Авианосец для России

Дем> Нет таких стратегий.

Тю-ю-ю! Есть.

Дем> Население РФ - 2% от мирового. Т.е. покупателей на товар в 50 раз меньше, а затраты на разработку - те же.

В компьютерных стратегиях. А в реальности это не так.

Дем> Т.е. даже если просто не даёшь себя грабить - то ты уже на порядок-два проиграл. Если ты конечно не Китай.

Т.е. Окружающий Вас мир для Вас является "неизвестной и непознанной реальностью".
Сочувствую в очередной раз.
Или наоборот.
"О сколько Вам открытий чудных, готовит просвещенья дух.
О опыт, сын ошибок трудных. И гений парадоксов вдруг" (А.С.Пушкин)

Дем> США вполне воевали. Но да, они сами эти войны начинали, а не ждали пока на них нападут. Иногда - грамотно провоцировали врага на нападение.

По настоящему они воевали дважды.
С Испанией на рубеже 19-20 веков, после чего стали претендовать на имперское "достоинство".
И там ничего изначально не было предрешено заранее.
Во Вьетнаме, где реально обделались.

Все остальное никак не тянет на серьезность.
Ни их "развлекуха" с Японией за наследство колониальных империй запада.
Ни вступление в БД в обоих мировых войнах на стороне победителей. Все и без них уже было решено.
Ни все их антивпопуасные войны (в том числе и крайние).
Причем большую из часть за последние 3 десятилетия ... их впопуасы отпинали.

Дем> Только по итогам Европа есть, а царя - нету.

Это отдельная История. Тем не менее, перебьются и подождут.

liv444.1> По настоящему они воевали дважды.
liv444.1> С Испанией на рубеже 19-20 веков, после чего стали претендовать на имперское "достоинство".

А первый раз - в 1812. Вьетнам не в счёт, т.к. инфраструктура воздействию противника не подвергалась.

I.F.> Правильно все говорите.

Большое, Вам, Спасибо.

I.F.> Но для того, чтобы русский царь мог спокойно удить рыбу, нужна сильны армия и флот (не только ядерная триада).

А также ВКС и спецура. И все это у нас уже есть.

I.F.> С современным флотом - то же самое. Надо не обороняться в своих водах, ...

Обороняться и наносить удары, сводящие преимущество надводного флота противников "в ноль".
Все это у нас уже есть.

I.F.> а иметь возможность развернуть ударную группу в другом полушарии. Можно ли это сделать без авианосца - не берусь судить.

Вы явно хотели сказать: "развернуть надводную ударную группировку в военное время в другом полушарии".

Вот именно это я ставлю под сомнение.
И убедительно прошу мне "пальцем показать", где и для чего это нужно.
А следовательно ставлю под огромное сомнение нужность 100-килотонного корыта, тем более, с такой весьма специфической "гравицапой", как палубный самолетный ДРЛО.

liv444.1>> "Когда русский царь удит рыбу, вся европа может подождать"(ц)
Дем> Только по итогам Европа есть, а царя - нету.

Извините за оффтоп, но обе части этого заявления - далеко не факт)))

liv444.1> Вы явно хотели сказать: "развернуть надводную ударную группировку в военное время в другом полушарии".

Не только в военное

liv444.1> Вот именно это я ставлю под сомнение.

Для того, чтобы на Россию перестали давить и вести против нас подрывную деятельность нужно, чтобы «точки напряженности» были не в Донбассе, Грузии, Прибалтике и Киргизии, а на Юкотане, в Пуэрто-Рико, Квебеке, сепаратизм в Каскадии с нашими громкими заявлениями о праве выбора и т д. И наши корабли, обеспечивающие «свободу судоходства» и приветствующие братские народы в Мексиканском калифорнийском заливах, у берегов Ньюфаундленда, и т д.
По другому - не отстанут. Ни разу в истории не отставали. А заодно освободят для нас политическую и экономическую поляны в европе.

liv444.1> И убедительно прошу мне "пальцем показать", где и для чего это нужно.

Повторюсь - не знаю, можно ли это сделать без авианосцев.

I.F.> Не только в военное

А не в военное это уже происходит.
Смотрели про учения КТОФ в 4000 км (2500 морских миль) от наших берегов?

Например: Корабли ТОФ на учениях отработали уничтожение авианосной группы условного противника - ТАСС

I.F.> Для того, чтобы на Россию перестали давить и вести против нас подрывную деятельность нужно, чтобы «точки напряженности» были не в Донбассе, Грузии, Прибалтике и Киргизии, а на Юкотане, в Пуэрто-Рико, Квебеке, сепаратизм в Каскадии с нашими громкими заявлениями о праве выбора и т д. И наши корабли, обеспечивающие «свободу судоходства» и приветствующие братские народы в Мексиканском калифорнийском заливах, у берегов Ньюфаундленда, и т д.

"Растягивать" США по всему миру это, безусловно, необходимость.

Именно это и делал СССР, но таки "порвал штаны в атаке".
Тем более, что после определенного момента, он уже это делал бесплатно "наемничая" в интересах других.

I.F.> По другому - не отстанут. Ни разу в истории не отставали. А заодно освободят для нас политическую и экономическую поляны в европе.

Так и надо делать по-другому.
Китай, Индия, Пакистан, Иран, Египет, Алжир, что?
Россия за них будет упираться, а они потом придут с ложкой?
Облезут.
Свою жратву должны себе сами завоевать.

I.F.> Повторюсь - не знаю, можно ли это сделать без авианосцев.

С нимецеобразными авианосцами с их самолетным ДРЛО этого сделать НЕЛЬЗЯ.

Абсолютно точно, необходим другой уровень Обнаружения. Самолетный такого уровня НЕ обеспечит.

liv444.1> Смотрели про учения КТОФ в 4000 км (2500 морских миль) от наших берегов?

Это здорово, но нужен регулярный патруль - два-три фрегата от Аляски до Мексики и обратно, и с другой стороны - от Исландии, до Венесуэллы, по два-три раза в год, плюс учения в расширенном составе в Мексиканском заливе и в районе Сан-Диего. Все это с громким лозунгом «с целью обеспечения свободы судоходства»
Или аналогичную хрень.

liv444.1> "Растягивать" США по всему миру это, безусловно, необходимость.
liv444.1> Именно это и делал СССР, но таки "порвал штаны в атаке".

Так вот не надо их растягивать. Надо наоборот, прижать их к берегу с обоих океанов, как они с нами делают. Чтобы они все свои АУГи вернули домой, защищать родные воды. И не отвлекались на «управление миром». По пути создавать им свои Донбассы в непосредственной близости к их границам.

liv444.1> Китай, Индия, Пакистан, Иран, Египет, Алжир, что?
liv444.1> Россия за них будет упираться, а они потом придут с ложкой?

На этих всех - пофиг. Нам не надо за них упираться, только за себя.


liv444.1> С нимецеобразными авианосцами с их самолетным ДРЛО этого сделать НЕЛЬЗЯ.
liv444.1> Абсолютно точно, необходим другой уровень Обнаружения. Самолетный такого уровня НЕ обеспечит.

Вот если удастся это все реализовать силой 15-20 фрегатов, 10 Ясеней и 2-4 УДК - тогда действительно не нужен авианосец. Но скорее всего авианосец понадобится, как и крейсера/эсминцы.

I.F.> Так вот не надо их растягивать. Надо наоборот, прижать их к берегу с обоих океанов, как они с нами делают. Чтобы они все свои АУГи вернули домой, защищать родные воды. И не отвлекались на «управление миром». По пути создавать им свои Донбассы в непосредственной близости к их границам.

Это бессмысленно в мирное время.
И не нужно в военное.
А значит, что это напрасная трата Народного бабла, которое есть куда потратить в самой России.
А нам есть куда.
Первоочередных инфраструктурных, производственных и прочих национальных проектов реализовывать ...
На десятилетия вперед.

I.F.> На этих всех - пофиг. Нам не надо за них упираться, только за себя.

Вот именно.
"Слон, который умер, но потому как большой, еще не знает, что он умер" сидит на Южном маршруте.
Следовательно, сидит на их "национальных интересах". Т.е. пока еще жрет с ихней ложки.

Это их "ложка", это их "жратва" на ней.

I.F.> Вот если удастся это все реализовать силой 15-20 фрегатов, 10 Ясеней и 2-4 УДК - тогда действительно не нужен авианосец. Но скорее всего авианосец понадобится, как и крейсера/эсминцы.

Я с нетерпением жду, когда господин Рахманов соизволит док на 35 СРЗ построить.

Я с нетерпением жду, что вместо "Марс-Пассата" на АФСС Кузнецов поставят. Да и все остальное РЭВ.

UPD: Кроме того, я жду "приятных неожиданности" в составе РЭВ "Адмирал Нахимов".

Zenitchik> Против папуасов - может.
Поход "Кузнецова" к Сирии доказал - даже против папуасов не может.

pkl>> Верят? Это как?
Zenitchik> Фанатично. С апологетикой.
А может, с аргументами?

Так я не понял, Вы отрицаете эволюцию?

Vodoborez> 1. "После 2021" означает "после 2021".
Знаете, это всё равно что написать "когда рак на горе свиснет".

LtRum>> А соленая вода типа легко? Очень сложно.
pkl> Вижу, Вы ничего не знаете ни про вакуум, ни про жёсткую радиацию, ни про атомарный кислород. По сравнению с любым из перечисленных мною факторов солёная вода - это очень легко.
Вижу вы ничего не знаете про соленую воду, волнение, перепады температуры. По сравнению с ними - работа в вакууме где нет агрессивной среды - не так уж и сложно.

LtRum>> Да чушь собачья - Макс спутники клепает сотнями, но я что-то не помню за ним боевых кораблей.
pkl> Э. Маск? Так у него нет в собственности судостроительных предприятий.
Также как и у ОСК нет в собственности космодромов.
Однако куб-саты сейчас клепают чуть-ли не "на коленке", а вот чтобы боевой НК, а уж тем более ПЛ построить - как-то таких примеров нет.

LtRum>> И вы продолжаете не замечать тот факт, что космическая отрасль у нас в заднице. и неизвестно когда выберется.
pkl> Отнюдь, я это прекрасно понимаю, может быть даже лучше Вас. И потому, т.к. мне очевидно, что основной ареной военного противоборства в будущем будут воздух и космос, считаю, что нам в области ВПК, ввиду ограниченности ресурсов, надо сосредоточиться на космической и авиастроительной отраслях. И т.к. основные деньги должны идти туда /информационные системы, космос, авиация, ПВО/ПРО/, то новый авианосец должен быть дешёвым, т.к.
Спасибо адмирал ясне хрен... Это как бы очевидно было еще до вашего совершеннолетия.

LtRum>> Если посмотрите мои старые сообщений, заметите, мое отрицательное отношение к ОСК, но они по сравнению с Роскосмосом - передовики.
pkl> Это говорит лишь о том, что космосом надо заниматься срочно, в этом я с Вами согласен.
Ну так занимайтесь, не в ущерб ВМФ.

LtRum>> "отслеживанию кораблей в океане"
pkl> Для этого не нужны сотни и тысячи ИСЗ, хватит 24 - 48 или около того. Причём, видимо, это могут быть сравнительно простые и дешёвые спутники РТР.
Это вы опять из "личных наблюдений" сделали такие выводы? Херня это на не "хватит". Вот СССР - не хватило. И это факт.

LtRum>> Как вы заметили для Роскосмоса - его все равно нужно делать.
pkl> Пожалуй. Только авианосец на смену "Кузнецову" надо уже сейчас строить.
По моему мнению - пока нет.

LtRum>> Захотели все и сразу.
pkl> А Вы хотите, чтобы мы как американцы, да?
Я уже говорил НЕ сводите несколько сообщений в одно - теряется нить разговора. Вы вообще способны воспринимать то, что вам пришутили нет?
Я уже не помню о чем была речь, а просто найти поднявший по цепочке сообщений сразу невозможно.
Нет, мы вполне способны не делать так. Можно не гнаться за технологическим превосходством.

LtRum>> Врете. Нет у вас никакого опыта эксплуатации боевых систем и тем более ДРЛО.\
pkl> Я могу почитать что-нибудь, там, про внешнее целеуказание и спутники-ретрансляторы. А некоторые специалисты, такое ощущение, готовятся к войне с Японской империей на Тихом океане.
То, что вы можете прочитать, не означает, что вы можете понять. И уже однозначно понятно, что вы не способны осмыслить то, что вы прочитали.

LtRum>> Как раз означает, что где-то за пределами действия своей авиации.
pkl> Если за пределами, то начинать надо было как раз с авианосца!
Нет, у нас есть Кузнецов. Пока. УДК не завтра построят. В общем вам не следует делать поспешных выводов.

LtRum>> Вы опять беретесь рассуждать в вопросах, в которых являетесь полным невеждой.
pkl> Ой!
Да.

LtRum>> Поэтому я предлагаю готовиться к реальной войне
pkl> Вы не поверите, но я предлагаю то же самое! Так вот, главная угроза для нас сейчас отнюдь не Азербайджан и даже не Япония.
Ну что у нас угроза есть более компетентные товарищи, чем мы.

LtRum>> Ну они не являются "волшебной палочкой".
pkl> Нет конечно, но в ряде случаев явно эффективнее классической авиации.
Вопрос насколько этот "ряд случаев" будет возникать у нас в перспективе. Вам следует поменьше доверять своим рассуждениями "из личных наблюдений", ибо в большинстве случаев они ошибочны.

LtRum>> Было. Даже попыток не было.
pkl> Интересно, почему?
Политика. У самого Карабаха авиации нет, а вот Армения его на момент начала войны даже не признала, ЕМНП.
Поэтому фактически это была игра "в одни ворота".

LtRum>> Не всегда.
pkl> Как правило.
Нет такого правила.

LtRum>> Это не означает, что она перспективна.
pkl> Поверьте, перспективна.
Я могу поверить, если мне говорит: главный конструктор, ВНС по направлению и т.п. Т.е. люди имеющие знания, опыт, а главное доказавшие это. Вы не относитесь ни к одной из этих категорий.

pkl> А одно другое не исключает. К сожалению, БПЛА могут летать не везде.
Вот с этого и получается, что ориентироваться только на спутник - проиграть.

pkl> pkl>>Доступно объясняю? Конкретно БПЛА мы стали заниматься с опозданием лет на 20 - 30, причём изначально было принято очередное ошибочное решение в виде их закупки у Израиля.
LtRum>> Доказать сможете?
pkl> БПЛА "Предатор" первый полёт ... начали делать.
Все хорошо по первому пункту, а вот по второму?

LtRum>> И с мистралем тоже самое - там решения принимали такие же как вы - без опыта, но с оху...м ЧСВ, совершенно не слушая что им говорили.
pkl> Я бы никогда не подписал документы на покупку этого корыта ибо сам за небольшой авианосец с трамплином и ледокольной ЯСУ.
Не важно, что вы думаете сейчас, вы ведете себя точно также как те, кто подписывал решения.

LtRum>> Вы - зеркало чиновников. Критикуйте себя в первую очередь, они ничуть не хуже вас.
pkl> Скажите, LtRum почему Вы ратуете за дорогие разорительные решения?
Вот опять вы врете. Где это я ратовал за "дорогие решения". Опять в ваших додумываниях?
Я вообще почти не озвучивал своего предложения.
Я критиковал ваши измышления и только.

pkl>Вы чего добиваетесь, чтобы мы вообще остались без палубной авиации?
Я добиваюсь того, чтобы такие как вы не захламляли форум своими невежественными, безграмотным рассуждениями.

pkl> А может, с аргументами?

Если бы с аргументами - я бы их верующими не называл.

pkl> Так я не понял, Вы отрицаете эволюцию?

Разумеется, нет. Я Вам пытаюсь донести, что существует категория населения, не способная (видимо, физически) к восприятию научной картины мира. Когда они перестают верить в сотворение - они начинают верить во что-нибудь другое, там уж как повезёт. А общую парадигму работы с входящей информацией не меняют.

brazil> 1 РПКСН может быть обнаружен противолодочными средствами и уничтожен.
Суждение "может быть уничтожен" не тождественно суждению "обязательно будет уничтожен". Мало того, при попытке его уничтожения РПКСН может успеть выстрелить хотя бы частью своих БРПЛ. Ну и смысл его уничтожать?

brazil> Противолодочные самолеты активно закупаются странами НАТО и Японией.
Поэтому нашему ВПК надо делать, а Минобороны заказывать новые дальние перехватчики. Особенно в свете того, что Север и Дальний Восток надо как то защищать. Да и МСБ сопровождение наверняка потребуется.

Н-12> то есть возобновление строительства РПКСН не стало основанием для перекрытия кислорода, а одно намерение обзавестись в среднесрочной перспективе авианесущим кораблём стало.
Н-12> то гегемон авианесущий корабль считает гораздо большей угрозой своей гегемонии.
Н-12> так?
Нет, здесь вообще нет никакой связи. Причина развязывания Западом против нас новой Холодной войны /а по факту так оно и есть/ лежит в другом: во-первых, Россия не развалилась в 90-х, а наоборот, начала пытаться проводить самостоятельную политику; во-вторых, уровень жизни в России к 2013 г. начал уверенно догонять уровень жизни в Восточной Европе, а это куда более опасно, поскольку для населения восточноевропейких стран появляется привлекательная альтернатива идее евроинтеграции. Авианосцы тут вообще никаким боком.

brazil> Речь шла о авианесущих кораблях, которых якобы кто-то хочет уничтожить на базе.
brazil> В СССР все ТАКР были целы и дома, и на БС.
Так они и не воевали с равносильным противником.

I.F.> Превосходство в технологиях не такое уж очевидное. К примеру у США нет своего станкостроения (только сборка) - они в этом зависимы от Германии и Японии (как и Россия:)) у России есть подавляющее превосходство в ракетной сфере - ПВО, гипперзвук, и т д.
Так я и не говорю, что наша судьба предрешена. Разумеется, у нас есть шанс. Но им надо суметь воспользоваться, чего я, увы, не наблюдаю.

При этом "воспользоваться" не означает "копировать американский флот", сосредотачиваться надо на том, в чём у нас уже есть превосходство, усиливая отрыв.

I.F.> С современным флотом - то же самое. Надо не обороняться в своих водах, а иметь возможность развернуть ударную группу в другом полушарии. Можно ли это сделать без авианосца - не берусь судить.
В принципе, МСБ или тяжёлые ударные БПЛА могли бы это сделать.

brazil> Зачем вообще тогда нужны корабли?
Корабль - это отличная платформа для размещения всевозможного ракетного оружия.

pkl>> Спрашивается, зачем нужен авианосец-монстр?
Дем> Не монстр, всего лишь папуасов гонять.
Чтобы папуасов гонять, достаточно чего-то типа "Викрамадитьи" и "Де Голля".

Дем> Размер вытекает из длины полосы. Катапульта - дорого, а с трамплином сколько сот метров надо?
Чуть больше ста.

Дем> Контейнеровозы на 100-200 тысяч тонн сейчас практически серийно и дёшево строят, почему АВ такой не заиметь?
Для начала: где его строить?

Дем> и как раз маленький и будет дороже, потому как придётся компенсировать сложностью.
Нет, маленький можно строить на существующих верфях. Для маленького не нужно создавать специализированную силовую установку. Ну и трамплин. Откуда сложность?

pkl>> Чего? Какую из наших баз сирийские банды уничтожили?
Дем> Сирийские уничтожили в количестве.
Это другое.

pkl>> Поинтересуйтесь длиной разбега и пробега, допустим, Ил-76.
Дем> И что?
И всё. Как сажать его на 300 м полосу думаете?

Дем> В европейской войне они себя не проявили как-то.
В какой войне?

Дем> Тут придётся чинить рыбаков или лодку?
Не важно. Главное - сорван выход АПЛ на боевое дежурство.

Дем> Это не доход, это отсутствие расхода. Дело конечно тоже нужное, но кошелёк полнее не делает.
А чтобы появился доход, необходимо строить контейнеровозы и танкеры для нефти и СПГ. Только так. Авианосец при любом раскладе суть непрерывные расходы.

pkl>

Вы активный участник темы.

Создайте тему в Политическом - "Авианосец для России - политические аспекты". Или что-то подобное.
И не будет ограничений, и многие туда подтянутся.

Здесь - Морской.

sam7> Тема временно закрыта для осознания.
sam7> Открывайте тему в Политическом.

Тема открыта.

Спасибо Дем, он открыл тему в Политическом, так что сражаться туда.

Часть постов из этой ветки перенёс туда, для связности.

Здесь продолжаем, не забывая, что здесь Морской.

sam7> Вы активный участник темы.
sam7> Создайте тему в Политическом - "Авианосец для России - политические аспекты". Или что-то подобное.
sam7> И не будет ограничений, и многие туда подтянутся.
sam7> Здесь - Морской.
Ну зачем? Авианосец невозможно представить, если нет концепции его применения. А каком авианосце идёт речь? Я вижу, что здесь разные люди подразумевают совершенно разное. Одни - сторонники советской концепции корабля для ПВО + ракетное оружие. Другие хотят скопировать американский флот, чтобы заняться государственным рэкетом, пиратством ну и, по ходу, воевать с США у их побережья. Третьим мобильную офшорную базу подавай. Не, я подчинюсь, но что обсуждать здесь?