Российская орбитальная служебная станция РОСС

Bredonosec>> Угу. Меня вообще убивает, когда отдельные "мыслители" предлагают выбрасывать десятки ярдов зелени (если не сотни) ради пиара.
Т.Б.> Ну, есть небольшая надежда, что не только в пиар весь пар выйдет, а еще немного и на дело останется. Даже идиотская концепция - это лучше чем просто болтаться на орбите ради болтания на орбите.
Угу, просто ОС без задач - это конечно нонсенс.
Но и выдумывать задачу пиара - это точно такой же нонсенс, только с обманом самих себя и с возможностью для остального мира повеселиться с дурачков.
Которые могли бы потратить это бабло с пользой, но поскольку идиоты и дикари - тратят на пиар.

Т.Б.> Но так-то - согласен. Пилотируемая космонавтика сейчас вообще не больно-то и нужна, просто трата ресурсов. Но народ темный - не поймет, если откажутся
Ну, скажем так, ОС - вообще соглашусь, что больше как лаба, куда приезжают забрать результаты и завезти новые материалы, имеет смысл. Чисто большая платформа со своей энергетикой и местом для работы. В остальном - она только как "точка подскока" или "запасной аэродром" для планетарных миссий. Без этого она смысла не имеет, чего б ни несли бредового про "прорывность ССО" и т.д.
И если сейчас нет большого интереса к таким работам в условиях микрогравитации, то я б это бабло направил электронщикам - разрабатывать space-grade российскую комплектуху современного уровня, и наконец налаживать полный цикл производства, чтоб не зависеть от корейцев, тайваньцев, и хз кого еще с их ссанкциями.
Да, и современные неохлаждаемые ИК матрицы, отсутствие которых также жестко мешает как отечественному космосу, так и военке, да и гражданским... Это хоть выхлоп даст в отличие от "давайте на пиар выкинем бабло и кота в пиве искупаем!"

Т.Б.>> Но так-то - согласен. Пилотируемая космонавтика сейчас вообще не больно-то и нужна, просто трата ресурсов. Но народ темный - не поймет, если откажутся
S.I.> Ну вот эта станция и позиционируется как посещаемая. А там - куда кривая выведет..

Посещаемая вовсе не радикально дешевле постоянно обитаемой. Скорее всего, разница от силы процентов 30-40%. Больше разве что если раз в два-три года летать, но тогда нафига вообще такая станция.
Затраты на станцию всё равно есть, на пилотируемый пуск всё равно есть - экономия только на грузовиках снабжения, но они примерно вдвое дешевле ПК, хоть и нужны несколько чаще.
Причём это для станции на наклонении Байка. На высокой итакой экономии не будет.
Все (в совокупности, начиная с наклонений вплоть до организаций "пилотируемых" СК на Восточном или Плесецке) затраты на выведение будут выше.

Итого - экономия невелика, а посещаемая станция как станция намного хуже.

Т.Б.>> Пилотируемая космонавтика сейчас вообще не больно-то и нужна, просто трата ресурсов. Но народ темный - не поймет, если откажутся
Fakir> "Картинные галереи не больно и нужны, просто трата ресурсов."
Fakir> ...
Что называется, с козырей зашел. Если человек не нужен чтоб ремонтом спутников заниматься (а ты глупость сомнительную экономическую эффективность ремонта доказывал двумя днями ранее), если мы не декларируем целей пилотируемых экспедиций на другие небесные тела (а мы стесняемся, видимо понимая что нам это слегка не по деньгам), то зачем там человек? Это, как минимум, иррационально. Атрибуты сверхдержавности - они все не сами по себе, а для чего-то. Флот - чтоб владеть морями и обеспечивать беспрепятственное ограбление колоний торговлю, СЯС - чтобы никто эту торговлю за наш счет себе не обеспечивал (необходимое, но недостаточное сверхдержавное свойство). Флаг и гимн - чтоб на олимпиадах их демонстрировать. Всё. Нигде больше не написано, чтоб без постоянно болтающихся над облаками в железной бочке Петрова с Бошировым страна не может считать себя сверхдержавой. Те же штаты без станции прекрасно жили половину послеаполлоновского периода и от этого их никто недосверхдержавой не считал. В космос умели? Умели. Летали? Летали. Ненадолго? Да и плевать, если есть у кого при необходимости потом купить беговую дорожку и унитаз.

Fakir> Причём стоит это не так чтоб как-то экстремально дорого на фоне многих других "непроизводительных" бюджетных расходов. А если еще вспомнить, что сто лет назад жил и работал Кейнс - "дороговизна" становится наполовину условной.
Ну если ты готов просто выкидывать деньги (а ПК сейчас по сути именно такое выкидывание), то чего бы для пиара не замутить спутниковый ремонт, реакторно-двигательный стенд и черта в ступе? Это же ого-го какой эффект будет, от анало-г**нет, до мыпервые!

Fakir> Реальность такова, что от таких атрибутов не откажется никто без очень веских причин.
Реальность такова, что и не таких священных коров резали не моргнув глазом, как только находили подходящее оправдание или более другую священную корову. Американцы не поморщились даже, прикрыв всё что было за А-17, а ведь могли бы жить да жить, получая дивиденды для своей сверхдержавности...

PS: Мне вообще всегда немного удивительно читать большего имперца чем я. Подсознательно думаешь что не все же такие... странные, что только ты такой неудачный получился, видимо из-за того что школа была не элитная, а потом - бац! и Fakir доказывает мне что я не то что не имперец, а просто какой-то леволиберальный эмокоммунист

Bredonosec> Угу, просто ОС без задач - это конечно нонсенс.
Солидаризуюсь с этим и практически всем ниженаписанным. Если деньги карманы рвут, то лучше бы в электронику, чем такое вот... матрицы там или не матрицы - это вопрос вторичный, всего и побольше нужно

Полл> Случай с вторжением в Никарагуа

Ты явно перепутал Никарагуа с Гренадой.

Кстати космонавты ещё наблюдали за английским флотом в 1982-м.

Т.Б.> PS: Мне вообще всегда немного удивительно читать большего имперца чем я.
да не имперство это.. банальное "дайте денег на распил, и сами придумайте себе, почему это якобы нужно". Причем, проходит белой ниткой по многим темам. И с вакцинами - "не надо вакцинировать никого, давайте лучше локдаунемся еще на пару годиков, абы только халявные выплаты шли из тумбочки, это ж сам великий кейси завещал!". И с станцией - "а хоть пиар, насрать, на символы ярды выкинуть хорошо, в тумбочке денег много, и мне хоццо часть, и ваще, кейси блин!" И с предложениями по науке вообще: универсальный рецепт: давайте зальём деньгами так, чтоб с ушей потекло! Правда 99,9999% украдут, но это же хорошо!"

короче, образ складывается из многих кусочков, но вполне однозначный.. и если такие люди теперь от лица науки вещают... Чего от неё в результате ждать? Только очередных уголовных дел по распилу, бо только он на уме..
Имперец, в отличие от, хотя бы заботится об общем корабле, а не спешит отпилить от борта досок для своей лодочки..

Т.Б.> Если деньги карманы рвут, то лучше бы в электронику, чем такое вот...
дык.. а тем более, что и так совсем не рвут... не хватает тришкиного кафтана.. а тут еще предложения масштабных попилов.

Т.Б.> Если деньги карманы рвут, то лучше бы в электронику,

Электроника дороже как минимум десятка любых станций. Туда нужно вкладывать деньги просто другого порядка.

Чиста для осознания масштабов: у Интела-АМД только разработка одного процессора (без технологий производства) обходится в несколько миллиардов $.
Это порядка всего бюджета Роскосмоса за первые десятилетия этого века.

Fakir> Чиста для осознания масштабов: у Интела-АМД только разработка одного процессора (без технологий производства) обходится в несколько миллиардов $.
Fakir> Это порядка всего бюджета Роскосмоса за первые десятилетия этого века.

Самое время спросить "и что?" Разработка очередного Эльбруса стоит тоже миллиард, но рублей, поэтому приводить стоимость работ Интела как-то ни о чем. Собственно, электроника-то была названа просто как одно из слабых мест, коих и без электроники хватает, я думаю.
А Роскосмос на деньги, выкинутые за ОС вполне мог бы другие свои проблемы закрыть (именно свои, а не Министерства Электронной Промышленности) - ракету новую наконец сделать, космодром или корабль - Союз уже старше людей, что на нем летают (я знаю что ТМА это уже совсем другой корабль, а МС прям и вовсе)

Т.Б.> если мы не декларируем целей пилотируемых экспедиций на другие небесные тела (а мы стесняемся, видимо понимая что нам это слегка не по деньгам),

Периодически по привычке делаем. Регулярно звучит что-то типа "российские космонавты могут высадиться на Луну в 2030" и прочие ишаки и падишахи. То окололунная станция, то ПТК НП с полётом к Луне в ТЗ.

Т.Б.> то зачем там человек? Это, как минимум, иррационально.

"В доме должны быть традиции". К этому все привыкли.
С тем же успехом можно сказать, что почти век праздновать победу в войне - не очень-то рационально.
Ёлку на Новый год ставить тоже не то чтоб сильно рационально, но все ставят.

Т.Б.> Атрибуты сверхдержавности - они все не сами по себе, а для чего-то.

Статуса. Статуса. Это что-то вроде "ролекса". "У всех реальных пацанов так".
Серьёзная страна имеет культуру, картинные галереи, оперные театры, симфонические оркестры, какие-нибудь ускорители, станции в Антарктике, если совсем серьёзные - Бомбу, ракеты, пилотируемую космонавтику.
Чем больший набор имеешь - тем серьёзней.
Конечно, не только в понтах дело, естественно, это и показатель развития того или иного, уровня технологий, возможностей экономики... но для простоты можно рассуждать на примере "ролекса". "Без него пацаны не признают."

Т.Б.> Те же штаты без станции прекрасно жили половину послеаполлоновского периода и от этого их никто недосверхдержавой не считал. В космос умели? Умели. Летали? Летали. Ненадолго? Да и плевать, если есть у кого при необходимости потом купить беговую дорожку и унитаз.

Летали часто, по 2 недели, по многу человек. "Спейслаб", напомню. И проекты ОС, которые всё время "вот-вот".
Присутствие было постоянным.
В нашем случае что - будем просто Союзы на круговую 4 раза в год пускать? Позор какой-то. Сразу будет куча вони.
На это никто никогда не пойдёт, и особенно сейчас. "У дона Корлеоне слишком плохо обстоят дела на Западном побережье, чтобы он мог позволить неуважение к себе..."


Т.Б.> Ну если ты готов просто выкидывать деньги (а ПК сейчас по сути именно такое выкидывание),

Какая разница, на что я готов? Я не минфин, не премьер и даже не вице-премьер.

Есть личные мнения людей, не являющихся ЛПРами, и есть объективная текущая картину мира с мнениями ЛПР (или мнениями, которых они вынуждены придерживаться). В целом наверху есть представления о допустимых для космонавтики как отрасли бюджетах. Они принимаются примерно наполовину не исходя из задач (что и куда и как полетит), а исходя из комплекса системообразующих соображений.
Так везде, кстати. "Мы не создаём ракеты, мы создаём рабочие места" © американцы.
В норме, без форсмажоров и конкретных задач (как Аполло) тот же американский насавский бюджет колеблется в пределах 1-2% от общего федерального. Качественно у нас схожая картина.
И уже в рамках этого выбирают и перетягивают канат, что именно на эти деньги и куда полетит. Тоже с ограничениями, в целом какия-то внутренние рамки тоже - что выделено военным, что ПК и т.п., конечно, границы эти могут быть предметом драки бульдогов под ковром, но смещения редко радикальны - так, чуть туда, чуть сюда, тех съели, этих задвинули, нормальная цивилизованная жизнь. Космическая политика занимается в сущности именно этим - перетягиванием каната в рамках установленных правил игры. Но сферы влияния как-то разграничены. Совсем уж радикально перекроить их почти нереально.
Часто любят поминать, что если бы аполлоновский бюджет дать на АМС, то уххх насколько сильнее продвинулась бы наука. Это утверждение само по себе несколько спорно, но это даже не главное. Не понимают, что деньги, отпущенные на Аполлон - деньги огромные - на автоматические станции не дали бы нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах. Потому что проект решал политическую задачу, которые АМС в принципе решить не в состоянии.


Т.Б.> то чего бы для пиара не замутить спутниковый ремонт, реакторно-двигательный стенд и черта в ступе? Это же ого-го какой эффект будет, от анало-г**нет, до мыпервые!

Как вариант цирка - можно, если укладывается в эти самые рамки. Если всё в 1% - вообще нет проблем, если 1,5% - придётся поубеждать, если 2% - трудновато, если больше - то нереально, за исключением редчайшего стечения обстоятельств а-ля Аполло.

В рамках существующих росписей средств можно творить любой цирк. Лишь бы позрелищней выглядел, лишь бы его можно было подать лицом начальству и, в особенности, красиво предъявить миру внутри и снаружи, чтобы действовало на воображение.

Это если укладываешься в существующие бюджеты. Но если нет, если нужно больше - то тут уже начинается... Извольте предъявить или пользу какую-нибудь (коммерческую, экономическую, военную), пользу сейчас или хотя бы потом, или вау-эффект, "весь мир ахнет!". "Впервые в мире мы..."
Лучше, конечно, всё сразу.

До того с ремонтом и высокоширотной обсуждали только прикладные аспекты. С пользой там всё достаточнь кисло.
И что самое неприятное - вау-эффект вообще никакой. "Ну ква." Не впечатлить этим вообще никого.
Ремонтный полёт такую роль как-то может сыграть, но... Если один-два раза слетать - то можно было бы это и с МКС или с низкоширотной (более простой, дешёвой, и удобной) станции организовать. Проще и дешевле. А если не один - то этим цирком регулярно придётся заниматься только ради того, чтобы заниматься? Добровольно покупать чемодан без ручки?


Т.е. любой цирк обязан быть 1) как можно менее дорогим 2) как можно более впечатляющим 3) хорошо бы еще сколько-нибудь полезным, хотя бы на перспективу. Полезным чем угодно - для экономики, для науки, для развития технологий, но так, чтобы это развитие было или настоящим, или хотя бы правдоподобным.

Т.Б.> Реальность такова, что и не таких священных коров резали не моргнув глазом, как только находили подходящее оправдание или более другую священную корову. Американцы не поморщились даже, прикрыв всё что было за А-17, а ведь могли бы жить да жить, получая дивиденды для своей сверхдержавности...

Все нужные уже были получены, и большой ценой (а 72-й год уже сложным выдался, Вьетнам, все дела, нефтяные кризисы, стагфляция). Бюджет НАСА в период Аполло достигал 5% от общефедерального, позднее снизился к ~1%, и это достаточно устойчивое состояние. Баланс интересов и влияний лоббистов, конгрессменов космических штатов и т.п.

Т.Б.> Самое время спросить "и что?" Разработка очередного Эльбруса стоит тоже миллиард, но рублей, поэтому приводить стоимость работ Интела как-то ни о чем.

Результаты только немного отличаются.

Кто недоволен результатами Роскосмоса - пусть сперва сравнит его бюджеты с НАСАвскими за крайние тридцать лет.

Т.Б.> А Роскосмос на деньги, выкинутые за ОС вполне мог бы другие свои проблемы закрыть (именно свои, а не Министерства Электронной Промышленности) - ракету новую наконец сделать, космодром или корабль - Союз уже старше людей, что на нем летают (я знаю что ТМА это уже совсем другой корабль, а МС прям и вовсе)

Не делается это так. Не так граничные условия выставляются. Другие критерии у всех вовлеченных субъектов. И новая ракета сама по себе нужна еще меньше, чем ОС, и с пилотируемой на автоматы просто так не перекладывается, и т.д. и т.п.

Собственно, главная проблема высокоширотной ОС не в том, что это цирк. А в том, что это дорогой, сложный и скучный цирк.

ЭРД, конечно, можно, но это всё же не центральный момент. Как таковой он там не особо нужен, разве для коррекции орбиты.

Ну или действительно как летающий стенд по испытанию ЭРД разных типов. Но у нас пока особого изобилия вариантов нет, требующего стендов такой мощности (во всех смыслах). Для мощных ЭРД тоже задачи нужны. А с ЭРД-довыведением на ГСО или другие высокие орбиты так пока и не взлетает, других текущих околоземных задач в общем-то нет. А дальше околоземных - пока тоже нет. Будет чёткая лунная хотя бы программа - дело другое, но пока-то...


А, кстати, можно будет и партнёрам предлагать стенд Вон VASIMR всё на МКС обещали-обещали, да так и не выобещали И то сказать - куда бы его там присобачивать что с механической, что с электрической точки зрения.

Некоторая проблемка в том, что ОС с реактором и ЭРД ну уж слишком будет похожа на МЭК, это уж придётся почти твёрдо обещать лететь, кто на такие риски пойдёт?!

U235> В 70ые уже пора было на спутники с электронной матрицей и передачей снимков по радиоканалу переходить.

Для того, чтобы в 70е перейти на твердотельные фотоприёмные матрицы нужно было первым делом всю кукурузно-бровастую кодлу отправить на лесоповал, и отменить уравниловку. Вернувшись к принципу "каждому — по труду!".

Потому как если оператору фотолитографической установки платить зарплату дворника, 120 рублей, то туда будут идти только те, кого даже в дворники не берут. Поскольку работа дворника проще.

Ну или идейные, на которых советская микроэлектроника и держалась. Но таких мало.

И поэтому бывало так, что месячный выход годных у технологически сложных — и очень нужных — микросхем умещался в спичечном коробке!

573РФ3 тому печальный пример, один из многих.

U235> Так что проблемы военных не в уходе с пилотируемой космонавтике, а в том что переход на новые технологии космической разведки пролюбили.

В том, что в руководстве страны было засилье дебилов, считавших, что люди будут делать то, что им приказали, не за деньги, и даже не за спасибо, а просто так. Печальный результат известен.

Sandro> Для того, чтобы в 70е перейти на твердотельные фотоприёмные матрицы нужно было первым делом всю кукурузно-бровастую кодлу отправить на лесоповал, и отменить уравниловку. Вернувшись к принципу "каждому — по труду!".
Рабочий класс тут вообще не при чём. Проблемы с фотоприёмниками были, в первую очередь, на уровне разработки. И даже выше, на уровне физики. Очень у нас упустили это направление.

Fakir> Периодически по привычке делаем. Регулярно звучит что-то типа "российские космонавты могут высадиться на Луну в 2030" и прочие ишаки и падишахи. То окололунная станция, то ПТК НП с полётом к Луне в ТЗ.
Не надо путать привычку к высадке на Луне (Марсе) с привычками давить на больные мозоли общественного мнения (следует читать как "мы можем высадиться на Луну при условии должного финансирования")

Fakir> С тем же успехом можно сказать, что почти век праздновать победу в войне - не очень-то рационально.
Fakir> Ёлку на Новый год ставить тоже не то чтоб сильно рационально, но все ставят.
Мысль интересная, я её еще подумаю...
Парады, в каком-то смысле, проводить рационально. Врагу напоминать что он не пройдет, друзьям - что они под защитой и есть еще порох и т.п. Надо ли считать наличие постоянно обитаемой ОС предупреждением злобным глизейским сусликам о том чтобы к нам не совались?

Fakir> Статуса. Статуса. Это что-то вроде "ролекса". "У всех реальных пацанов так".
Fakir> Серьёзная страна имеет культуру,
Как способ не съедать побежденного противника
Fakir> картинные галереи,
Для способ ухода от налогов
Fakir> оперные театры,
Как бордель для правящей элиты
Fakir> симфонические оркестры,
Ну и альтернативно устраивающих свою сексуальную жизнь тоже куда-то пристраивать надо
Fakir> какие-нибудь ускорители,
Поиск знаний для новой бомбы
Fakir> станции в Антарктике,
Собрались в кружок вокруг последнего нераскупоренного ресурсного резервуара и внимательно следят за руками других игроков
Fakir> если совсем серьёзные - Бомбу, ракеты, пилотируемую космонавтику.
Вот только это и приносит реальную практическую пользу

Fakir> Летали часто, по 2 недели, по многу человек. "Спейслаб", напомню. И проекты ОС, которые всё время "вот-вот".
Fakir> Присутствие было постоянным.
Если бы они летали по трое-четверо - много чего изменилось бы с практической точки зрения? Ну, может какие-то новые классы лекарств остались бы не открытыми или сверхчистый кремний не могли бы делать и мы до сих пор сидели бы на компах класса 8086?

Fakir> "У дона Корлеоне слишком плохо обстоят дела на Западном побережье, чтобы он мог позволить неуважение к себе..."
Короче, хорошо что ты даже не споришь с тем что ПК - недешевые понты в сложившей сейчас конфигурации мира.

Fakir> В целом наверху есть представления о допустимых для космонавтики как отрасли бюджетах. Они принимаются примерно наполовину не исходя из задач (что и куда и как полетит), а исходя из комплекса системообразующих соображений.
Fakir> Так везде, кстати. "Мы не создаём ракеты, мы создаём рабочие места" © американцы.
Мы как раз о том и толкуем, что (возможно) пора бы уже начать создавать "ракеты", а не рабочие места? Американцы в лице Илона хотя бы попытку сейчас делают в виде связной системы, поэтому ссылаться на них со словами "везде жопа" может и не стоит. Не хотелось бы заранее смиряться с тем, что ВШОС (не обязательно ВШ) - обязательно пустые траты из соображений престижа

Fakir> Не понимают, что деньги, отпущенные на Аполлон - деньги огромные - на автоматические станции не дали бы нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах. Потому что проект решал политическую задачу, которые АМС в принципе решить не в состоянии.
Однако, деньги которые пустили на МКС просто зацементировали ситуацию, когда деньги дают на то, чтобы все были при деле и как бы чего не вышло. И ты считаешь что так и надо продолжать...

Клапауций> Рабочий класс тут вообще не при чём.

Ты ничерта не понял в моём сообщении. Воообще ничерта. То есть просто его не прочитал.

Прочитай его ещё раз.

Внимательно.

А потом ответь ещё раз.

Рабочий класс у меня вообще не упомянут. Какого фаллического ты его сюда притащил??? Тебя энди покусал, что ли???

Клапауций> Проблемы с фотоприёмниками были, в первую очередь, на уровне разработки. И даже выше, на уровне физики. Очень у нас упустили это направление.

Ты фантазируешь. А я просто знаю. И про физику в том числе.

Потому, как это видел.

И даже не смей спорить.

Клапауций> Рабочий класс тут вообще не при чём. Проблемы с фотоприёмниками были, в первую очередь, на уровне разработки. И даже выше, на уровне физики. Очень у нас упустили это направление.
Подробностей бы...
Казалось бы, уж конкретно с физикой чего там особо непонятного? Фотон прилетел, выбил электрон - дальше дело за грамотной обвязкой...

Fakir>> картинные галереи,
Т.Б.> Для способ ухода от налогов
Fakir>> оперные театры,
Т.Б.> Как бордель для правящей элиты
Fakir>> симфонические оркестры,
Т.Б.> Ну и альтернативно устраивающих свою сексуальную жизнь тоже куда-то пристраивать надо

Спасибо, посмеялся.

Fakir>> какие-нибудь ускорители,
Т.Б.> Поиск знаний для новой бомбы

Никто уже давно на это не рассчитывает. При выделении тех - небольших - миллиардов на новые ускорители никто из ЛПР не держит в голове возможность новой бомбы как определяющего мотива.

Fakir>> станции в Антарктике,
Т.Б.> Собрались в кружок вокруг последнего нераскупоренного ресурсного резервуара и внимательно следят за руками других игроков

Очень странная картина мира. По такой логике, на Луне уже должно быть не протолкнуться, и в астероидах.

Также напомню, что вся эта полярная эпопея стала статусной оооочень давно, почти век назад.


Т.Б.> Если бы они летали по трое-четверо - много чего изменилось бы с практической точки зрения?

В контексте это вообще неважно.


Т.Б.> Короче, хорошо что ты даже не споришь с тем что ПК - недешевые понты в сложившей сейчас конфигурации мира.

Ты ничего не понял. Это именно что НЕДОРОГИЕ понты.
Деньги это для тех, кто уже в это играется, вовсе небольшие. Часть из них неизбежно были бы потрачены примерно туда же. Космические КБ-предприятия и пр. смежники по всей цепочке работают не по одной задаче, а по комплексу, жить им надо, расходы у них есть - не войдут эти деньги через ПК, так вырастут расходы на запуск АМС и военных спутников. (серийность ракет, оплата стартовых команд, содержание космодромов - все эти накладные расходы, неизбежные для космонавтики как целого, на покрытие которых во многом и идут средства на ПК). Мультипликаторы я пока даже не трогал, по причине сложности восприятия этого нехитрого в сущности понятия людьми с бухгалтерской картиной мира.
Кроме того, имеет место поддержание и накопление компетенций, наука как-то движется.
Т.е из общих расходов доля, приходящаяся "чисто на хороший понт" оказывается вообще смешной.

Если даже общие расходы теряются на фоне какой-нибудь сочинской олимпиады или ЧМ. На фоне этого говорить, что "ПК - неоправданный расход немыслимых средств на бессмысленные понты" как-то даже смешно. Про непоследовательность промолчу.

Т.Б.> Мы как раз о том и толкуем, что (возможно) пора бы уже начать создавать "ракеты", а не рабочие места?

Знаешь реальную задачу, требующую новой ракеты? ЛЮБУЮ реальную задачу: имеющую коммерческий потенциал или экономическое значение, или - хотя бы! - значимый внешне-внутриполитический пЕар, но действительно зрелищный и общепонятный (а-ля высадка человека на Луну или Марс).
Ах, нет? Ну то-то и оно.
Для того, что нужно и понятно - хватает того, что уже есть, с минимальными доработками. А если где чуток и не хватает, то это сильно не болит, никого не поджимает.

Т.Б.> Американцы в лице Илона хотя бы попытку сейчас делают в виде связной системы, поэтому ссылаться на них со словами "везде жопа" может и не стоит.

"Почему кот яйца лижет? Потому что может".
Экономическая обоснованность той системы в текущих технолого-экономических условиях вызывает овердохрена сомнений. Собственно, почти нет сомнений в отсутствии обоснованности - так точней будет.
Иридиум мы уже видели, что обещали и чем закончилось (немного предсказуемо).

Американцы просто могут себе это позволить, влив только по грантовым насавским каналам в одного Маска 5-6 годовых бюджетов Роскосмоса.

Это такой же упор на вау-эффект, только чуть другой, чем Аполло - торжество частного бизнеса. Подкреплённый с тыла громаднейшим бюджетом, мощнейшим печатным станком (и решимостью пускать его в ход), мощнейшими инструментами воздействия на рынок.

Без всего этого Маск благополучно бы накрылся на стадии никому нафиг не нужного первого Флакона. "На рынке", "в честной конкуренции частного бизнеса" он бы не появился и не выжил. Маск - гомункулус, выращенный в пробирке.

Да, конечно, некоторая экономия может быть чисто для американского бюджета получится. В сравнении с Титаном и т.п.
Да, может быть, там будет еще какой-то интерес военных (особенно если им под это отдельных денег дадут, они хоть тренировкой китов заинтересуются).

Но в целом всё это в той же самой парадигме.

Т.Б.> Однако, деньги которые пустили на МКС просто зацементировали ситуацию, когда деньги дают на то, чтобы все были при деле и как бы чего не вышло. И ты считаешь что так и надо продолжать...

Деньги некритичные, флаги держатся, международное сотрудничество укрепляется (ну... укреплялось), наука какая-никакая делается потихоньку, опыт долговременной эксплуатации больших систем в космосе нарабатывается, когда-нибудь да пригодится. Ничего плохого. Ничего экстремально дорогого.

С практически тем же успехом можно говорить "мы не видим необходимости тратить 5-10 миллиардов на открытие бозона Хиггса". И как бы да, достаточно непросто убедить первого встречного, что бозон Хиггса этих денег стоит.

Т.Б.> Мысль интересная, я её еще подумаю...
Подумай ещё и о том, что всякое продвижение науки - имеет смысл только если его результаты будут как-то использованы.
Тот же бозон Хиггса - будет нужен пусть не для Бомбы но для реактора.
И если отказатся от пилотируемой космонавтики - то можно закрывать вообще не только всю космонавтику, но и астрономию в целом.
Если никуда не летим - зачем вообще смотреть на небо?
И ограничится целями "пожрать, поспать и сдохнуть"

Т.Б.> Мы как раз о том и толкуем, что (возможно) пора бы уже начать создавать "ракеты", а не рабочие места?
Так не придумывается цель. Илон с его "сделать человечество мультипланетным" слишком конкретен, тут же реально работать надо будет.

Fakir> Fakir>> какие-нибудь ускорители,
Т.Б.>> Поиск знаний для новой бомбы
Fakir> Никто уже давно на это не рассчитывает. При выделении тех - небольших - миллиардов на новые ускорители никто из ЛПР не держит в голове возможность новой бомбы как определяющего мотива.
Напрямую может и не рассчитывают, но управление рисками имеется (в том смысле что "ну ладно, наши-то звезд с неба не хватают, но от ихних можно любой гадости ожидать"), поэтому в случае когда еще одно небольшое белое пятно в физике вдруг обернется новой бомбой, то нужны свои яйцеголовые, достаточно подготовленные хотя бы для объяснения как же это они так эпически обделались и что надо сделать чтобы подтереться. Опять же, если не будет таких научных отстойников, то их обитатели по жизни могут оказаться не очень приспособленными ботаниками - кто-то сопьется, кто-то будет хотеть странного и народ баламутить...

Т.Б.>> Собрались в кружок вокруг последнего нераскупоренного ресурсного резервуара и внимательно следят за руками других игроков
Fakir> Очень странная картина мира. По такой логике, на Луне уже должно быть не протолкнуться, и в астероидах.
Ну вот если бы ученые, все как один, озаботились логистическими возможностями, вместо поиска очередного бозона - тогда может уже и шла бы невидимая бойня за Палладу да Цереру, а пока приходится ЮП экономить, чтобы кто-то горячий не угнал по беспределу

Fakir> Также напомню, что вся эта полярная эпопея стала статусной оооочень давно, почти век назад.
Напомню, в свою очередь, что этим тогда в основном не государства развлекались, а частники. Мода... государства потом подтянулись, в расчете на кое-какие ништяки, типа СМП, метеостанций и прочих рыбных ресурсов

Fakir> Ты ничего не понял. Это именно что НЕДОРОГИЕ понты.
Fakir> Деньги это для тех, кто уже в это играется, вовсе небольшие.
Большие. Точнее - ощутимые и осязаемые. У нас на ПК идет, наверное, половина бюджета выделяемого на космос. Зато с TDRS-аналогами есть определенная нехватка, с погодными и прочими. Я про АМС вообще молчу, спасибо хоть телескопы время от времени запускаем, принципиально игнорируя интересный (в т.ч. с точки зрения пиара) сегмент поиска экзопланет.

Fakir> Кроме того, имеет место поддержание и накопление компетенций, наука как-то движется.
Представляю как ты с такими же речами пришел бы к директору департамента, к примеру. С рассказом о том что можно что-нибудь замутить чтобы компетенцию не растерять в надежде на то что наука движется. И денег надо не так чтобы много - 1%-2% бюджетов. Нет, пользы не будет, об этом даже заикаться не стоит. Но люди при деле будут зато и перед пацанами не стыдно.

Fakir> Знаешь реальную задачу, требующую новой ракеты?
Ну, блин... я "ракеты" даже закавычивал, ибо последнее чего от космонавтики ждут - это именно ракет. От космонавтики ждут свершений. Если уж не колонизации америк, то хотя бы урановых голконд (можно даже с каторжанами), навигации и связи хорошей.

Fakir> "Почему кот яйца лижет? Потому что может".
Fakir> Экономическая обоснованность той системы в текущих технолого-экономических условиях вызывает овердохрена сомнений. Собственно, почти нет сомнений в отсутствии обоснованности - так точней будет.
Это мог бы написать житель любой страны, кроме такой, как наша. Ну и такого бы наверное не написал американец - говорят, у них там еще есть куда последнюю милю развивать...

Fakir> Иридиум мы уже видели, что обещали и чем закончилось (немного предсказуемо).
Ну-ка, ну-ка, что у нас там с Иридиумом не так? Перестал сервис предоставлять чтоли?
Ааа, банкротство, смена собственника... ну так это такой странный способ финансирования интересных проектов, когда основные безвозвратные инвестиции делаются не государством (и не собственником), а всяческими инвесторами, которые зачастую любят в казино поиграть. Нам ли до их печалей по причине негосударственного источника финансирования интересной системы связи?..
Зато теперь любой бедуин, при наличии определенной суммы денег конечно же, может позвонить из любой перди своей любимой бабушке. Ну и любой взводный тоже может запросить эвакуацию из джунглей Амазонки, не сверяясь с таблицей видимости связного спутника.

Поэтому, пусть Илон систему развертывает. Традиционно побанкротится, но людям польза будет потом. Глядишь, может и наши с ним договорятся - не худший вариант из возможных. Я как раз меньше верю в успех OneWeb - они слишком серьезны, так дела не делаются. В самом деле, они серьезно чтоли на прибыль рассчитывали?

Fakir> Без всего этого Маск благополучно бы накрылся на стадии никому нафиг не нужного первого Флакона. "На рынке", "в честной конкуренции частного бизнеса" он бы не появился и не выжил. Маск - гомункулус, выращенный в пробирке. Да, конечно, некоторая экономия может быть чисто для американского бюджета получится.
Ну, как я уже выше писал - речь не про ракеты в буквальном смысле слова. Многоразовость в стиле Фалькона мне тоже кажется сомнительным предприятием

Дем> И если отказатся от пилотируемой космонавтики - то можно закрывать вообще не только всю космонавтику, но и астрономию в целом.
Шеренга навигаторов, агрономов и шаманов, растянувшаяся из туманного прошлого в не менее туманное будущее, посмотрела на тебя с удивлением. Они и слова-то такого не знали - космонавт - но астрономами были, в том смысле что звезды наблюдали.

Т.Б.>> Мы как раз о том и толкуем, что (возможно) пора бы уже начать создавать "ракеты", а не рабочие места?
Дем> Так не придумывается цель.
Да как же не придумывается, если целей таких - вагон. Пусть даже 99% из них в итоге окажутся ложными. Тут же мы видим изначальную установку на ошибочное самопрограммирование нулевого результата. Чес-слово, даже банальный политический флаговтык - и то больше бы пользы принес, чем кукование на НОО с целью поддержания статус кво. Может, хотя бы реактор рабочий выхлопом оказался

И в этом плане, кстати, заявка на то что что-то там будем собирать, ремонтировать и т.п. - еще не самая худшая. Хотя без комплексной перестройки всей индустрии они, скорее всего, ложная цель