелинейность. И этому будет способствовать именно твоя резиновая подкладка.
   91.0.4472.7791.0.4472.77
RU Mihail66 #04.06.2021 17:50  @SashaMaks#04.06.2021 17:12
+
-
edit
 

Mihail66
mihail66

аксакал

Mihail66>> Площадка наклонится, произойдет перераспределение нагрузки на датчики, а ось останется.
SashaMaks> Ось нормали твоей площадки тоже наклонится и произойдёт это именно по мере увеличения нагрузки при калибровке - нелинейность. И этому будет способствовать именно твоя резиновая подкладка.

Каким образом там что-то наклонится (кроме платформы)? Там ведь точечный контакт между платформой и датчиком. Груз как давил на датчик к центру Земли, так и продолжит туда давить. (Другое дело, если ось у двигателя наклонится, тогда тяга перестанет совпадать с направление силы тяжести.)
И опять же, нелинейность с твоих слов должна будет увеличиваться при увеличении нагрузки, а у меня чем сильнее давишь, тем линейнее показания.

Давай представим, что платформа стоит на датчиках на пружинах. И вопрос, эти пружины будут вносить искажения в показания весов?
   90.0.4430.21290.0.4430.212

SashaMaks
SashaPro

аксакал

Mihail66> Каким образом там что-то наклонится (кроме платформы)?

Точно так же как у меня стиральная машина наклоняется на четырех точках опоры, и их приходится выкручивать или листы алюминиевые подкладывать, но никак не резину.

Mihail66> И опять же, нелинейность с твоих слов должна будет увеличиваться при увеличении нагрузки, а у меня чем сильнее давишь, тем линейнее показания.

Тут я про точность писал и уже устал пояснять, что точность и линейность - это не одно и тоже.
   81.0.4044.13881.0.4044.138

Xan

координатор

SashaMaks> Вообще, это тут всё давно обсуждалось, лет так 8-10 назад,

2008 ?

SashaMaks> ты тогда еще только начинал продираться через атмосферу и, видимо, пропустил это всё... :D

Тензодатчиками я начал заниматься раньше, чем сюда пришёл.
Просто решил напомнить народу некоторые их свойства.

На этом всё.
   77
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

SashaMaks
SashaPro

аксакал

SashaMaks>> Вообще, это тут всё давно обсуждалось, лет так 8-10 назад,
Xan> 2008 ?

Даже раньше с 2005
(Стенд и оборудование для испытаний и измерений V [Piroman#23.09.05 13:54])
(Вспомогательное оборудование, реактивы, материалы IV [Андрей Суворов#01.02.06 10:26])
(Стенд и оборудование для испытаний и измерений VIII [Piroman#02.02.09 22:42])
(Стенд и оборудование для испытаний и измерений VIII [Serge77#05.02.09 15:19])
И вот тут только пошли действительно верные решения проблемы:
(Стенд и оборудование для испытаний и измерений VI [Non-conformist#23.01.07 00:02])
Т.е. замена болтовой сборки на сварку - рама монолит.

А это уже я подключился)))
(Стенд и оборудование для испытаний и измерений VIII [Non-conformist#17.08.10 09:38])
 


Serge77>> Да, явные проблемы с нулевой линией. Очень похоже на гистерезис.
Non-conformist> Нет, с нулевой линией у Саши как раз всё в порядке - сравни её уровень в промежутках между импульсами: он практически постоянен. "Практически" - потому что это экранная копия, я переснимал камерой с монитора, прямо с рук (Дуб не захотел открывать ролик). В качестве репера можно использовать светлую линию вверху кадра, тогда сразу становится ясно, что данная нулевая линия не имеет видимого глазом гистерезиса.
Non-conformist> А вот участки, ограниченные окружностями - я почти уверен, что это совсем не проблема стенда.
   91.0.4472.7791.0.4472.77
1 6 7 8 9 10 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru