Авианосец для России

pkl> А экономика меньше и французской, и немецкой, и британской.

По номиналу меньше, а по паритету покупательской способности - больше. Проще говоря - за те деньги, что в России можно построить крейсер, в Великобритании можно построить только фрегат.

pkl> Т.е. у нас объективно ресурсов /даже просто корабелов, способных построить боевой корабль/ меньше и приходится думать, как их расходовать максимально эффективно.

Ресурсов у нас больше:) корабелов - да, меньше, это вопрос к развитию промышленной политики и системы образования. А технологии у нас лучше чем во франции и британии. И даже те корабелы, которые есть, выдают лучшие в мире АПЛ и неплохие фрегаты, даже в условиях санкций.

Н-12> боюсь вы приписали мне что то лишнее, я говорил о участии в переделе уже после того, как действующий гегемон и претендент отмудохают друг друга так, что сил не останется.
Это ещё не скоро будет. И вообще, они друг с другом предпочитают воевать экономическими методами. Бойтесь прямых аналогий.

Н-12> ну вот вложились вы в образование, образовали молодого гения, какие меры предлагаете по удержанию и плодотворной работе гения в пенатах?
Оооо... это тема для отдельного разговора, в двух словах не скажешь. Вкратце - надо менять всю экономическую и политическую систему. Абсолютно всю.

Н-12> вопрос ведь даже не в деньгах и качестве жизни
Нет, вопрос именно в этом. Отъезд - это всегда стресс. Если человек здесь будет получать столько же, сколько там, если у него здесь будет необходимое оборудование для работы, при этом у человека не будет никаких проблем ездить за рубеж на всякие конференции, причём без угрозы того, что в отношении его потом ФСБ уголовное дело возбудит, то... с чего бы ему уезжать?

Н-12> проблема, воздействие с помощью ракетного оружия приведёт к уничтожению того, что нужно было контролировать,
Да и пофиг. Это как с М. Каддафи, вон, только что обсуждали: жаль конечно, что дядьку убили, да ещё ТАК, но с другой стороны - нечего было бёдрами вилять, чай не танцовщица.

Я вот думаю, что нам, для воздействия на царьков и бармалеев, куда полезнее авианосца был бы отечественный аналог PGS и вот эта штука:

Или что-то вроде того.

Н-12> БПЛА нужен носитель и тот, кто будет воздействовать, космическому наблюдению нужен тот, кто будет воздействовать, корабли сильно проигрывают авиации в производительности контроля.
Ничего не понял. Кто кому проигрывают? Корабли? Тогда тем более БПЛА. Для которых, на самом деле, носитель необязателен.

Zenitchik> Большинству дурить и не надо - они ведутся на любой маркетинговый вброс.
Ничего подобного, этот фокус можно провести только несколько раз, потом у людей формируется иммунитет к информации.

Zenitchik> А меньшинство - по голосам проиграет.
Если большинство не придёт - меньшинство победит.

Zenitchik> А политики - одинаковые как листы обоев.
Отнюдь, они разные. Даже американские президенты.

Н-12> с кем, простите, воевать то собрались соединениями кораблей в открытом океане?
Гм... вопрос, конечно, интересный. Корабли должны осуществлять переход куда-то. Для защиты наших интересов.

А что, не с кем воевать? Тогда авианосец зачем?

Vodoborez> Вы - не внимательный читатель. Я в том сообщении не писал и не имел ввиду Викрамадитью.
Да? Тогда пардон, т.к. я у меня все мысли были только о нём.
Vodoborez> Это с Вашего дивана.
Vodoborez> Я дал ссылку на МО РФ!!!
Vodoborez> Там русским языком написано, для чего предназначен Кузнецов!!!
Тут уже обсуждали - это копипаста ещё с советской доктрины.

pkl>> Вот отправили мы свой единственный боеспособный авианосец в другую точку планеты. Что в таком случае будет с боевой устойчивостью РПКСН?
Vodoborez> Она уменьшится.
Это плохо, потому как означает, что мы НЕ МОЖЕМ никуда отправить наш единственный авианосец, потому как иначе оголим РПКСН, а от них прямо зависит само существование страны. Что означает, что все рассуждения здесь о каком-то там глобальном влиянии, защите маршрутов и т.п. летят в мусорную корзину. Но тут есть ещё один момент: мы можем себе позволить один - два авианосца. Так? А что делать, если один на ремонте, другой не готов к выходу в море? Далее. Соединений РПКСН у нас тоже два, одно на Северном флоте, а другое на Тихоокеанском. Как быть?

Vodoborez> Как и боевая устойчивость морской ракетоносной авиации в районах боевого предназначения.
То есть?

Полл> Она увеличится.
Полл> Поскольку над ней не будет маяка в виде АВ, всем указывающего, что здесь наши ПЛАРБ.
Ну надо же! Что-то мне подсказывает, что авианосцу назначаются взаимоисключающие задачи. Интересно, а в зарубежной практике было, чтобы авианосцы пасли ПЛАРБ?

с.т.> странно, а у индусов на викре тогда как самолёты поднимают и садятся?
"Викрамадитья" - это советский 1143 "Адм. Горшков".

То, что научились делать финишёры - это хорошо, в данном случае рад, что оказался не прав.

с.т.> а кому такая идея приходила в голову?
Обсуждали на форуме. То ли здесь, то ли применительно к ремонту "Кузнецова".

LtRum> Для прикрытия не нужно находится в районе патрулирования, достаточно рядом.
Ничего, район поисков всё равно сужается.

pkl>> На самом деле создать хороший ИСЗ сложнее, чем боевой корабль за немногочисленным исключением.
LtRum> Как вы сравнивали?
Например, исходя из условий работы космической техники и морской.

LtRum> Можно поставить (условно) Эльбрус в пульты на КП и БП корабля с ростом габаритов, энергопотребления, тепловыделения. Это не просто, но реально - корабль все же достаточно большой.
LtRum> Но вот для спутника это будет приговор.
Ну вот видите. А зачем тогда спорите?

LtRum> А также сравнить с тем, что было намечено.
Увы нам. Но без спутников нельзя обойтись. Без авианосца - можно.

LtRum> Сварить прочный корпус - более сложная задача, чем корпусные конструкции надводного корабля.
LtRum> Но комплексов РЭВ на АВ больше.
Так что сложнее, ПЛАРБ или авианосец? Ясное дело, плавучая лохань - это ещё не корабль.

pkl>> Так сколько времени займёт его доведение до состояния боевой готовности? Сколько провозимся? Как с "Булавой"?
LtRum> Нет, существенно меньше.
Почему?

LtRum> Вами выдуманная концепция применения БПЛА подразумевает обнаружение противника на ощупь?
Моя концепция подразумевает внешнее целеуказание.

LtRum> В районе проведения операции, на период проведения операции, для обеспечения проведения операции.
Какой операции? Опять десант с захватом плацдарма неизвестно где? А мы вообще сможем осуществить десантную операцию?

LtRum> Которых к слову у нас не намного больше, чем АВ.
Их можно сделать ещё, если очень надо и сделать это быстрой, в отличие от авианосца.

LtRum> Сомневаюсь. Вы не способны понять, что вам пишут, ведетесь на красивые картинки (про БПЛА и армян)
Красивые? С армянами, которые готовились к прошлой войне, очень некрасиво вышли. Их разгромили, это факт. БПЛА, за которые я ратовал ещё до этой войны, активно развиваются, в т.ч. в России - это тоже факт. В отличие от авианосцев. Даже УДК, против которых Вы выступали, активно строят.

LtRum> С территории Украины - легко.
При наличии нормального ПВО - не легко.

LtRum> Ну так и по планам, УДК были раньше АВ.
Значит, у Вас шиворот навыворот, ибо Вы оспаривали как раз УДК против авианосцев.

LtRum> А тоже самое - вы как обычно несете чушь, не понимая предмета.
Чушь - не чушь, но никто не будет строить авианосцы в ущерб РПКСН. Тчк. УДК строят, авианосец /один/ никак не могут отремонтировать. Тчк. БПЛА со всех ног бросились развивать, дошло наконец то. Ещё раз тчк.

LtRum>> Для прикрытия не нужно находится в районе патрулирования, достаточно рядом.
pkl> Ничего, район поисков всё равно сужается.
Зато поиск становится невозможным.

Полл>> Битва за Британию была прекращена из-за подготовки, а затем и проведения "Барбароссы".
pkl> А в связи с чем возникла необходимость реализации плана «Барбаросса»? Зачем Третий Рейх напал на СССР, имея позади непокорённую Британию, м?
Затем, что уничтожение Британии разрушало империю, чьи обломки в этом случае отпадают США, и Германии доставался только Остров.
Стратегически - это проигрыш.

По мелочи - Люфтваффе не хотели заниматься массовым вооружением на FW-190, а упорото, в духе нашего ВМФ с 22350, занимались реактивными машинами. Кригсмарине, опять же в духе нашего ВМФ, сношали мозги себе и руководству Рейха на тему "Океанского и Сбалансированного Флота" (tm), и признаться в этом хотя бы себе оказались способны лишь после того, как довели свою страну до перспективы военного поражения в 1943 году, когда поставили Деница командующим и закрыли программы того самого "Океанского и Сбалансированного".

pkl> Крит - это понятно /хотя на мой взгляд, за него можно было ещё очень долго сражаться и оно стоило того/, а с Мальтой что?
А Мальта была блокирована и до "Пьедестала" вышла из игры.

pkl> Однако, как интересно, получается, все ключевые сражения Второй Мировой, кроме, разве что, Мидуэя, происходили или на материке, или в относительной близости от него. Перелом, да, достигался в воздухе, однако это была авиация наземного базирования. Я прав?
Ты сам упомянул "Пьедестал", как пример конвойной битвы стратегического значения.
Битва за Атлантику, которая по факту была битвой за Британию.
Все крупные операции на Тихом океане, начиная с Перл-Харбора и заканчивая Окинавой.

Полл> По мелочи - Люфтваффе не хотели заниматься массовым вооружением на FW-189

Зачем немцам массово "Рамы"?

pkl> Это ещё не скоро будет. И вообще, они друг с другом предпочитают воевать экономическими методами. Бойтесь прямых аналогий.

видите ли, если попытка претендента на гегемонство сместить действующего гегемона будет ещё не скоро, ну, скажем, не в ближайшие пятьдесят - сто лет, то у России нет шансов.

ее существование не устраивает действующего гегемона в принципе, решить вопрос радикально мешает только ядрен батон, но лет через десять-пятнадцать за счёт оттока людей и материальных ценностей Россия опять утратит способность к воспроизводству ядерного оружия и средств доставки, то есть лет через тридцать ядерного оружия у неё не будет.

и это оптимистичный сценарий, по умеренному начать дробление у гегемона получится раньше, просто за счёт действий своего ставленника/ставленников в управляющих структурах.

авианосец или иное аналогичное средство контроля моря и обеспечения безопасности мореплавания России нужен в первую очередь для демонстрации государствам, у которых гегемон уже в печенках сидит, но терпят потому что без него может быть еще хуже, что вполне реализуема система безопасности мореплавания и без действующего гегемона, а может быть и вообще без гегемона.

а вовсе не для того, чтоб куда то там идти в, как вы говорите, открытый океан там вести эпические по размаху морские сражения.

Полл>> По мелочи - Люфтваффе не хотели заниматься массовым вооружением на FW-189
U235> Зачем немцам массово "Рамы"?
Спасибо за замечание, FW-190.

Н-12> авианосец или иное аналогичное средство контроля моря и обеспечения безопасности мореплавания

Для контроля безопасности мореплавания хватит и стаи фрегатов. Особенно оснащенных разведывательными БПЛА. Зачем для этих задач сверхдорогой авианосец?

Полл> Спасибо за замечание, FW-190.

А что это бы дало? FW-190 как истребитель ничем особо не лучше Bf-109 был, который вполне себе доводили всю войну. Как ударник, он оказался единственным, который имел хоть какие-то шансы выжить во второй половине войны. Но это так себе достижение. Тем более что и так ударные гешвадеры на него перевооружили т.к. деваться некуда было.

Как раз только переход на реактивную авиацию и мог дать какой-то перелом, а FW-190 ничего радикально поменять не мог.

Н-12>> проблема, воздействие с помощью ракетного оружия приведёт к уничтожению того, что нужно было контролировать,
pkl> Да и пофиг.

круто.

то есть вы уверены, что если вместо ДПСников, контролирующих дорожное движение, установить автоматические ПТРК, которые будут уничтожать автомобили нарушителей и просто привлекшие внимание, то пофиг, функции контроля дорожного движения не пострадают?

Н-12> то есть вы уверены, что если вместо ДПСников

ДПС-ники - это все-таки флотская мелочь: фрегаты, корветы, сторожевики. Но никак не авианосцы. Вы же не самолетами корабли останавливать и досматривать будете. Вспомним как с пиратством боролись: не авианосцами же.

U235> Для контроля безопасности мореплавания хватит и стаи фрегатов. Особенно оснащенных разведывательными БПЛА. Зачем для этих задач сверхдорогой авианосец?

ну, таковы тенденции.

сначала человек примотал камень к палке самостоятельно, хотя это требовало значительных затрат времени и сил, и оленя стал добывать вдвоём-втроём, а не загонной охотой в сто человек, потом ремесленников вытеснили мануфактуры, потом промышленное производство со сверх дорогими станками, теперь вот авианосцы.

видимо в итоге концентрация овеществленного труда во времени и пространстве по итогу оказывается выгоднее.

Н-12>> ну вот вложились вы в образование, образовали молодого гения, какие меры предлагаете по удержанию и плодотворной работе гения в пенатах?
pkl> Оооо... это тема для отдельного разговора, в двух словах не скажешь. Вкратце - надо менять всю экономическую и политическую систему. Абсолютно всю.

то есть вы уверены, что внешнюю проблему вы можете решить каким то внутренними преобразованиями?

ну, вообще эта гипотеза легко проверяется экспериментально - попробуйте ухватить себя за волосы и приподнять.

получилось?

а если вы будете упорно тренироваться, смените уклад жизни и нарастите мышечную массу?

Полл>> Спасибо за замечание, FW-190.
U235> А что это бы дало? FW-190 как истребитель ничем особо не лучше Bf-109 был,
Много чем FW-190 был лучше Bf-109, но в контексте Битвы за Британию критическим преимуществом был вдвое больший боевой радиус FW-190.
Отчего первые "сто девяностые" прямо с конвейера шли драться над Каналом.

pkl> Т.е. мы в любом случае приходим к необходимости создания сети военно-воздушных и военно-морских баз по всему миру.
А у нас валюта на это есть? А АВ в море бесплатно плавает.
pkl> А в связи с чем возникла необходимость реализации плана «Барбаросса»? Зачем Третий Рейх напал на СССР, имея позади непокорённую Британию, м?
Потому что вермахт у него был в полной боевой готовности, а флот только в процессе постройки, притом не того что надо для десанта. А на танке через Ламанш никак.
Вот и решили шустренько сбегать до линии А-А, подумаешь, три месяца...
pkl> При этом наличие АПЛ, особенно ПЛАРБ, для нас куда более критично, нежели для перечисленных стран.
Значимость ПЛАРБ, в свете появления автономных подводных ударных дронов, под большим вопросом.
Если им придётся прятаться во внутренних водоёмах типа Белого моря - плохо. Да и с дальностью ракет вопросы, далеко не все осилят.
pkl> Ни один конфликт малой интенсивности не угрожает существованию России, в отличие от нападения НАТО или Китая.
Империя получила революцию после войнушки с Японией, СССР развалился после конфликта в Афганистане, так что я бы не зарекался.
Просер мелкого конфликта делегитимизирует руководство.
pkl> Если человек здесь будет получать столько же, сколько там, если у него здесь будет необходимое оборудование для работы, при этом у человека не будет никаких проблем ездить за рубеж на всякие конференции, причём без угрозы того, что в отношении его потом ФСБ уголовное дело возбудит, то... с чего бы ему уезжать?
Надо не только оборудование для работы, но и для прочего времени. Что толку получать миллион уе, если из жилья только барак в предложении? (утрировано конечно. Но с космотуристами такое имело место - приехал миллиардер обучаться, а тут такой сюрприз)
pkl> Я вот думаю, что нам, для воздействия на царьков и бармалеев, куда полезнее авианосца был бы отечественный аналог PGS и вот эта штука:
Так разведку куда бить как вести, тоже ракетой?
pkl> Гм... вопрос, конечно, интересный. Корабли должны осуществлять переход куда-то. Для защиты наших интересов.
pkl> А что, не с кем воевать? Тогда авианосец зачем?
В море - не с кем. На суше - есть с кем.