[image]

Российская орбитальная служебная станция РОСС

 
1 2 3 4 5 6
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Несколько градусов - вообще фигня вопрос, да на фоне изменения высоты орбиты. Когда счёт на десятки - начинаются трудности.

Что до "Персон" - тут надо смотреть на структуру стоимости (какова доля зеркало, оно действительно вряд ли ломается), и какова частота и причины отказов.
   56.056.0

101

аксакал

haleev> Спутники "Персона" или подобные им запускаются раз в пятилетку. На каждом спутнике - уникальное примерно полутораметровое зеркало. Стоимость каждого спутника - миллиарды рублей. Думаю, что заправить буксир и поменять наклонение спутника на несколько градусов до совпадения с плоскостью станции а потом обратно выйдет дешевле.

Мне казалось, что пример ремонта Хаббла на орбите должен был снять все вопросы о целесообразности.
   89.089.0

101

аксакал

Fakir> Вдумайся глубже.

Если вдуматься глубже, то сюда и вписывается самолет МОжайского.
Шаттл гоняет груз только между землей и космосом. ПОэтому нужно дорогостоящее разгонное хозяйство и ТЗП. В орбитальном "Баргузине" не нужна ни ТЗП ни ступени. Ему даже возвращаться на землю не нужно.

Fakir> Некие движения в эту сторону идут, но не факт, что полная унификация для всех типов спутников возможна - ДЗЗ, связисты, навигаторы и т.п., не говоря о военных, у всех свои массогабариты-требования и пр. На единую едва ли можно посадить без значимых потерь. Впрочем, тут спутникостроителей расспрашивать надо, но подозреваю, что они всё-таки скажут, что так не годится. Но это не точно.

У нас в стране спутникостроителей по пальцам одной руки пересчитать. Поставщиков железа для них тоже.

Fakir> Фишка в том, что - кажется, тут не уверен, не изучал глубоко - накрывается чаще всего именно целевое. Как более сложное и нежное, а также менее серийное и вылизанное.

МОжно даже не сомневаться, так и есть. Ибо если дойдем до унификации, то унифицированные части имеют большую серийность и отработку на отказ, а также и ниже стоимость.
И вот как раз уникальные и имеет смысл пробовать ремонтировать.

Fakir> Нет, ну ты читаешь, что я пишу? Паром - был проект межорбитального буксира.

Ты писал про Шаттл. Шаттл это с земли. Дальше смотри все что из-за этого накручено в этом комплексе.

Fakir> Ну во-первых, мы давно ничего не планируем. Давай уже признаемся в этом хотя бы себе.

Ну не знаю. На РКК уже какая генерация на замену Союзу идет на бумаге? И под какие миссии это все унифицируют?

Fakir> Есть организации, которые нужно поддерживать, и есть какие-то привычки у людей (иногда слышать про космонавтов на орбите), есть пилотируемая космонавтика как один из атрибутов свердержавности ("у всех реальных пацанов есть барабан Страдивари").

У нас все сверхдержавно, но во внутренних документах больше говорят о том, что нужно поддерживать минимальное финансирование, чтобы знания не утерять в той или иной области.

Fakir> А просто летать-чинить ради концепции, если по экономике не завязывается - это путь в никуда, ИБД.

Ну ты расскажи это всем тем, кто делал проекты типа гагаринского пуска, стыковок в космосе, полетов на Луну или исследования планет. Там ведь одна коммерция да?
Завязывай с этой демагогией. Коммерцией пусть занимаются частники, типа Маска. А инфраструктурные проекты всегда были на государстве.

Fakir> "Свёртывание" до уровня малых посещаемых ОС и спутников, кстати, вполне возможно. Но это будет вовсе не конец, а оперативная пауза - пока с какой-нибудь из сторон мы не дозреем научно и технологически и экономически либо до появления экономически оправданной новой задачи, либо не разбогатеем до готовности вливать сотни миллиардов "ради развития вообще".

Пока будет идти дозревание в отрасли просто отсохнут школы.
   89.089.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
101> Мне казалось, что пример ремонта Хаббла на орбите должен был снять все вопросы о целесообразности.

А ты не задумывался, почему таких примеров ремонта тем не менее можно по пальцам одной руки пересчитать?
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
101> Шаттл гоняет груз только между землей и космосом. ПОэтому нужно дорогостоящее разгонное хозяйство и ТЗП. В орбитальном "Баргузине" не нужна ни ТЗП ни ступени. Ему даже возвращаться на землю не нужно.

Да ёлы. Один фиг поднимать на орбиту надо.

Ключевой-то момент другой, ну как не понятно: можно вылизывать надёжность спутников до 99,9% (а каждая последующая доля процента всё дороже!) - или делать менее надёжные, но более дешёвые, и чинить их на сэкономленные деньги (можно даже через отработанные механизмы страхования, пара ремонтных полётов шаттлов именно страховщиками - частично??? - оплачивались).
До сих пор шли по первому пути, все. Второй так и остался нереализованным.

Задействовано ли многоразовое средство выведение или одноразовое, межорбитальный буксир или нет - уже технические детали, немного двигающие туда-сюда границу затрат на один ремонт. Реально немного, едва ли даже вдвое. Порядка не набирается. В том и проблема - ну не выходит наиграть порядок экономии! Это один из краеугольных камней стагнации - как ни вертись, пока экономия при самых оптимистичных предположениях набегат процентов 30%, и это если свезёт, и это с кучей танцев с бубном.

И тут такая проблема... ведь на второй путь просто так не перейдёшь. Это всю систему менять надо. Чтобы спутник стоил не 100-500 млн. Но рыбка-то задом не плывёт, обратно этот фарш провернуть проблематично. А уж если он всё равно стоит настолько дофига, то где экономия, которую можно потратить на ремонты?
Именно поэтому когда-то и ходили все те разговоры о переходе на принципиально иную модель сборки спутников на орбите, и вообще. Но это надо нахрен всю спутниковую индустрию перекраивать!

101> У нас в стране спутникостроителей по пальцам одной руки пересчитать. Поставщиков железа для них тоже.

И посмотри, сколько платформ даже у одного из них, если он делает спутники разного назначения.

101> И вот как раз уникальные и имеет смысл пробовать ремонтировать.

Всё зависит от цены вопроса.

Не, в принципе если на экономику процесса забить и заняться искусством ради искусства, "ну надо же что-то делать, Петька!"... В принципе-то можно. И есть даже риск в это вляпаться. Может это и на самый бессмысленный вариант, могли бы и чего еще бессмысленнее учудить.
Но смысла, прямо скажем, не очень много.
И использовать для такого варианта именно высокоширотную станцию - это пойти путём китайских пионеров дополнительно усложнить себе жизнь (в очередной раз повторю: сложно пускать туда пилотируемые корабли).

Fakir>> Нет, ну ты читаешь, что я пишу? Паром - был проект межорбитального буксира.
101> Ты писал про Шаттл. Шаттл это с земли. Дальше смотри все что из-за этого накручено в этом комплексе.

Я писал и про самый свежий вариант, Паром, к-й был в пакете с Клипером.


Fakir>> Ну во-первых, мы давно ничего не планируем. Давай уже признаемся в этом хотя бы себе.
101> Ну не знаю. На РКК уже какая генерация на замену Союзу идет на бумаге? И под какие миссии это все унифицируют?

Под потрепаться в первую очередь, и деятельность изобразить. Не, ну раньше хотя бы планы МКС какие-то основания для многоместного нового корабля давали - чтобы полноценно её использовать, нужно по 4-6 человек разом пускать. Но в принципе и тогда как-то Союзом вполне можно было обходиться. А уж если на МКС забить...
Поэтому накрылся Клипер, поэтому и ПТК НП всё уезжает вправо, и имеет все шансы накрыться также, особенно сейчас, с заявленными планами отказа от МКС. Зачем он для малой национальной ОС - вообще не очень понятно, и тем более непонятно, чем и откуда и как его на высокоширотные орбиты выводить.

101> У нас все сверхдержавно, но во внутренних документах больше говорят о том, что нужно поддерживать минимальное финансирование, чтобы знания не утерять в той или иной области.

Ну вот, сам всё сказал. Летать будем на Союзах, понемногу модифицируя (а там много уже модификаций, и реально значимых - "цифровой" вместо аналогового и т.п.), а чтобы совсем квалификацию не потерять, понемногу проектировать то Клипер, то ПТК НП, потом еще какой-нибудь ПН-НОСС, а там и еще чего придумаем. Ничего, кстати, такого уж страшного.


Fakir>> А просто летать-чинить ради концепции, если по экономике не завязывается - это путь в никуда, ИБД.
101> Ну ты расскажи это всем тем, кто делал проекты типа гагаринского пуска, стыковок в космосе, полетов на Луну или исследования планет. Там ведь одна коммерция да?
101> Завязывай с этой демагогией.

Завязывай с этой демагогией. Гагаринский пуски и стыковки были в макромасштабе копеечными, да еще поверх программ, совсем для других целей запущенных. И были очень полезны с политической точки зрения.

Полёты на Луну были нужны один раз и только в сложившейся геополитической обстановке (русские мало того что оказались первыми со Спутником, так еще и с Гагариным, ну девать некуда было), поэтому на них бахнули кучу денег, и после высадки тут же начали урезать даже намеченные первоначально (напомнить, сколько полётов состоялось, и сколько изначально планировалось?).

Это случай, который бывает раз в жизни. И пока такого второго не предвидится. А если и случится, то без экономической мотивации и/или базы кончится так же, как и Аполло.

Всё так и будет теплиться, топтаться плюс-минус на современном уровне, пока не появится некий технологический геймченджер (один какой-то, или букет из более мелких достижений то там, то тут), или какое-то научное открытие (модельно, для примера: откроют лекарство от рака на поверхности Луны).

101> Коммерцией пусть занимаются частники, типа Маска.

А НЕТУ нормальной коммерции. НЕ-ТУ. В этом вся и беда. Не на чем делать нормальный устойчивый бизнес.

101> А инфраструктурные проекты всегда были на государстве.

Инфраструктуры ДЛЯ ЧЕГО? Вот давай мост на Северный полюс построим. Инфраструктура же ж! Или город в Антарктиде!

Этим можно заниматься, если есть коммерческие или хотя бы экономические перспективы. Пока их нет. Это скорее всего не навсегда. Но сейчас дела обстоят так.

101> Пока будет идти дозревание в отрасли просто отсохнут школы.

Во-первых, не отсохнут. Во-вторых - если реально понадобятся, сделают заново. Сейчас ракеты - технология не ультрахайтеховая. А ключевые вещи типа движков делают и будут продолжать делать, спутники нужны, пуски нужны.
   56.056.0
DE Fakir #11.06.2021 16:22  @Serg Ivanov#11.06.2021 08:32
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
S.I.> Ну и хорошо. Чем год не устраивает при нормальном планировании операций? Изготовить новый спутник дольше.

Долго. Время - деньги. Экономика ремонта и так под ОЧЕНЬ большим вопросом, а каждый год затягивание её ухудшает и ухудшает.

Напомню, что год - это оценка снизу.

S.I.> Да и зачем именно снятый запускать? Сняли на станции нужные самые дорогие компоненты и отправили на Землю для анализа и повторного использование. Железки скинули в атмосферу с "Прогрессом".
S.I.> В результате на Земле есть постоянный запас компонентов.

Эту тягу к секонд-хенду и деталям со свалки за огромные деньги даже не знаю как назвать.

Клапауций же намекнул уже.

И я еще более прозрачно намекну: чем дольше на орбите летал неживой спутник - тем больше шансов поиметь проблемы с его начинкой.
   56.056.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
101>> Мне казалось, что пример ремонта Хаббла на орбите должен был снять все вопросы о целесообразности.
Fakir> А ты не задумывался, почему таких примеров ремонта тем не менее можно по пальцам одной руки пересчитать?
"А как?" (© анекдот про русалку)
При отсутствии всей необходимой для них инфраструктуре?
Провести уникальную операцию на уникально подготовленном "Спейс Шаттле" можно. Но по деньгам это обойдется дороже создания и запуска нового спутника.
   88.088.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Но ПОЧЕМУ так?

Почему вообще очень немногие спутники потенциально подлежат/подлежали орбитальному ремонту?

Полёт шаттла тогда, в "доколумбовы" времена, был еще умеренно - кхм... - дорог. Не запредельно.

С фига ли сейчас соотношение изменится радикально, ась?
   56.056.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> Но ПОЧЕМУ так?
Мы с тобой близкую тему орбитальной индустрии уже обсуждали.

Fakir> Почему вообще очень немногие спутники потенциально подлежат/подлежали орбитальному ремонту?
Потому что создание необходимой инфраструктуры для такого ремонта дорого.
И создание спутников, оптимизированных для такого ремонта - тоже дорого и долго.

Fakir> Полёт шаттла тогда, в "доколумбовы" времена, был еще умеренно - кхм... - дорог. Не запредельно.
Fakir> С фига ли сейчас соотношение изменится радикально, ась?
Потому что "СпейсШаттл" везет на орбиту ненужный крупногабаритный отсек ПН и несущую конструкцию с теплозащитой для него, а так же избыточный жилой объем. Потому что экипаж "СпейсШаттла" готовят к этой уникальной миссии по уникальной методике на уникальных тренажерах. Потому что вся эта уникальная подготовка с выводом на орбиту ненужного в данной миссии балласта тратиться на один объект ремонта. И для следующего ремонта всю эту уникальность надо повторять заново.

Как ты знаешь, в моем портфолио есть строительство комплексной системы безопасности на золоторудном месторождении "Светлое". Компания, в которой я работал в это время, полгода занималась аппаратными играми вместо подготовки, в результате в ходе строительства всерьез пришлось рассматривать вопрос доставки кирпича авиатранспортом. В результате вместо прибыли по результатам строительства (объект я заказчику сдал без претензий по качеству работ) получен убыток в 20 миллионов.
Это не означает, что строительство - принципиально убыточный бизнес. :)
Это означает, что им должны заниматься структуры, оптимизированные под выполнение этой задачи. А структуры "эффективных менеджеров" - да, будут получать убытки.
К нашему всеобщему сожалению, национальные космические агентства сегодня именно структуры "эффективных менеджеров".
   88.088.0

101

аксакал

Fakir> Да ёлы. Один фиг поднимать на орбиту надо.

И что? Шаттл от этого становится СОюзом? Обоих надо на орбиту тащить с земли.

Fakir> До сих пор шли по первому пути, все. Второй так и остался нереализованным.

Потому что второй технически сложнее. Но раньше и за 4 часа не могли Прогресс к ОС пристыковать.
А сейчас все это гуано болтается вокруг планеты и дальше будет болтаться еще больше.

Fakir> И тут такая проблема... ведь на второй путь просто так не перейдёшь. Это всю систему менять надо. Чтобы спутник стоил не 100-500 млн. Но рыбка-то задом не плывёт, обратно этот фарш провернуть проблематично. А уж если он всё равно стоит настолько дофига, то где экономия, которую можно потратить на ремонты?

Слушайте это же не контейнерные перевозки. Чего вам менять-то?
Если все в русле только российского сегмента, то все это делается, условно говоря, со следующего пуска. Я вполне понимаю, что это фантазии, но вопрос в создании унифицированной по агрегатам системы. Двигатели, блоки, батареи и т.п. Затраты конечно же нужно считать. Но считать нужно по кругу, когда у вас есть постоянный поток между землей и орбитой. Когда вы тащите стандартное оборудование в стандартных контейнерах на стандартную орбиту, где у вас ОС болтается. Или когда ваш грузовой корабль не топится, а на орбите разделывается частично под преусловутый ЗИП.


Fakir> Именно поэтому когда-то и ходили все те разговоры о переходе на принципиально иную модель сборки спутников на орбите, и вообще. Но это надо нахрен всю спутниковую индустрию перекраивать!

Спутниковая индустрия это даже не мелосерийное производство.

Fakir> И посмотри, сколько платформ даже у одного из них, если он делает спутники разного назначения.

Сколько? Лавка под АМС имел одну платформу под все задачи. Ее и модернизировали. Решетнев? Кто еще?
Даете ЦУ и бюджет на создание единой платформы под разные размерности.


Fakir> И использовать для такого варианта именно высокоширотную станцию - это пойти путём китайских пионеров дополнительно усложнить себе жизнь (в очередной раз повторю: сложно пускать туда пилотируемые корабли).

Я так тут вижу не одну станцию, две минимум. по разным орбитам.

Fakir> Я писал и про самый свежий вариант, Паром, к-й был в пакете с Клипером.

Пролистай назад и увидь слово Шаттл. В нашей реальности это конкретное изделие.

Fakir> Под потрепаться в первую очередь, и деятельность изобразить.

Хрен с маслом. Если доведение объекта до трубных продувок это деятельность изобразить, то я Майя Плесецкая.

Fakir> Поэтому накрылся Клипер, поэтому и ПТК НП всё уезжает вправо, и имеет все шансы накрыться также, особенно сейчас, с заявленными планами отказа от МКС. Зачем он для малой национальной ОС - вообще не очень понятно, и тем более непонятно, чем и откуда и как его на высокоширотные орбиты выводить.

Клипер накрылся из-за смены планов. Т.е. планирование имеет место быть. Убогое, но есть.

Fakir> Ну вот, сам всё сказал. Летать будем на Союзах, понемногу модифицируя (а там много уже модификаций, и реально значимых - "цифровой" вместо аналогового и т.п.), а чтобы совсем квалификацию не потерять, понемногу проектировать то Клипер, то ПТК НП, потом еще какой-нибудь ПН-НОСС, а там и еще чего придумаем. Ничего, кстати, такого уж страшного.

Орла уже вовсю лепят. Скоро обещают выкатить грузовой макет для Ангары.

Fakir> Завязывай с этой демагогией. Гагаринский пуски и стыковки были в макромасштабе копеечными, да еще поверх программ, совсем для других целей запущенных. И были очень полезны с политической точки зрения.
Fakir> Полёты на Луну были нужны один раз и только в сложившейся геополитической обстановке (русские мало того что оказались первыми со Спутником, так еще и с Гагариным, ну девать некуда было), поэтому на них бахнули кучу денег, и после высадки тут же начали урезать даже намеченные первоначально (напомнить, сколько полётов состоялось, и сколько изначально планировалось?).

Сам топит за коммерцию и сам же объясняет почему это не так.
5 баллов!

Fakir> А НЕТУ нормальной коммерции. НЕ-ТУ. В этом вся и беда. Не на чем делать нормальный устойчивый бизнес.

Уже есть. См Маска и прочие проекты "малой космонавтики". Пока просто политика вмешалась во все это.

Fakir> Инфраструктуры ДЛЯ ЧЕГО? Вот давай мост на Северный полюс построим. Инфраструктура же ж! Или город в Антарктиде!

Под все, что не потянет частный сектор. И не всегда это вещи, востребованные в гражданке и оборонке.
Радиотелескопы в народном хозяйстве до одного места. Большая космонавтика также.

Fakir> Во-первых, не отсохнут. Во-вторых - если реально понадобятся, сделают заново.

Для справки - только сейчас на горизонте забрезжило восстановление всей цепочки поставщиков и инфраструктуры для постройки ракетоносителей на водороде.

Да, сделают заново, но это все крайне дорого.

Fakir> Сейчас ракеты - технология не ультрахайтеховая.

Водород - вперед с песней.

Fakir> А ключевые вещи типа движков делают и будут продолжать делать, спутники нужны, пуски нужны.

Для запуска спутников не нужны сверхмощные двигатели. По сути дела у нас их делали только потому что американцы покупали. Не было бы тех заказов и сейчас бы уже как с ПД-14 трахались.
   89.089.0
MD Serg Ivanov #14.06.2021 18:06
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Глава РАН рассказал о функциональности новой российской орбитальной станции

Новая российская орбитальная станция сможет использоваться как стартовая площадка для запуска миссий в дальний космос. Об этом сообщил глава Российской акаде... //  regnum.ru
 

Сергеев отметил, что одной из функций новой станции может стать финальная сборка и запуск некоторых аппаратов в дальний космос. Выполнение этих работ на околоземной орбите позволит существенно сократить затраты на подобные миссии.

При этом президент РАН подчеркнул, что в составе РОСС станции будет и научный блок, предназначенный для проведения различных экспериментов. В будущем в состав станции могут быть введены дополнительные блоки и отсеки.

Как ранее сообщало ИА REGNUM, в июне глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин заявил, что первое рассмотрение проекта РОСС в правительстве России состоится летом 2021 года.



Подробности: Глава РАН рассказал о функциональности новой российской орбитальной станции - ИА REGNUM
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.
   91.0.4472.10191.0.4472.101
RU smalltownboy #14.06.2021 20:20  @Serg Ivanov#14.06.2021 18:06
+
-3
-
edit
 

smalltownboy

опытный

S.I.> Сергеев отметил, что одной из функций новой станции может стать финальная сборка и запуск некоторых аппаратов в дальний космос. Выполнение этих работ на околоземной орбите позволит существенно сократить затраты на подобные миссии.
Cергеев предложил какой-нибудь алгоритм сборки? Нужна ли будет сварка или достаточно отвёрточной сборки? Спутник Глонас за какое время соберут?
   77
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
MD Serg Ivanov #17.06.2021 21:57
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Космодром Плесецк сможет запускать аппараты на новую российскую станцию

Запуски к новой российской высокоширотной станции можно будет проводить в том числе с военного космодрома Плесецк, следует из //  www.aex.ru
 
21 апреля 2021 г., AEX.RU – Запуски к новой российской высокоширотной станции можно будет проводить в том числе с военного космодрома Плесецк, следует из материалов Ракетно-космической корпорации "Энергия" (входит в "Роскосмос"), пишет РИА Новости.

Согласно материалам, наклонение полета Российской орбитальной служебной станции позволяет использовать для запусков к ней космодром Восточный, а также военный космодром Плесецк. Однако, отмечается в презентации, и на одном и на другом космодромах отсутствует необходимая для пилотируемых запусков наземная инфраструктура.

Ранее вице-премьер РФ Юрий Борисов заявил о необходимости предупредить партнеров по МКС о выходе России из проекта после 2025 года. По его словам, текущее состояние МКС может привести к катастрофе, поэтому у России есть план создать национальную космическую станцию.

В "Роскосмосе" уточняли, что окончательное решение о выходе из проекта МКС будет принято после 2024 года - текущего срока завершения работы станции. Оно будет зависеть от технического состояния МКС и ситуации с созданием российской станции.

Первый модуль новой российской орбитальной станции будет готов к запуску в 2025 году, им станет Научно-энергетический модуль, предназначавшийся для МКС, сообщил глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин. Работы по этому модулю были начаты еще в 2012 году.

До этого о необходимости создания национальной орбитальной станции из-за технических проблем на МКС заявил руководитель полетом российского сегмента МКС Владимир Соловьев. В октябре 2020 года он представил ее облик, в состав новой станции войдут как минимум пять модулей: базовый модуль; целевой производственный модуль; модуль материального обеспечения (склад); модуль-платформа (стапель) для сборки, запуска, приема и обслуживания космических аппаратов; коммерческий модуль для размещения четырех туристов с двумя большими иллюминаторами и доступом к Wi-Fi.

Станция спроектирована с открытой архитектурой и неограниченным сроком существования за счет замены модулей, по своим размерам будет больше "Мира", летать на орбите высотой 400 километров и наклонением 98 градусов, что позволит вести наблюдение за всей поверхностью Земли, в первую очередь за Арктикой и Северным морским путем.
 
   91.0.4472.10691.0.4472.106
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru