[image]

Российская орбитальная служебная станция РОСС

 
1 8 9 10 11 12 13 14
DE Fakir #26.06.2021 16:24  @Тыдым Быдым#26.06.2021 15:49
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Т.Б.> Напрямую может и не рассчитывают, но ... Опять же, если не будет таких научных отстойников, то их обитатели по жизни могут оказаться не очень приспособленными ботаниками - кто-то сопьется, кто-то будет хотеть странного и народ баламутить...

Не думают о таком при принятии решений.


Fakir>> Также напомню, что вся эта полярная эпопея стала статусной оооочень давно, почти век назад.
Т.Б.> Напомню, в свою очередь, что этим тогда в основном не государства развлекались, а частники.

Именно что государства уже с 1920-х.

Fakir>> Деньги это для тех, кто уже в это играется, вовсе небольшие.
Т.Б.> Большие. Точнее - ощутимые и осязаемые. У нас на ПК идет, наверное, половина бюджета выделяемого на космос.

А ты бы чем палец сосать, поинтересовался для начала.

(НотаБени: чуть менее чем всегда обывательские представления о (якобы) дороговизне того или иного научного или технического направления действительности не соответствуют чуть более чем полностью. И совершенно теряются на фоне олимпиад(ТМ) и чемпионатов(ТМ), про военные расходы - умолчим)

Опять же, держа в памяти расходы, не являющиеся прямыми затратами. Не запустил Союзы и Прогрессы к МКС - снизилась серийность РН Союз, накладные расходы всё равно переносить на конечную продукцию надо, запуски военных и гражданских спутников подорожали. Меньше ракет - меньше спрос на ЖРД и РБ, меньше их серийность, непрямые расходы переносятся на меньшее число конечных изделий, движки и РБ дорожают. И такая фигня по всему мясокомбинату. Длинные цепочки и очень много перекрестных связей. Там узел какой подорожает, там материал...

Т.Б.> Зато с TDRS-аналогами есть определенная нехватка, с погодными и прочими. Я про АМС вообще молчу, спасибо хоть телескопы время от времени запускаем, принципиально игнорируя интересный (в т.ч. с точки зрения пиара) сегмент поиска экзопланет.

НЕВОЗМОЖНО перенаправить туда деньги с ПК, не надоело еще лбом в стенку-то? Это абсолютно нереальная возможность. Это даже обсуждать бессмысленно.

Невозможно не только по организационным причинам (вотчины поделены и т.п.), но и по тем, что проблемы спутникостроения нередко лежат вообще вне плоскости собственно космонавтики. Радиоэлектронная промышленность - совершенно отдельная песня с совершенно другими деньгами и другими экзистенциальными проблемами. Там Борисов всё бьётся-бьётся.


Т.Б.> Представляю как ты с такими же речами пришел бы к директору департамента, к примеру. С рассказом о том что можно что-нибудь замутить чтобы компетенцию не растерять в надежде на то что наука движется. И денег надо не так чтобы много - 1%-2% бюджетов.

Ты когда-нибудь достигнешь стадии принятия реальности? На текущий момент устроено так. Радикальные изменения в обозримом будущем не предвидятся, предпосылок для этого пока никаких нет.
Представлять тут бессмысленно, все рассказы уже сделаны, принципы распределения определены, бюджеты в общих чертах распределены. Это просто данность. Твои или мои мнения на этот счёт ни на что не влияют.


Т.Б.> Ну, блин... я "ракеты" даже закавычивал, ибо последнее чего от космонавтики ждут - это именно ракет. От космонавтики ждут свершений. Если уж не колонизации америк, то хотя бы урановых голконд (можно даже с каторжанами), навигации и связи хорошей.

Покажи Голконду - полетим. С лунным гелием попытались, фальстарт вышел.
Навигации пока всем хватает. Со связью никого настолько не жмёт, чтобы десятками миллиардов тратиться.
Так и живём.

Нету у клиентов космического сегмента такой боли, чтобы за неё готовы были выкладывать дополнительные миллиарды. Даже у американских вояк так, не то чтоб особо. Хотя вот уж кто, казалось бы, бабла не считает.

Возникнет, найдётся - будет другой разговор.

А пока что можно было окучить - окучено.
А многое другое так и не взлетело, от космического туризма до многого другого, как ни пытались.

Серьёзной мотивации делать что-то сильно сверх уже имеющегося - нет.

Т.Б.> Это мог бы написать житель любой страны, кроме такой, как наша. Ну и такого бы наверное не написал американец - говорят, у них там еще есть куда последнюю милю развивать...

Развивать всегда есть куда. А экономическая обоснованность - это отдельно.

Т.Б.> Нам ли до их печалей по причине негосударственного источника финансирования интересной системы связи?..

Такое разводило может прокатить раз или даже два, но не может работать на регулярной основе в отсутствие не-разводиловых и коммерчески окупившихся инвестпроектов. Со временем они что-нибудь заподозрят.


Т.Б.> Ну, как я уже выше писал - речь не про ракеты в буквальном смысле слова. Многоразовость в стиле Фалькона мне тоже кажется сомнительным предприятием

Это вообще неважно. "Это не значит почти ничего" © Нау
   56.056.0
RU Тыдым Быдым #26.06.2021 17:25  @Fakir#26.06.2021 16:24
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

Fakir> Именно что государства уже с 1920-х.
Это уже окончание эпохи бури и натиска, перевод на хозяйственные рельсы. Престиж и прочие ништяки - они первооткрывателями были употреблены, сливки сняты. Сейчас вот что-то о престижной профессии полярного зимовщика и летчика ничего не слышно, а профессии такие, между тем, продолжают быть. Может все-таки есть какая-то польза, а?

Fakir> А ты бы чем палец сосать, поинтересовался для начала.
Fakir> (НотаБени: чуть менее чем всегда обывательские представления о (якобы) дороговизне того или иного научного или технического направления действительности не соответствуют чуть более чем полностью. И совершенно теряются на фоне олимпиад(ТМ) и чемпионатов(ТМ), про военные расходы - умолчим)
Вот не надо тут этого. Я не космонавт, ты не космонавт - оба мы, значит, обыватели с т.з. предмета спора.
И олимпиады с чемпионатами тоже нет смысла приводить - это другое, но тоже бессмысленное. Однако, артефакты от их проведения потом радуют и причиняют пользу много лет. Где бы посмотреть причиненную МКС пользу, а?..

Fakir> Опять же, держа в памяти расходы, не являющиеся прямыми затратами. Не запустил Союзы и Прогрессы к МКС - снизилась серийность РН Союз, накладные расходы всё равно переносить на конечную продукцию надо, запуски военных и гражданских спутников подорожали. Меньше ракет - меньше спрос на ЖРД и РБ, меньше их серийность, непрямые расходы переносятся на меньшее число конечных изделий, движки и РБ дорожают. И такая фигня по всему мясокомбинату. Длинные цепочки и очень много перекрестных связей. Там узел какой подорожает, там материал...
Пример стройного, логичного и в корне неверное образа мысли. Демагогия, другими словами.
Если, допустим, придушить ПК вообще на корню, то не факт что эти 6 ракет в год не найдут под что использовать, благо производственные мощности и персонал можно спокойно переключить на смежные задачи. Автоматов на эти деньги получится всяк больше, чем пилотируемых, НПО Прогресс будет счастливо, ГКНПЦ тоже. Даже Лавочкина и Решетнева - и те будут довольны.
Короче, аргумент не могу засчитать.

Fakir> Невозможно не только по организационным причинам (вотчины поделены и т.п.)
Всё-таки, у нас, некоторым образом, не феодализм. Невозможно переделить что-то, находясь внутри системы феодов, но ЛПР, которые в т.ч. и сверху, вполне способны в любой момент опрокинуть доску, изменить правила игры нарезать пирог другими долями. Нет, понятно что всяческие внутриполитические интересны, определенная клановость и всё вот это, но если бы подобное по-настоящему останавливало от перемен, то давно наступил бы стазис, чего мы не наблюдаем.

Fakir> Ты когда-нибудь достигнешь стадии принятия реальности?
А ты? Правила всегда меняются. Горе тому, кто этого не заметил или забыл про такое

Fakir> На текущий момент устроено так. Радикальные изменения в обозримом будущем не предвидятся, предпосылок для этого пока никаких нет. Представлять тут бессмысленно, все рассказы уже сделаны, принципы распределения определены, бюджеты в общих чертах распределены. Это просто данность.
А потом выходит Мишустин и говорит о том что принято решение выделить пол триллиона на электронику. Черт, это против правил вообще-то. А потом выйдет кто-то еще (да пусть и тот же Мишустин) и скажет что электроника (или ядерные реакторы - это не принципиально) нам нужнее, чем пилотируемая космонавтика. И, кстати, будет очень прав...

Fakir> Нету у клиентов космического сегмента такой боли, чтобы за неё готовы были выкладывать дополнительные миллиарды. Даже у американских вояк так, не то чтоб особо. Хотя вот уж кто, казалось бы, бабла не считает.
Это тебе так кажется. Это в корне неверная позиция. У клиентов нету боли, потому что они не клиенты космического сегмента - с существующей задержкой - тамбовские волки пусть будут клиентами ГСО-операторов и Иридиума (тут уже вопрос цены трафика встает). Хочу напомнить: "Я думаю, мировой рынок компьютеров вряд ли превысит пять штук", ага. Дайте нормальную связь по разумной цене в любой точке шарика и вы не узнаете экономику через 20 лет.

Fakir> Такое разводило может прокатить раз или даже два, но не может работать на регулярной основе в отсутствие не-разводиловых и коммерчески окупившихся инвестпроектов. Со временем они что-нибудь заподозрят.
Пффффф
Такое разводилово прокатывает раз за разом. Поинтересуйтесь процентом успешных стартапов
   91.0.4472.7791.0.4472.77
LT Bredonosec #26.06.2021 17:28
+
-1
-
edit
 
Блин, и опять начались танцы...
"Десятки-сотни ярдов зелени это копейки, это неважно!"
"Попилы это престижно, это надо!"
"Пилить надо потому что можно!"
... Блин.. Бедная наука.. В погоне за баблопопилом ее ждет только смерть.
   51.0.2704.10651.0.2704.106
DE Fakir #26.06.2021 18:12  @Тыдым Быдым#26.06.2021 17:25
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Именно что государства уже с 1920-х.
Т.Б.> Это уже окончание эпохи бури и натиска, перевод на хозяйственные рельсы.

Какие нахрен хозяйственные рельсы в Антарктиде?!
Наука + политика (престиж). Благо всё это сравнительно недорого.

Т.Б.> Может все-таки есть какая-то польза, а?

Найди!


Fakir>> А ты бы чем палец сосать, поинтересовался для начала.
Fakir>> (НотаБени: чуть менее чем всегда обывательские представления о (якобы) дороговизне того или иного научного или технического направления действительности не соответствуют чуть более чем полностью. И совершенно теряются на фоне олимпиад(ТМ) и чемпионатов(ТМ), про военные расходы - умолчим)
Т.Б.> Вот не надо тут этого. Я не космонавт, ты не космонавт - оба мы, значит, обыватели с т.з. предмета спора.

Количественные данные доступны вообще любому интересующемуся при минимальных усилиях, а если уж человек есть/был/бывал причастен к тему - обычно они уже известны.

Попробуй, никуда не заглядывая, назвать бюджеты Роскосмоса/НАСА на 2000, 2005, 2010, 2015. Сравни то, что ты ожидаешь, с реальностью. Удивись.

Т.Б.> И олимпиады с чемпионатами тоже нет смысла приводить - это другое, но тоже бессмысленное.

При этом значительно более дорогое, хотя это редко сознают.

Т.Б.> Однако, артефакты от их проведения потом радуют и причиняют пользу много лет. Где бы посмотреть причиненную МКС пользу, а?..

Фотографии красивые :D :D :D
За 20 лет куча экспериментов проведена в самых разных областях. Интересуешь - ищи материалы, всё опубликовано.
Ах, прорывно-революционных незаметно? (ну чтоб еще на намёки какие, а доказательно)
Возьми любую произвольную лабораторию за тот же срок, и посмотри, много ли в ней будет прорывно-революционных. Тут уже элемент везения.


Т.Б.> Пример стройного, логичного и в корне неверное образа мысли. Демагогия, другими словами.

:facepalm:

Т.Б.> Если, допустим, придушить ПК вообще на корню, то не факт что эти 6 ракет в год не найдут под что использовать, благо производственные мощности и персонал можно спокойно переключить на смежные задачи

Давно бы переключили и расширили. Ты в натуре что ль такой дремучий? Мощности Самары недогружены даже не наполовину, во время оно в состоянии были выпускать чуть за полсотни РН в год (одни Зениты чуть не еженедельно летали), и даже 20 лет назад летало больше, чем сегодня.
По Протонам и вовсе промолчим - рынок поменялся не так, как все ожидали, спрос на пусковые услуги УПАЛ. На чём в сущности погорели с Морским стартом все причастные, начиная с Боинга. И всё всё задолго то флирта с Маском.
Проблема в спросе.

Иди, найди покупателя на еще 6 ракет! Тебе не только спасибо скажут, но бааальшую премию вручат.

Т.Б.> Автоматов на эти деньги получится всяк больше, чем пилотируемых,

Ну сколько можно по кругу бегать?
Вне зависимости от желательности или нежелательности подобного "переключения", его нет, не будет, и не может быть. Ни у нас, ни в Штатах, нигде.
Что тут можно не понимать? Это просто мечталки, совершенно пустой разговор. С тем же успехом можно обсудить мост через пруд.


Т.Б.> но ЛПР, которые в т.ч. и сверху, вполне способны в любой момент опрокинуть доску, изменить правила игры нарезать пирог другими долями.

Опрокинуть - нет, это иллюзия, такое почти непосильно даже для Ивана Грозного и Петра.
Это очень тяжело даже с тех высот.
Как правило, перекрои происходят маленькими шажками, сдвигом границ. И есть священные коровы.
Любое перекраивание может принести выгоду, но связано с теми или иными проблемами и издержками - организационными, репутационным, etc.

Отменить ПК? Ну и что ты получишь в плане выгоды? Полпроцента от бюджета? А оно стоит того? Да проще НДС на 2% поднять (что собственно без шума и пыли сделали, и практически незамеченным прошло).
Выгода - копейки, издержек - вагон, в т.ч. внешне- и внутриполитические репутационные.
Никто и никогда на такое не пойдёт без каких-нибудь совершенно форс-мажорных причин. Шерсти мало, визгу много. Собственно именно поэтому даже в самые тяжёлые и нищие годы что-то туда всё-таки дотекало, хотя, казалось бы, кого уж резать, как не их.

Не, можно, конечно, и на школьных завтраках наэкономить.

Т.Б.> А ты? Правила всегда меняются.

Сейчас в этой области они не меняются, и предпосылок к тому нет. Следовательно, разговор пустой.


Т.Б.> А потом выходит Мишустин и говорит о том что принято решение выделить пол триллиона на электронику. Черт, это против правил вообще-то.

Значит ты так и не понял, о чём я язык обмалывал.

Т.Б.> А потом выйдет кто-то еще (да пусть и тот же Мишустин) и скажет что электроника (или ядерные реакторы - это не принципиально) нам нужнее, чем пилотируемая космонавтика. И, кстати, будет очень прав...

Не скажет.

Ты так и не понял сравнительных масштабов и находишься в плену иллюзий.


Т.Б.> У клиентов нету боли, потому что они не клиенты космического сегмента - с существующей задержкой - тамбовские волки пусть будут клиентами ГСО-операторов и Иридиума (тут уже вопрос цены трафика встает). Хочу напомнить: "Я думаю, мировой рынок компьютеров вряд ли превысит пять штук", ага. Дайте нормальную связь по разумной цене в любой точке шарика и вы не узнаете экономику через 20 лет.

Дубль 248! СКОЛЬКО клиент готов платить за отслеживающую ФАР? Это не тарелка для ГСО-связи, которую и то не все купить готовы.
И всё, никакой разумной ценой уже сразу не пахнет.
В глуши аудитории может и много, но платежеспособной - мало, не наберётся там клиентов, готовых выкладывать от штуки баксов только за приёмник, не говоря о текущих расходах. А дешевле на существующей технологической базе не выходит. А еще всю низкоорбитальную систему амортизировать надо, стоит она миллиарды, и все они будут переложены на конечного потребителя при коммерческой модели.


Т.Б.> Такое разводилово прокатывает раз за разом. Поинтересуйтесь процентом успешных стартапов

Он отличен от нуля.
В космических "стартапах" - пока не отличен.
   56.056.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> Какие нахрен хозяйственные рельсы в Антарктиде?!
Обычные.
Логистика на севере Хабаровского края по ценам не сильно отличается от логистики побережья Антарктиды. Там даже не разы, проценты - десятки процентов.
Условия - тоже.
Заявки на работы в Антарктиде (и "черные" поисковые работы) идут с начала 20-го века.
   89.089.0
Это сообщение редактировалось 26.06.2021 в 18:23
RU Тыдым Быдым #26.06.2021 19:52  @Fakir#26.06.2021 18:12
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

Fakir> Какие нахрен хозяйственные рельсы в Антарктиде?!
Ну, рельсы-то пока только в Арктике хозяйственные, а Антарктика - она пока заначкой работает.

Fakir> Наука + политика (престиж). Благо всё это сравнительно недорого.
Т.Б.>> Может все-таки есть какая-то польза, а?
Fakir> Найди!
- папа, а де море?..
Вчера (кажется) ты писал что в сущности ОС - мелочи, на сдачу. В принципе, я даже согласен с тобой. Это большие деньги, но в масштабах государства на иголки столько выделяют. Но почему же ты противишься тому, что раз уж эти деньги и так выделяются "на пропой", то имеет смысл хотя бы бутылки сдавать после этого дела? Ремонт это цирк? Да ради бога, пусть так. Не более цирк, чем двадцатилетние монтажные работы на МКС. Но, в отличие от - может еще пару условных Хабблов починят (или Персон, но скорее Экспрессов). Может еще и цирковое представление не таким унылым будет первый десяток лет...

Fakir> Количественные данные доступны вообще любому интересующемуся при минимальных усилиях, а если уж человек есть/был/бывал причастен к тему - обычно они уже известны.
Fakir> Попробуй, никуда не заглядывая, назвать бюджеты Роскосмоса/НАСА на 2000, 2005, 2010, 2015. Сравни то, что ты ожидаешь, с реальностью. Удивись.
Я принципиально сейчас не пытался даже поискать бюджеты. Порядок я и так кажется помню - свежий НАСовский где-то что-то порядка 40 ядров. Наш - этак раз в 10 меньше. И все эти величины очень стабильны на протяжении многих лет, хотя за 20 лет я уже ничего не скажу, опираясь на память. Туда-сюда, но это процентов 10 от оборонного.

Fakir> Фотографии красивые :D :D :D
Не без того. Стадионы еще всякие. Сочи - вообще отдельный разговор, но я как понимаю - под него половину местных развязок развязали, не считая прочих мелочей.

Fakir> Давно бы переключили и расширили. Ты в натуре что ль такой дремучий? Мощности Самары недогружены даже не наполовину
Ты просто завидуешь моей молодости и красоте, да?
Я вообще-то помню что на пике мы под сотню запусков в год делали. Имелось в виду совсем не это, а то, что без пилотируемых, но с тем же бюджетом, и число запусков не претерпит существенных изменений в сторону снижения. Ключевое тут - если пустить бюджет в другое русло той же реки.

Fakir> Вне зависимости от желательности или нежелательности подобного "переключения", его нет, не будет, и не может быть. Ни у нас, ни в Штатах, нигде.
Я тебе хочу напомнить, что одна страна вообще от космической деятельности волюнтаристически отказалась. Не просто от ПК, а вообще. Ну, может не совсем от космической, но от пусковой - точно. Хотя она не бедная была, да и сейчас не последний хрен доедает. Т.е., кое-какие общие закономерности есть, но это все-таки не закон природы, что раз уж у нас есть ПК, то её не может не быть в дальнейшем, потом - снова быть (не говоря уж, что о том как должна эта ПК выглядеть при её общей бессмысленности в данный исторический период, вообще-то можно и поспорить)

Fakir> Значит ты так и не понял, о чём я язык обмалывал.
Ну, в какой-то степени у нас с тобой взаимность. Я - о том что если корова перестает давать молоко, то она довольно скоро начинает давать мясо. А ты мне цитаты на тему "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем"

Fakir> Дубль 248! СКОЛЬКО клиент готов платить за отслеживающую ФАР? Это не тарелка для ГСО-связи, которую и то не все купить готовы.
Я еще помню времена, когда рабочая станция стоила десять, а то и в разы больше еще тех букозоидов. Сейчас уже можно ноль наверное приписывать на новые деньги. И вот я пишу тебе с восьмиядерного ноута, 64Гб оперативки, 1Т NVMe и встроенный LTE. Даже не знаю, сколько это по итогам стоило... может тыщи три уже этих вечнозеленых, но думаю что меньше (в разное время всяческий апгрейд делался).
Аналогию улавливаешь?

Fakir> И всё, никакой разумной ценой уже сразу не пахнет.
Ну-ну
Это от объемов производства зависит, ты сам ровно такие примеры про двигатели приводил не далее как сегодня. А если у тебя вдруг в сотню раз больше покупателей на АФАР случается, то с ценами может произойти самое разное - от роста в небо, то падения в пол.

Fakir> В глуши аудитории может и много, но платежеспособной - мало, не наберётся там клиентов, готовых выкладывать от штуки баксов только за приёмник, не говоря о текущих расходах.
Ты бы доходами, к примеру, оленеводов поинтересовался, рассекающих по районам крайнего севера. Или рыбаков каких-нибудь, которые селедку ловят. Они конечно не миллионные, но уж тыщу-другую для того чтобы после вахты ютуб глянуть - найдут. Как и сотку в месяц (это вообще ни о чем, если мы не про бомжей речь ведем).

Fakir> А дешевле на существующей технологической базе не выходит. А еще всю низкоорбитальную систему амортизировать надо, стоит она миллиарды, и все они будут переложены на конечного потребителя при коммерческой модели.
Ты забыл добавить "при имеющихся объемах производства". Это ключевой момент. Один из.
А что там с амортизацией-то? Там по идее под миллиард в год надо на дозапуск-замену тратить. Это даже по их расценкам и тарифам - ну пара-тройка миллионов пользователей. Ну десяток. Их есть почти везде выше 53° (а они хотят выше, хоть и не сразу). Не говоря уж о том что и гораздо ближе к 0° медвежьих углов с голубиной почтой до бениной матери, на круг - найдут они свой десяток миллионов благодарных пользователей, тут я уверен.

Не, скорее всего первоначальный инвестор потерпит фиаско, но конечный владелец по итогам - будет вполне себе прибыльным. Это чисто моя точка зрения, но у них так принято. Будем плакать?

Fakir> В космических "стартапах" - пока не отличен.
Это не космический стартап, а связной. С таким же успехом ретрансляторы на воздушных шарах могли бы быть и на переотражениях от ионного слоя или... короче - космос в данном вопросе не более чем подлежащее
   91.0.4472.7791.0.4472.77
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Какие нахрен хозяйственные рельсы в Антарктиде?!
Полл> Обычные.
Полл> Логистика на севере Хабаровского края по ценам

ГДЕ хозяйственная деятельность в Антарктиде, покажи мне её в любой период начиная с 1920.

Китобойный промысел и рыболовство в антарктическом течении не предлагать.

Полл> Заявки на работы в Антарктиде (и "черные" поисковые работы) идут с начала 20-го века.

Заявки и хозяйственные рельсы - вещи разные.

Да и на заявки и поисковые посмотреть было бы оччень антиресно.
   56.056.0
RU Тыдым Быдым #26.06.2021 23:02  @Fakir#26.06.2021 16:24
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

Fakir> Покажи Голконду - полетим. С лунным гелием попытались, фальстарт вышел.
Ого! Я видимо пропустил эпопею по добыче и... утилизации, скажем так.

Ну смотри. Очевидно что самую мякотку с космоса на текущем уровне уже сняли, даже не буду тут перечислять по тысячному разу.
А дальше, чтобы хотя бы в длительной перспективе что-то получить сверх того - надо в данную область вкладываться и долго работать.

Очерчиваем:
1. Ресурсы (добыча ресурсов на небесных телах).
Несомненно. Скорее всего и переработка по месту, а также, в перспективе, доведение до готовых изделий, чтобы поменьше туда-сюда пустой породы таскать. Никель и платина, He3 и уран... да мало ли что не помешало бы тащить, когда ресурсный голод встанет в полный рост? А он встанет

2. Энергетика (СЭС).
Нууу... вероятно. Исключать не стоит с ходу. Тысячи километровых СЭС на всевозможных орбитах сейчас выглядят как сон разума, но чем черт не шутит?

Под эти основные задачи и надо неспешно ковыряться на ОС. Реактор и двигатели сюда просто необходимым элементом идут. А вот решение проблем обеспечения жизнедеятельности человека на орбите - боковая вспомогательная задача. Нужная ровно настолько, чтобы было кому плутоний лопатами в топку кидать во время солнечных бурь, когда роботы лежат пластом и помирают от мигрени.
Ремонт тут конечно постольку-поскольку, но просто наработка унификации и создание ремонтопригодных платформ - это для любой хозяйственной деятельности за пределами земной орбиты пригодится.

А вот "учиться жить и работать в космосе" - сомнительная цель. Просто по той причине, что случись планетарная катастрофа - никакая ОС погоды для вида не сделает. Поселки шахтеров на Луне и в Поясе - еще можно поверить, при условии что уровень их автономности будет повышаться (хотя для метрополии это вредно - никому сепаратизм даром не нужен). Про сферы и цилиндры пока опустим - их как минимум надо уметь делать из подручного материала
   91.0.4472.7791.0.4472.77
DE Fakir #26.06.2021 23:42  @Тыдым Быдым#26.06.2021 23:02
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Т.Б.> 1. Ресурсы (добыча ресурсов на небесных телах).
Т.Б.> Несомненно. Скорее всего и переработка по месту, а также, в перспективе, доведение до готовых изделий, чтобы поменьше туда-сюда пустой породы таскать. Никель и платина, He3 и уран...

Урана в космосе пока никто не находил, да и на Земле в целом еще проблемы нету на сто лет, никеля более чем хватает.
Получить что-либо из космоса дешевле, чем на Земле, мы пока не умеем и предпосылок не просматривается.
Появятся хотя бы внятные идеи - поговорим, но пока это всё пустые разговоры.
Не3 тем и уникален, что практически нету на Земле, и при этом даже на существующих технологиях транспорт может завязаться. Одна мааааленькая проблемка - использовать его не умеем. Так что и тут, пока не появится возможность, разговоры преждевременны.

Ну или надо на Марсе лекарство от рака найти. Или самим его на орбитальной станции сварить.

Т.Б.> да мало ли что не помешало бы тащить, когда ресурсный голод встанет в полный рост? А он встанет

Не встанет. Пока ни малейших предпосылок практически по всем важным позициям на ближайшие сто лет. Так уж оно выходит.
Сообщения о том, что чего-то там кончится в ближайшие десятилетия встречаются, но обычно или чего-то недоучитывают (смотрят только на уже разрабатываемые месторождения, часто просто эти элементы специально никто не добывает, берут только побочку, чтоб дешевле выходило), или всё завязано на страны-монополисты типа Китая или другие межстрановые вещи.
Так, чтобы что-то, УЖЕ используемое нынче, закончилось в обозримом будущем на Земле - неизвестно такого. Отдельные пугалки раздаются, но потом каждый раз вылезают злые геологи и просят перестать пороть чушь, её визги им работать мешают.

Это сто лет назад молодой Глушко предсказывал (ну, не сам, с опорой на современные источники) железный голод чуть не к концу ХХ века, и единственную альтернативу видел в космонавтике. Через пару лет Курскую аномалию открыли. А сейчас такие опасения и вовсе не смотрятся на ближайшие века.

Т.Б.> 2. Энергетика (СЭС).
Т.Б.> Нууу... вероятно. Исключать не стоит с ходу.

Стоит.
Нет там рыбы. Совсем.

С этим прожектом насавцев еще американский же Депэнерго очень показательно размазал давным-давно. Насавские оценки были занижены НА ПОРЯДОК.

Т.Б.> А вот "учиться жить и работать в космосе" - сомнительная цель. Просто по той причине, что случись планетарная катастрофа

Причём тут вообще планетарная катастрофа? Оставим это дедушке Эно-Пельтри.
"Учиться жить и работать" - это и есть готовность на случай внезапного появления геймченджера: открытия залежей обогащённого урана на Луне, лекарства от рака на Марсе, следов Чужих на Венере, технологии производства анобтейниума в невесомости и т.п.
   56.056.0
DE Fakir #27.06.2021 00:02  @Тыдым Быдым#26.06.2021 19:52
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Т.Б.> Ну, рельсы-то пока только в Арктике хозяйственные, а Антарктика - она пока заначкой работает.

...потому что ничем другим не может.
В золотые денёчки колониализма прихватили бы её мгновенно, будь там хоть тень чего перспективного на тот момент.
Даже вплоть до ВМВ не особо церемонились бы, если б кому из серьёзных игроков реально хотелось.
Собственно, англичане и французы так формально и сделали, позднее и немцы с японцами - что характерно, никто из серьёзных как-то особо не возражал, Аргентина с Чили чего-то почирикали и выдвинули контрпретензии, но кто бы их слушал.
Но почему-то весь межвоенный период решительно ничего там по хозяйственным рельсам так и не покатилось.
Американцы вполне могли бы попробовать свои претензии дореализовать вплоть до 50-х, и кто бы им помешал. Но - предпочли не делать.

Какой уж там заначной. Так - словами о заначке. Сперва с шельфами разберутся, чем туда лезть.

Т.Б.> раз уж эти деньги и так выделяются "на пропой", то имеет смысл хотя бы бутылки сдавать после этого дела?

Ну я понимаю, что весь массив всех эксперименов на ОС ты полностью игнорируешь. Но я не могу поднять веки.

Т.Б.> Ремонт это цирк? Да ради бога, пусть так. Не более цирк, чем двадцатилетние монтажные работы на МКС. Но, в отличие от - может еще пару условных Хабблов починят (или Персон, но скорее Экспрессов). Может еще и цирковое представление не таким унылым будет первый десяток лет...

Я уже говорил, что в ремонт поиграть можно, но высокоширотная для цирковой игры нафиг не упала. Если уж очень хочется, разок-другой можно хоть с МКС попробовать.
Делать под это спец.станцию - это повесить себе на шею заниматься этим сложным цирком долго и регулярно. Или отказываться, с репутационными потерями.

Т.Б.> Я принципиально сейчас не пытался даже поискать бюджеты. Порядок я и так кажется помню - свежий НАСовский где-то что-то порядка 40 ядров. Наш - этак раз в 10 меньше. И все эти величины очень стабильны на протяжении многих лет, хотя за 20 лет я уже ничего не скажу, опираясь на память. Туда-сюда, но это процентов 10 от оборонного.

Они и нестабильны (американский еще ничего, а наш так огого как), и завышены.


Т.Б.> Ключевое тут - если пустить бюджет в другое русло той же реки.

How much is the fish?!!!


Т.Б.> Я тебе хочу напомнить, что одна страна вообще от космической деятельности волюнтаристически отказалась. Не просто от ПК, а вообще. Ну, может не совсем от космической, но от пусковой - точно.

Имя, сестра, имя! ;) Поймёшь - было ли от чего отказываться.



Т.Б.> Я еще помню времена, когда рабочая станция стоила десять, а то и в разы больше еще тех букозоидов. Сейчас уже можно ноль наверное приписывать на новые деньги. И вот я пишу тебе с восьмиядерного ноута, 64Гб оперативки,

Вот будет - тогда и поговорим.
Пока никто ничего внятно даже близко предложить не может, чтобы наземный терминал высокоскоростной связи с низколетящим спутником мог быть дешёвым.

Т.Б.> Аналогию улавливаешь?

"Моё хобби - экстраполяция. Сегодня твой день свадьбы, еще вчера у тебя не было ни единой жены, а сегодня одна. Я предсказываю, что к концу года число твоих жён перевалит за две сотни."

Т.Б.> Это от объемов производства зависит, ты сам ровно такие примеры про двигатели приводил не далее как сегодня.

Технологии устанавливают нижнюю границу, асимптотически достижимую при сколь угодно больших сериях. Но ниже пола свалиться нельзя.

Т.Б.> Ты бы доходами, к примеру, оленеводов поинтересовался, рассекающих по районам крайнего севера. Или рыбаков каких-нибудь, которые селедку ловят. Они конечно не миллионные, но уж тыщу-другую для того чтобы после вахты ютуб глянуть - найдут. Как и сотку в месяц (это вообще ни о чем, если мы не про бомжей речь ведем).

Ля! Ты рынки вообще когда-нибудь оценивал?!
Ну удачи сделать бизнес с миллиардными оборотами на тысяче оленоводов.


Т.Б.> А что там с амортизацией-то? Там по идее под миллиард в год надо на дозапуск-замену тратить.

Ляяя... это только поддержание системы, а есть еще амортизация самых первоначальных вложений. Помимо затрат на поддержание, система, после того как её развернули, вложив N миллиардов, должна окупиться за срок службы и быть перенесена на стоимость конечной услуги.
А есть еще и текущие расходы и т.д. и т.п.
Годичные издержки стремительно рвутся ввысь.
Пользователь должен купить девайс за штуку или больше, платить дохрена ежемесячно - и таких платежеспособных пользователей должно набраться под десяток миллионов. Чтобы все эти миллионы одновременно и в .опе, и с деньгами.
Уже звучит фантастично. Нету по глухим бебеням вдали от цивилизации такого количества платежеспособных клиентов.

Если посёлок без почты - так это будет ОДИН клиент, а не сто. Скинутся да купят один ресивер.


Fakir>> В космических "стартапах" - пока не отличен.
Т.Б.> Это не космический стартап, а связной. С таким же успехом ретрансляторы на воздушных шарах могли бы быть и на переотражениях от ионного слоя или... короче - космос в данном вопросе не более чем подлежащее

Если буквоедствовать, то это не стартап вообще.

Но тень бросает именно на космобизнес, потому что примеров там мало и каждый на виду.
   56.056.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> ГДЕ хозяйственная деятельность в Антарктиде, покажи мне её в любой период начиная с 1920.
Хозяйственная деятельность в Антарктиде ЗАПРЕЩЕНА Мадридским протоколом и по факту самим договором об Антарктиде.
В промежутке между мировыми войнами на побережье Моря Содружества шла подготовка к добыче угля и железа.
   89.089.0
RU Клапауций #27.06.2021 11:23  @Sandro#26.06.2021 13:47
+
+1
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Sandro> Ты ничерта не понял в моём сообщении. Воообще ничерта. То есть просто его не прочитал.
Sandro> Рабочий класс у меня вообще не упомянут. Какого фаллического ты его сюда притащил??? Тебя энди покусал, что ли???
Намекаю ещё раз. Если положить оператору фотолитографической установки (а его ты, кстати, куда относишь - к буржуазии что ли?) оклад хоть в миллион рублей, то он всё равно тебе ни черта не даст на выходе, если у него нет на входе. Если ФПУ ещё нет в принципе, даже как идеи.
Это я даже оставляю в стороне вопрос при чём бы тут вообще фотолитография...

Sandro> Ты фантазируешь. А я просто знаю. И про физику в том числе.
Sandro> Потому, как это видел.
Sandro> И даже не смей спорить.
Конечно-конечно, друг мой. Ни черта я про это не знаю, чисто фантазии.
Это был сарказм, если что. Упоминание 573РФ3 в нашем контексте особенно наставляет на саркастический лад.
   91.0.4472.11491.0.4472.114
RU Клапауций #27.06.2021 11:37  @Тыдым Быдым#26.06.2021 13:49
+
-
edit
 

Клапауций

координатор
★★☆
Т.Б.> Подробностей бы...
Т.Б.> Казалось бы, уж конкретно с физикой чего там особо непонятного? Фотон прилетел, выбил электрон - дальше дело за грамотной обвязкой...

После выходных, если опять не замотаюсь с работой, напишу достовернее.

В двух словах - темой полупроводниковых фотоприёмников у нас озаботились только во второй половине 50-х. До того были инициативные работы заводских КБ, фоторезисторы уровня ВКЛ-ВЫКЛ. Есть свет - нет света.
У военных же нужды несколько тоньше. Чувствительность, шумы, и так далее, и тому подобное. ВНЕЗАПНО(тм) выяснилось, что такими вопросами "товарищи ученые, доценты с кандидатами" у нас не занимались. Потеряно десять лет.
Супостат-то по этому направлению трофейный немецкий опыт принял и развил. У него уж боевые ракеты с ТГС летают...
   91.0.4472.11491.0.4472.114
RU Дем #27.06.2021 12:59  @Тыдым Быдым#26.06.2021 16:00
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Т.Б.> Шеренга навигаторов, агрономов и шаманов, растянувшаяся из туманного прошлого в не менее туманное будущее, посмотрела на тебя с удивлением. Они и слова-то такого не знали - космонавт - но астрономами были, в том смысле что звезды наблюдали.
Ну нынче время по звёздам определять не надо - хронометры придумали.
А все прочие наблюдали именно в целях экспансии.

Дем>> Так не придумывается цель.
Т.Б.> Да как же не придумывается, если целей таких - вагон. Пусть даже 99% из них в итоге окажутся ложными.
Так одно дело - в итоге, тут да, не всякое предприятие ждёт успех. И другое - когда ещё до начала видно что бред какой-то, типа орбиты для сабжа.

Т.Б.> Чес-слово, даже банальный политический флаговтык - и то больше бы пользы принес, чем кукование на НОО с целью поддержания статус кво.
Ну вот американцы окололунную хотят, чтобы с неё на поверхности роботами рулить.

Т.Б.> Зато с TDRS-аналогами есть определенная нехватка, с погодными и прочими. Я про АМС вообще молчу
Так что поделаешь, производства электроники в стране практически нет. Потому как обложено таким количеством сертификаций и налогов, что нет желающих связываться.

Т.Б.> Очерчиваем:
Т.Б.> 1. Ресурсы (добыча ресурсов на небесных телах).
Т.Б.> 2. Энергетика (СЭС).
А ещё 1+2 - ресурсы надо из оксидов восстанавливать, это дохрена энергии.
и вполне может получится, что энергию вниз выгоднее не лазером, а экологически чистым топливом.

Т.Б.> Реактор и двигатели сюда просто необходимым элементом идут.
Реактор нужен только где-то за Юпитером, тут обычным зеркалом нагреть можно сильнее.
   89.089.0
RU Тыдым Быдым #27.06.2021 13:40  @Fakir#26.06.2021 23:42
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

Fakir> Урана в космосе пока никто не находил
И не найдет, если искать не будет. Много ты урана найдешь, зачерпнув совочком подмосковного суглинка и воронежского чернозема?
Да и не в уране дело, чего не коснись - начинает заканчиваться. Медь, хром, свинец, цинк, индий наконец... За никель скажем спасибо норильскому астероиду, но новых посылок пока лучше не ждать.

Fakir> Пока ни малейших предпосылок практически по всем важным позициям на ближайшие сто лет.
Ну вот по хрому, к примеру, отголосок другого спора в контексте "исчерпании запасов"

Лет на 30 есть, потом резко начинаются бедные месторождения.
С медью также примерно дело обстоит. Естественно, всё не кончится в один день, просто доступность будет уменьшаться, цены ползти вверх... понемногу.

Fakir> Это сто лет назад молодой Глушко предсказывал (ну, не сам, с опорой на современные источники) железный голод чуть не к концу ХХ века, и единственную альтернативу видел в космонавтике. Через пару лет Курскую аномалию открыли. А сейчас такие опасения и вовсе не смотрятся на ближайшие века.
С полной уверенностью можно сказать что железо+марганец, алюминий да титан кончаться и не подумают. Про остальное - вопрос очень обозримого времени.

Т.Б.>> 2. Энергетика (СЭС).
Fakir> Нет там рыбы. Совсем.
Fakir> С этим прожектом насавцев еще американский же Депэнерго очень показательно размазал давным-давно. Насавские оценки были занижены НА ПОРЯДОК.
Не важно как голосуют, важно как посчитают. Если изначально опираться в логистике исключительно на Землю, то выгодным не будет ничего. А для того чтобы сделать опору на другие небесные тела - надо как минимум туда начать летать (да хотя бы просто для начала планировать песочек поковырять, состав минералов посмотреть - где-то с водой они образовывались, где-то без, геохимия везде отличная от нас ну и т.д.)
Что характерно, НАСА при всех своих застарелых организационных и финансовых проблемах примерно этим и занимается. Хотя всем очевидно что в ближайшую сотню лет (плюс-минус, но далеко за пределами сроков жизни любого участника) вообще никакой пользы от подобной разведки не будет, кроме затрат. По какой-то причине не считают что надо непременно учиться жить и работать на орбите.

Fakir> "Учиться жить и работать" - это и есть готовность на случай внезапного появления геймченджера: открытия залежей обогащённого урана на Луне, лекарства от рака на Марсе, следов Чужих на Венере, технологии производства анобтейниума в невесомости и т.п.
Так есть такой геймченджер, только он еще в очень коротких штанишках бегает - ИИ. Как раз лет за 100 дорастет до готовности рулить и буровой на небесном теле и целым производственным комплексом. Умение в невесомости суп варить ничего не добавит к готовности развертывания уранового рудника на Марсе, а отработанные реакторы и умение кувалдометром починить забарахливший спутник - еще как.
   91.0.4472.7791.0.4472.77
RU Тыдым Быдым #27.06.2021 14:21  @Fakir#27.06.2021 00:02
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

Т.Б.>> Ну, рельсы-то пока только в Арктике хозяйственные, а Антарктика - она пока заначкой работает.
Fakir> ...потому что ничем другим не может.
Арктика (возражать будешь?) может, а Антарктика не может? Ну-ну...

Fakir> Какой уж там заначной. Так - словами о заначке. Сперва с шельфами разберутся, чем туда лезть.
История о том, почему так криво вышло - это просто история. Что в нашей земной истории вообще прямо выходило?..

Т.Б.>> раз уж эти деньги и так выделяются "на пропой", то имеет смысл хотя бы бутылки сдавать после этого дела?
Fakir> Ну я понимаю, что весь массив всех эксперименов на ОС ты полностью игнорируешь. Но я не могу поднять веки.
Ну, самые значимые с твоей точки зрения, ты мог бы даже привести. Думаю что многим было бы интересно.
Я конечно понимаю важность экспериментов по оценке способности размножения дрозофил, но в силу моего невысокого образовательного уровня не в состоянии оценить их в полноте. Есть подозрения, что напрямую к плацентарным млекопитающим опыт подобных экспериментов будет неприменим, но вредители орбитальных теплиц и без экспериментов найдут возможность вредить по своему прямому назначению :D

Fakir> Я уже говорил, что в ремонт поиграть можно, но высокоширотная для цирковой игры нафиг не упала. Если уж очень хочется, разок-другой можно хоть с МКС попробовать.
Fakir> Делать под это спец.станцию - это повесить себе на шею заниматься этим сложным цирком долго и регулярно. Или отказываться, с репутационными потерями.
Да пофиг вообще на широту. Ну захотелось людям какого-то разнообразия. Может по условиям экстренной посадки это наклонение сильно лучше или еще чего-то там. По большей части это вообще вопрос не принципиальный, будь она даже на ретроградной орбите. МКС - всё, пусть это и растянется на пять-десять лет. Национальная ОС будет (если страна резко не обанкротится вдруг). И на этом фоне уже очень вторичным (для бюджета) является то, чем на ней будут заниматься — сумма не изменится. Тут ты прав. А смысл существования этой ОС — еще как изменится. Делать очередную реплику Салют-7/Мир - это полное фиаско, пусть хотя бы декларативно попробуют чем-то другим бесполезным заняться.

Fakir> Они и нестабильны (американский еще ничего, а наш так огого как), и завышены.
Пофиг. Порядок верный, ошибка в два раза не дает тебе повода назвать меня земляным червяком.

Т.Б.>> Я тебе хочу напомнить, что одна страна вообще от космической деятельности волюнтаристически отказалась. Не просто от ПК, а вообще. Ну, может не совсем от космической, но от пусковой - точно.
Fakir> Имя, сестра, имя! ;) Поймёшь - было ли от чего отказываться.
Однако, пятая чтоли космическая держава (по порядку если). Свой спутник сама вывела. Какой-никакой космодром обустроила. А потом отказалась. Т.о. доказав что поступательное движение цивилизации прямиком в космос не является имманентным свойством нашего вида. Впрочем, я давно имею подозрения что они немного жидорептилоиды...

Fakir> Вот будет - тогда и поговорим.
Вы находитесь здесь <--
Да? :D

Fakir> Пока никто ничего внятно даже близко предложить не может, чтобы наземный терминал высокоскоростной связи с низколетящим спутником мог быть дешёвым.
Т.Б.>> Аналогию улавливаешь?
Fakir> "Моё хобби - экстраполяция.
Не ясно за какой именно убыток, но терминалы сейчас он меньше чем по 5 сотен отдает. Может быть считает что лет за 10 они должны отбиться. Или заранее имеет хитрый план банкротства. Или завоевания рынка. Признаться - мне всё равно, я к его поклонникам не отношусь, хотя не могу не отдать должное здоровой наглости и смелости.

Fakir> Ля! Ты рынки вообще когда-нибудь оценивал?!
Fakir> Ну удачи сделать бизнес с миллиардными оборотами на тысяче оленоводов.
А ты? Видишь ли, мне не требуется бизнес-план писать на эту тему - это не мои будущие убытки и прибыля. Сомнений в том что кое-какие деньги с неудобий взять можно у меня нет, конкретные величины - не моя головная боль.

Fakir> Пользователь должен купить девайс за штуку или больше, платить дохрена ежемесячно - и таких платежеспособных пользователей должно набраться под десяток миллионов. Чтобы все эти миллионы одновременно и в .опе, и с деньгами.
За 400+, не за штуку.
Тебя не смущает, что для того чтобы интернетом любого провайдера воспользоваться, пользователь должен купить девайс за штуку или больше? Ну ок, не всем дома рабочие станции нужны и геймерские PC... но меньше чем за пять сотен он может себе только геморой на свою жопу купить, как показывает опыт. И ничего - покупают.
Я вот о даче задумался последний год. Можешь угадать каким будет один из основных критериев поиска домика?
   91.0.4472.7791.0.4472.77
DE Fakir #27.06.2021 17:48  @Тыдым Быдым#27.06.2021 13:40
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Т.Б.> Да и не в уране дело, чего не коснись - начинает заканчиваться. Медь, хром, свинец, цинк, индий наконец...

Кто тебе это сказал, и почему ты ему поверил?
Нормальные ссылки приведёшь?
Я вопрос копал несколько лет назад достаточно плотно, был свой "бубновый интерес". Не нашёл ничего даже близко подтверждающее такое мнение. К своему большому сожалению, надо сказать. По индию и галлию очччень бы хотел найти, авотхрен.

Т.Б.> Ну вот по хрому, к примеру, отголосок другого спора в контексте "исчерпании запасов"
Т.Б.> Нет термояда, нет ископаемых. К чему придет тогда цивилизация? - стр. 1417 - Вселенная, жизнь, разум - Астрофорум – астрономический портал

Не надо мне форум, дай нормальную статью в приличном журнале геологическом или Resource Policy.

Т.Б.> С медью также примерно дело обстоит. Естественно, всё не кончится в один день, просто доступность будет уменьшаться, цены ползти вверх... понемногу.

Вооот! И лет через тыщу, МОЖЕТ БЫТЬ, приблизятся к экономически оправдывающим внеземную добычу для земного применения.


Т.Б.> да хотя бы просто для начала планировать песочек поковырять, состав минералов посмотреть - где-то с водой они образовывались, где-то без, геохимия везде отличная от нас ну и т.д.)

Всё это неспешно и идёт.

Т.Б.> Что характерно, НАСА при всех своих застарелых организационных и финансовых проблемах примерно этим и занимается.

Когда-то делали и мы, всякие Луна-Ресур Луна-Глоб и т.п. Фобос-Грунты мурыжатся не первое десятилетие, но медленно. Когда-нибудь вытянем.

Т.Б.> Так есть такой геймченджер, только он еще в очень коротких штанишках бегает - ИИ.

Фигня это а не геймченджер. ДАЖЕ ЕСЛИ получится - это лишь вспомогательный инструмент. Геймченджер - это резкое удешевление перелётов и/или найденное лекарство от рака.

А ИИ - ну, способ чуть дешевле копать то, что нам пока нафиг не нужно. Дофигища счастья.
   56.056.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> ГДЕ хозяйственная деятельность в Антарктиде, покажи мне её в любой период начиная с 1920.
Полл> Хозяйственная деятельность в Антарктиде ЗАПРЕЩЕНА Мадридским протоколом и по факту самим договором об Антарктиде.

То есть её нет и не было, и нет и не было никаких хозяйственных рельсов. Тчк.

Полл> В промежутке между мировыми войнами на побережье Моря Содружества шла подготовка к добыче угля и железа.

Источник можно?
   56.056.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> То есть её нет и не было, и нет и не было никаких хозяйственных рельсов. Тчк.
Ты только что доказал неприменимость ядерного оружия. :)

Полл>> В промежутке между мировыми войнами на побережье Моря Содружества шла подготовка к добыче угля и железа.
Fakir> Источник можно?
Darcy Broughton. The potential for mineral exploration and extraction in Antarctica
   89.089.0
DE Fakir #27.06.2021 18:21  @Тыдым Быдым#27.06.2021 14:21
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Т.Б.> Арктика (возражать будешь?) может, а Антарктика не может? Ну-ну...

Ну если ты между ними различий не видишь - могу только плечами пожать.

Намёк: как обстоят дела с разработкой ресурсов в Гренландии на протяжении всей истории? (с правовым статусом проблем ровно ноль, никаких международных запретов)
И даже при том, что аж 15% территории свободны ото льда, и кой-какие месторождения есть - добывали мало, и уже забили. Разве что криолит немножко, может не забили еще. Но всё равно копейки - креветки Гренландии приносят на порядок больше денег.


Т.Б.> Ну, самые значимые с твоей точки зрения, ты мог бы даже привести. Думаю что многим было бы интересно.

Основной массив науки выглядит очень скучно. Это в значительной мере просто перебор вариантов. Среди которых иногда внезапно проскакивают жемчужины.


Т.Б.> Да пофиг вообще на широту. Ну захотелось людям какого-то разнообразия. Может по условиям экстренной посадки это наклонение сильно лучше или еще чего-то там.

Ничем оно не лучше, вся лучшесть за уши притянута. Это один сплошной геморрой и лишние расходы, путь китайских пионеров.


Т.Б.> Национальная ОС будет (если страна резко не обанкротится вдруг). И на этом фоне уже очень вторичным (для бюджета) является то, чем на ней будут заниматься — сумма не изменится.

При прочих равных бочка на высом наклонений обойдётся в 1,5-2 раза дороже.
И головняк с наземной инфраструктурой, под ПК на Плёсе и/или Восточном, старты под тяжёлые носители на Плёсе.

Т.Б.> А смысл существования этой ОС — еще как изменится. Делать очередную реплику Салют-7/Мир - это полное фиаско, пусть хотя бы декларативно попробуют чем-то другим бесполезным заняться.

Это для Пушкина писалось???

Российская орбитальная служебная станция РОСС [Fakir#23.06.21 15:12]

… Осмысленные варианты для национальной (или другой международной, скажем, совместно с Китаем) ОС - это, например: 1. Станция с искусственной гравитацией . (пиар-эффект, зрелищность + научная ценность) 2. Станция с ядерным реактором. (пиар-эффект, технологическая ценность - в некотором роде прототип межпланетного экспедиционного комплекса, отработка технических решений и опыта эксплутации на сроках, сопоставимых с марсианской экспедицией). 2.2. Станция долговременного автономного пребывания.…// Новости околоземной космонавтики
 



Т.Б.> Пофиг. Порядок верный, ошибка в два раза не дает тебе повода назвать меня земляным червяком.

Для Роскосмоса 20-летней давности и по порядку ошибка.


Т.Б.> Однако, пятая чтоли космическая держава (по порядку если). Свой спутник сама вывела. Какой-никакой космодром обустроила. А потом отказалась.

От одного задрипанного спутника. Единственного и крохотного. Таким гордиться великой державе на тот момент было как-то уже неудобно. "А еще я в постель не писаюсь". Рационально прикинули, что уж лучше в общеевропейское играть.

Т.Б.> Т.о. доказав что поступательное движение цивилизации прямиком в космос не является имманентным свойством нашего вида.

Ты на своей волне. Какое в пень поступательное движение? Откуда ты его выдумал?


Т.Б.> Вы находитесь здесь <--
Т.Б.> Да? :D

Со сторонниками этого маскофановского взгляда о космонавтике говорить бессмысленно. Они живут в мире иллюзий. В котором Фалкон выигрывает конкурентную борьбу и происходит много других волшебных вещей.



Т.Б.> Тебя не смущает, что для того чтобы интернетом любого провайдера воспользоваться, пользователь должен купить девайс за штуку или больше? Ну ок, не всем дома рабочие станции нужны и геймерские PC... но меньше чем за пять сотен он может себе только геморой на свою жопу купить, как показывает опыт. И ничего - покупают.

Замечательная реперная точка! Смущать вообще-то это должно тебя.
Найди десять миллионов пользователей таких девайсов по глухим бебеням, и я соглашусь, что у тебя появился шанс.
   56.056.0
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Источник можно?
Полл> [url=]Darcy Broughton. The potential for mineral exploration and extraction in Antarctica[/url]

Ты свои-то ссылки сам читаешь? Или просто издеваешься? Где в этой короткой рецензии на один абзац хоть слово о существовавших планах разработки?

this is a useful summary
of current thoughts on the coal mining potential of
the Antarctic continent. The writers conclude that more
exploration is needed before 'a first approximation of the
potential of coal as a resource can be obtained', and
believe on balance that 'the many logistic, environmental,
political, sociological and marketing problems would
negate the economic mining of coal in Antarctica in the
forseeable future, certainly until well into the next century.'
Still, they provide a useful bibliography.
 


Смысл понятен?


Так халтурить, подсовывая первое попавшееся под руку - это неуважение к собеседникам.
   56.056.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> Ты свои-то ссылки сам читаешь? Или просто издеваешься?
Ты просил источник. Тебе привели источник.

Fakir> Где в этой короткой рецензии на один абзац хоть слово о существовавших планах разработки?
В этой работе приведены результаты исследований месторождений Антарктиды, включая ссылки на работы с оценкой экономического обоснования добычи на конкретных месторождениях.
   89.089.0
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ты свои-то ссылки сам читаешь? Или просто издеваешься?
Полл> Ты просил источник. Тебе привели источник.

А чо не на сказку про Колобка ссылку привёл?

Fakir>> Где в этой короткой рецензии на один абзац хоть слово о существовавших планах разработки?
Полл> В этой работе приведены результаты исследований месторождений Антарктиды, включая ссылки на работы с оценкой экономического обоснования добычи на конкретных месторождениях.

Паша, когда 3,14шь - надо подпрыгивать.

Ты сказал ранее:

Полл> В промежутке между мировыми войнами на побережье Моря Содружества шла подготовка к добыче угля и железа.

Не "планы" даже ты сказал - а конкнетно "подготовка", действия. Да еще и между войнами.

По твоей ссылке на это НЕТ ДАЖЕ НАМЁКА. Весь её смысл сводится к "может быть, когда-нибудь, а впрочем, нужны еще исследования, чтобы сделать какие-нибудь оценки потенциала, и проблем там такая куча, что не в этом веке точно".

При этом я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что ты хотя бы листал ту работу, на рецензию на к-ю дал ссылку.
   56.056.0
+
-1
-
edit
 
Fakir> Намёк: как обстоят дела с разработкой ресурсов в Гренландии
А шпицберген сильно ее южнее, что арктикой не считается?

Песни про "невозможность" в антарктике тоже посмешили, учитывая грызню вокруг договора по неэксплуатации антарктиды
   51.0.2704.10651.0.2704.106
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вообще многие слова из произносившихся вокруг высокоширотной станции, звучали еще 30+ лет назад.

"Space stations and space platforms: concepts,design", NASA, 1985
Про станции на полярной орбите:

Platform Servicing

It is evident that the central capabilities that make
the Polar Platform of value to the Earth observations
community are the large and flexible capacity that is expected
to be present and the capability to do on-orbit servicing.
Capacity controls the amount of redundancy that can be
employed and the servicing approach and schedule dictate
the required design lifetime needed by a sensor and its
various subsystems. It is these parameters that will
determine the economics of future Earth observations.

The bounds within which favorable servicing costs must
lie are well established, because the annual investment
in operational environmental satellites and research
missions is well known. If servicing can be shown to
reduce those costs dramatically, or to allow greater
capability within those costs, an astronaut-serviced
Polar Platform will have the strongest justification
possible. It is the authors' belief that a demonstration
of this justification is within grasp of the Space Station program.
 



А это уже до кучи к довыведению спутников, вытаскиваемых на LEO к станции шаттлами. Собственно, выше поминавшийся проЖект 100-тонного (ик!) буксира к ГСО, скорее всего, и есть одна из вариаций в рамках этих программ.

Communication missions benefit by lower transportation
costs using an orbital transfer vehicle (OTV) based on the
space station.
In addition, communications satellites,
particularly those with large antennas, may be assembled
and checked out on the space station
before committment to
GEO transfer. Communications activities include
1) component R&D, 2) q u a l i f i c a t i on of
large antenna satellites,
and 3) deployment of satellites to GEO.
Deployment of GEO satellites from the space station
could start in 1994, when a reusable, space-based OTV w i l l
most likely be a v a i l a b l e . Before then, it is assumed that
traffic to GEO w i l l go direct (using expendables) and bypass the station.
Satellites suitable for remote servicing
in GEO are expected to be launched in the mid-1990's.
 



Тяжёлые связные платформы на ГСО, полёты не столько для ремонта, сколько для апгрейда. Концепция не взлетела. В начале 90-х наши пытались под это предлагать "Энергию", чтобы хоть какое-то применение ей найти - ничего не вышло. Увы.

For purposes of redundancy and absolute program continuity, two space geostationary platforms
could be colocated in orbit. Under nominal conditions, each would
carry approximately half of the traffic. While one of
these space platforms is being refurbished and updated
(through the automated replacement of some of its components from the Space Station) the traffic
would be transferred to the other satellite. Because the space platform
would be composed of many i n d i v i d u al modules, the traffic
diversion could be for a single network, whereas, the
remaining networks could continue to use the satellite
being upgraded. Figure 5 shows an early version of this
change out. The structure was hexagonal in cross-section
so that the maximum volume could be carried in the Shuttle
cargo bay. Semihexagonal sections could be removed and
replaced. In most cases the replacement is not for the
purpose of repair, but rather for inserting a more recent
module and upgrading the service quality or quantity.
 




Можно попытаться сыграть за высокоширотную ОС, и найти/придумать для неё хоть какие-то плюсы, не требующие экстремального цирка.
Но как-то мало что на ум идёт. Разве что из навеянного этими насавскими измышлизмами - повесить много спутников ДЗЗ в разные угловые позиции на ОДНОЙ орбите со станцией. "Кольцо вокруг Земли". Вот тогда их действительно можно будет обслуживать относительно легко и дёшево, хотя бОльшую часть всё равно не не очень быстро. Хотя можно и достаточно быстро, если потратить несколько больше топлива, всё равно расход несопоставим с изменением плоскости орбиты и/или значительным изменением её высоты.
Но всю группировку ДЗЗ одной орбитой не заменишь, да и высота не самая подходящая для многих целей.
   56.056.0
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru