[image]

Снова о чёрных дырах

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дем> Насчёт строения... да, он не состоит из других субчастиц как протон например, но вполне имеет размер порядка длины волны

Фотон имеет размеры много, много больше длины волны.
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ssb> Содержание по канону, но качество подачи материала было отменное. Разбирались примеры, типа парадокса часов, которые в прочих источниках не рассматриваются как выходящие за рамки.
ssb> См замечательную книжечку:

Спасибо, при случае может гляну, но в общем смотря что считать "прочими источниками". Всё-таки Тейлор-Уилер к ним явно не относится :)
   56.056.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>>они имеют с ней только один общий признак (не светятся),
Zenitchik> И только он является практически значимым.

Да фиг. Потому что у Лапласовской не будет ни всякого хокинговского испарения (ой... а чо, у нас несветящаяся ЧД уже засветилась???), ни многого другого.
И с этим признаком ненулевой шанс опростоволоситься, потому что с "астрономической" (=наблюдательной) стороны то, что не было видно - потом становится видно, и становится понятно, почему не было видно раньше.

Zenitchik> Сурдин, например, (вероятно, как и другие астрономы) считае, что ОТО-шная ЧД - это закономерное развитие представлений Лапласа, произошедшее в следствие появления ОТО.

Ну ясен перец некая связь есть. Атом в современном понимании, атом Дальтона и "атом" атомистов КАК-ТО связаны - хотя всё это три ну очень разные сущности.

Zenitchik> А про кусты Вы передёргиваете настолько сильно, что меня аж передёргивает

Это наилучший ответ на дурацкий аргумент: "а ЧТО же тот объект, если не чёрная дыра?!"
Абсолютно (топо)логически идентичный.
   56.056.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Zenitchik

старожил


Fakir> Да фиг. Потому что у Лапласовской не будет ни всякого хокинговского испарения

Так его и у ОТОшной не должно было быть, пока Хокинг его не предсказал на стыке ОТО и квантовой физики.

Fakir> Это наилучший ответ на дурацкий аргумент: "а ЧТО же тот объект, если не чёрная дыра?!"
Fakir> Абсолютно (топо)логически идентичный.
П**дите. Нагло п**дите.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
-
edit
 

EG54

опытный

Zenitchik> Человек не приспособлен непосредственно воспринимать то, что слишком сильно отличается от него по масштабу. Реальность описывается формулами, а не словами. . Формулы - работают, а что-то другое - нет.

В дополнение к вашему утверждению

На 23 минуте. До чего дошло абстрактное математическое мышление. А именно, " Чем сложнее теория, то в ней существует бесконечное количество утверждений, которые нельзя ни опровергнуть, ни доказать..."
Собственно в этом духе и ломаем копья в спорах.
И еще. На 48.27 минуте. "Физика ни чего не знает точно!!!"

Так выпьем за математиков, которые пьют до бесконечности, за химиков, которые пьют до выпадения в осадок и за физиков, которые пьют до потери сопротивления

584. В. Н. Решетов: "Чем отличается физика от математики и химии"
Выпуск 584. 08.06.2021 "Чем отличается физика от математики и химии" Почему математика единственная точная наука из имеющихся, как математики создают абстракции в абстрактном мире, но физики видят в этих абстракциях процессы в реальном мире, почему химия сложнее физики, как учёные раздвигают границы познания и находят красоту нашего сложного мира - этой беседой Российский радиоуниверситет начинает новый цикл "Современная натурфилософия" о том, как устроено познание и наше знание о мире, о том, о чём молчат философы.
   77
Это сообщение редактировалось 09.06.2021 в 14:06
+
-
edit
 

EG54

опытный

EG54>> Если это было известно, то почему в научно-популярных лекциях люди с научными степенями до сих пор джет привязывают в Ч.Д.?
Zenitchik> Потому что джет образуется при аккреции вещества на массивное тело. не?

В раскрученном кофе , когда подливаешь молоко, этот самый диск образуется без потусторонних массивных объектов. Вихрь в чашке, вихрь в спиральной галактике. Разница в масштабах. Интересно, думал ли Эйнштейн о Ч.Д. когда в чашке чая видел стремящиеся к центру чаинки и заинтересованно думал почему они стремятся к центру. А такой любознательный опыт он проводил.
Видео без формул, для познавательных чайников. Всё видео просматривать не имеет смысла, но с 12.57 до 15.15 минуты, время не займет много. Просто и доступно почему аккреционный диск образуется. Без всякой фантастики. "Магнит" в виде Ч.Д. для этого не нужен.
   77
+
-1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Zenitchik> Так его и у ОТОшной не должно было быть, пока Хокинг его не предсказал на стыке ОТО и квантовой физики.

...а суслик есть! (ну, сейчас многие так думают) При этом ОТО-шная ЧД даже и в этой усложнённой модели своих ключевых и наиболее удивительных свойств не потеряла.
(уж есть они на деле, или нет их - вопрос отдельный)

В очередной раз подчеркну, что если современное представление о ЧД сводилось к лапласовой "несветящей звезде", то им не уделялось бы столько внимания, чтобы каждая астрономическая популярная лекция начиналась с ЧД, заканчивалась ЧД, и еще посередине они упоминались пару раз. Потому что лапласова совершенно не имеет тех наиболее поражающих воображение свойств, к-е сейчас приписываются ЧД.

Fakir>> Это наилучший ответ на дурацкий аргумент: "а ЧТО же тот объект, если не чёрная дыра?!"
Fakir>> Абсолютно (топо)логически идентичный.
Zenitchik> П**дите. Нагло п**дите.

Тупите :) Конкретно тупите :)
Требования, к-е вы выдвигаете, просто нафиг противоречат сформированным за прошлый век концепциям научности. Поппер? Не, не слышали.

Эти требования с театральной аффектацией - "нет, ну а ЧТО ЖЕ ТОГДА...?!!" - так же абсолютно топологически идентичны ситуации с теплородом два века назад. Фактически ровно так обращались к своим оппонентам сторонники теории теплорода, указывая на некоторые опытные факты. Что же, мол, если не теплород?! И те вынуждены были смущённо затыкаться со своей кинетической теорией, потому что действительно ТОГДА некоторые опытные явления они объяснить просто не могли, и теория теплорода выглядела куда более надёжно.
Казалось бы, одного такого примера (а он в истории науки не один такой) уже достаточно, чтобы даже безо всяких философов отказаться от подхода "раз у вас нет другого объяснения, то моё правильное!"
Но нет, оказывается, некоторым всё равно не хватает, намёков они не понимают, хоть ты обнамекайся :)

Всё это, разумеется, еще совершенно не означает, что ЧД нету. Ни в коей мере. Но и совершенно не означает, что они есть.
Пока мы лишь находимся в ситуации "человека, похожего на генерального прокурора". Есть некоторые наблюдательные данные, которые МОЖНО истолковать как ЧД, и противоречий ПОКА не возникает(?)*. Ну, прекрасно, вполне можно использовать как рабочую гипотезу. Но имено гипотезу. Потому что данные эти достаточно косвенны, самых поразительных свойств ЧД не затрагивают (не очень представляю, как в обозримом будущем проверить, например, концепцию горизонта событий), и потому говорить о ЧД со всеми её ключевыми свойствами как о точно существующей объективной реальности - преждевременно.


* тут некоторый вопрос, потому что вполне возможно, что ежели хорошо копнуть, то могут быть и прямо сейчас мнения о каких-то несходансах наблюдательных данных с теорией; они могут быть опровергнуты, могут быть еще нет. Много было разного рода подобных вещей в истории науки. Большинство тёмных пятнышек на горизонте со временем благополучно развеяли (и про них не знает почти никто, что они вообще когда-то были). Остальные устроили научные революции.
   56.056.0
+
+1
-
edit
 

Zenitchik

старожил


EG54> В раскрученном кофе , когда подливаешь молоко, этот самый диск образуется без потусторонних массивных объектов.

А Земля? Без притяжения Земли он образовался бы?

>Вихрь в чашке, вихрь в спиральной галактике.

Разница принципиальная.

EG54> Просто и доступно почему аккреционный диск образуется.

А что образуется в центре аккреционного диска? Правильно, компактный массивный объект. Протозвезда, например. Вот только звезда может быть не любой массы. Больше некоторого этот "компактный объект" станет ЧД.


EG54> "Магнит" в виде Ч.Д. для этого не нужен.

Блин даже мата уже не хватает. ЧД - не МАГНИТ. Гравитация - это не магнетизм. Разница в самых ключевых свойствах.
Вас физике учить - как негра французскому.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
-
edit
 

EG54

опытный

>>Вихрь в чашке, вихрь в спиральной галактике.
Zenitchik> Разница принципиальная.

Ленинградские ученые с вашей точкой зрения не согласны. Вполне на столе изучали законы образования вихря и неважно вихря в стакане или вселенского. На 33.10 вихрь образовывался из неоднородностей, случайностей. На 38.25 вихри во внутренней структуре образовали шестиугольник, как на полюсе одной из наших планет.
А красота на 14.30 минуте просто завораживает. Что интересно исследования без налета идеологизма с изобретением новых сущностей. Фильм просто песня.
Единство законов природы, как минимум, подразумевает и единство причин ведущих к появлению вихрей. Если любой вихрь разложить на мелкие части, то дойдем до атомов и других неделимых частей. Именно они и определяют условия взаимодействий ведущих к образованию вихрей.

В поисках единства (Леннаучфильм)
Фильм об явлениях и открытиях физики, биофизики, астрономии, других естественных наук и единства природы.

.
Zenitchik> А что образуется в центре аккреционного диска?
Обычно просто дырка. Дыра тайфуна, снятого в радиодиапазоне действительно черная. В внешне ни чем не отличима от знаменитого снимка Ч.Д. за 50 млн. св. лет.

Обычно просто дырка. Если под акр. диском в чашке с кофе снизу открыть отверстие, то она достаточно быстро засосется воронкой. Но Ч.Д. не смотря на чудовищную силу это что-то не спешит делать.
Кстати, акр. диск галактики с двух сторон, или только с одной?
Zenitchik> Блин даже мата уже не хватает. ЧД - не МАГНИТ. Гравитация - это не магнетизм.
Слово Магнит я взял в скобки. Поэтому это не является утверждением.
   77
Это сообщение редактировалось 09.06.2021 в 21:55
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил


EG54> Ленинградские ученые с вашей точкой зрения не согласны.

Этот фильм сто лет назад снят. И не факт, что учёными.

Остальное даже не комментирую. Барахтайтесь сами.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
-1
-
edit
 

EG54

опытный

EG54>> "Магнит" в виде Ч.Д. для этого не нужен.
Zenitchik> Блин даже мата уже не хватает. ЧД - не МАГНИТ. Гравитация - это не магнетизм. Разница в самых ключевых свойствах.

На счет ключевых свойств.

Звуковая волна состоит из двух взаимосвязанных частей. Это колебание среды и давления.
Электромагнитная волна -это колебания электрического и магнитного полей.
Т.е. любая волна состоит из двух колебательных частей.
Гравитационная волна из каких двух параметров состоит? Её же обнаружили. Что именно обнаружили? Какой параметр(ы) зарегистрировали?
   77
+
-
edit
 

EG54

опытный

EG54>> Ленинградские ученые с вашей точкой зрения не согласны.
Zenitchik> Этот фильм сто лет назад снят. И не факт, что учёными.

У советских научно-популярных фильмом можно чему-то научиться, особенно предназначенных для просмотра в высших и не очень высших учебных заведениях. А у современных, правильных американских фильмов учиться не чему. Им важно, чтобы пипл хавал.
   77

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
EG54> Звуковая волна состоит из двух взаимосвязанных частей. Это колебание среды и давления.
EG54> Электромагнитная волна -это колебания электрического и магнитного полей.
EG54> Т.е. любая волна состоит из двух колебательных частей.

Ща порву вам шаблон.
Звуковая волна - это ТРИ* изменяющихся параметра: не только смещение элементов среды (слабое, очень) и изменение давления, но и изменения температуры. Звук - процесс не изотермический, а адиабатический (разные формулы для таких звуков, насколько велика разница, какая верная, какая нет - лабораторная работа, 2-й семестр 1-го курса).

* минимум три.
   56.056.0
Это сообщение редактировалось 10.06.2021 в 15:31
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил


EG54> У советских научно-популярных фильмом можно чему-то научиться, особенно предназначенных для просмотра в высших и не очень высших учебных заведениях. А у современных, правильных американских фильмов учиться не чему. Им важно, чтобы пипл хавал.

А кто Вам сказал про фильмы? Хороший фильм, без фактологических ошибок, найти практически нереально.
Лекции слушайте. Учебники читайте. Проверяйте сказанное и написанное с карандашом. Вот тогда перестанете быть дураком, который хавает.
   83.0.4103.11983.0.4103.119

EG54

опытный

EG54>> Т.е. любая волна состоит из двух колебательных частей.
Fakir> Ща порву вам шаблон.
Fakir> Звуковая волна - это ТРИ* изменяющихся параметра: не только смещение элементов среды (слабое, очень) и изменение давления, но и изменения температуры.

Пусть три. И из каких тогда частей состоит таинственная гравитационная волна, коль скоро её зафиксировали. Напряженность-раз. Только чего напряженность? Еще что?
Это интересуюсь к тому, что мол физика точно знает, что есть Ч.Д.
Избыточное давление направлено во вне. Отрицательное давление во внутрь, схлопывается = коллапс. Термоядерный взрыв, это сжатие вещества наружным взрывом до такой степени, чтобы пошла термоядерная реакция. Сперва сжатие до какой-то степени, потом давление идет во вне. И нам это очень не нравится. Роем убежища.
Звезда нужной массы взрывается термоядерно. Сперва сжатие вещества внутри взрыва, а потом почему-то опять сжатие до точки сингулярности. Почему избыточное давление дает коллапс во внутрь. И что в вакууме должно считаться отрицательным давлением?

Fakir> Звуковая волна - это ТРИ... но и изменения температуры.

Температура -это излучение, т.е. переход одной энергии в другую. Вторичный фактор определенного следствия. Можно ли это считать составной частью волны? Если я сперва поджарился, а потом перепонки лопнули-отнесем ли эти следствия к составу волны?
   77
+
-1
-
edit
 

EG54

опытный

Zenitchik> Лекции слушайте. Проверяйте сказанное и написанное с карандашом.

Хорошо, давайте с карандашом. Время мы меряет частотой какого-нибудь элемента, маятника, атома.
Возьмем три совершенно одинаковых маятника с грузиком на нитке. Один отнесем на Сатурн, второй на Землю, третий на Луну. Отклоним нить маятника на один и тот же угол и отпустим нить в свободное колебание. Самая высокая частота колебаний будет на Сатурне, самая малая частота будет на Луне. Значит будильник при равных условиях на Сатурне будет идти быстрее чем на Луне. А ведь все твердо убеждены что время замедляется у бОльшей гравитационной массы.
И что тогда мы корректируем на спутниках Земли, под понятием время, как не соответствие частоты на "маятниках", подвергающихся воздействию разной гравитационной силе, а значит имеющих разную кинетическую энергию одинаковых устройств. Фактически делается поправка на разность кинетических энергий маятников. Но мы говорим о относительности времени, зависящей от скорости движения.
В рассуждениях с маятниками я не ошибся?
   77
Это сообщение редактировалось 10.06.2021 в 20:57
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил


EG54> Хорошо, давайте с карандашом. Время мы меряет частотой какого-нибудь элемента, маятника, атома.

Верно. Вот только маятник выбирают такой, чтобы на него ничто извне не могло повлиять. Поэтому ваш математический маятник бракуем. Вернёмся к принятому цезиевому стандарту частоты. И внезапно окажется, что часы на Земле и на орбите расходятся на предсказанную ОТО величину.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Zenitchik> И внезапно окажется, что часы на Земле и на орбите расходятся на предсказанную ОТО величину.

Вообще-то нет :D
   56.056.0
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил


Zenitchik>> И внезапно окажется, что часы на Земле и на орбите расходятся на предсказанную ОТО величину.
Fakir> Вообще-то нет :D

Не цепляйтесь к мелочам. Просто я до сего момента думал, что СТО включена в ОТО, а оказывается, нет.
   83.0.4103.11983.0.4103.119
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
К сожалению, это не мелочь, а довольно неприятное обстоятельство: оказывается, что на таком достаточно макроскопическом (и чтоб при этом "рукой дотянуться можно") уровне мы не имеем пока возможности промерять эффекты ОТО в чистом виде - они принципиально в рамках доступных нам ситуаций "загрязнены". И та же подлость со СТО. Одно "загрязнено" другим, причём знаки разные, а порядки часто одинаковые, замеряем разность (сразу растут требования к точности) и даже абстрагировавшись от точности, чисто теоретически трактовка этого всего уже не так-то однозначно выглядит - "опять эта проклятая неопределённость".
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ssb> Но и существование "подозрительных" астрофизических объектов Логуновым не ставилось под сомнение — просто компактные объекты в РТГ были несингулярными.

Да, кстати, так как он их трактовал, в деталях?
И какие наиболее поздние из известных сейчас подозрительных объектов успел откомментировать?
   56.056.0
+
-2
-
edit
 

EG54

опытный

Zenitchik> Верно. Вот только маятник выбирают такой, чтобы на него ничто извне не могло повлиять.

Такой объект и будет называться НИЧТО. Потому-что нет таких элементов природы столь независимые от всего сущего.
   77
+
-2
-
edit
 

EG54

опытный

Zenitchik> Хороший фильм, без фактологических ошибок, найти практически нереально.

Оглашу выводы в конце фильма. Для лучшего восприятия.

Зная механизмы самоорганизации системы можно с высокой вероятностью определить направление движения, но однозначно не известно по какой траектории оно пойдет.
(Теория относительности определяет направление, но один математик видит в расчетах Ч.Д., другой её не обнаруживает).
Неустойчивость приводит к случайному зарождению структуры.
Нелинейность формирует разнообразие, а рассеивание энергии поддерживает их стабильность.
Мы оказались в мире, где причинность и предсказуемость относятся к отдельным случаям, а необратимость и случайность-правило.
   77

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
☠☠☠
EG54> Гравитационная волна из каких двух параметров состоит? Её же обнаружили. Что именно обнаружили? Какой параметр(ы) зарегистрировали?
Обнаружили - изменение линейного размера объектов - т.е. искривление пространства.
Второй параметр слишком мал, его иногда (по аналогии) называют гравимагнитным полем.
   89.089.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

EG54

опытный

EG54>> Гравитационная волна из каких двух параметров состоит? Её же обнаружили. Что именно обнаружили? Какой параметр(ы) зарегистрировали?
Дем> Обнаружили - изменение линейного размера объектов - т.е. искривление пространства.

Мы в рассуждениях оперируем обобщенными понятиями, что естественно. Поэтому если можно, огласите всю логическую цепочку рассуждение между изменениями линейных размеров и искривлением пространства, т. е искривлением абстракции.
Дем> Второй параметр слишком мал, его иногда (по аналогии) называют гравимагнитным полем.
Гравитация взаимодействует с электромагнитным полем. Но это взаимодействие, и как его назвать гравимагнитным полем, не понятно.
Вот старый фильм. В нем по порядку перечислены согласно теории относительности, что мы обнаружим в далеком космосе. В частности мощное ренген. излучение важный признак наличия Ч.Д. и что именно Ч.д. образует диск материи. А галактика может создать аккреционный диск? Что ей мешает? В принципе свойства Ч.Д. перечисленные в фильме всё те же. Но тогда еще не знали об исследовании вселенной радиоастроном.
Но тем не менее , джет всё так же считается подтверждение Ч.Д. ( старые фильмы интересны тем, что можно проследить эволюцию взглядов)
Огромная масса Ч.Д. искривляет пространство, в воронку. Но почему эти два объекта статичны?. Движение, основное свойства всего. А если воронка и Ч.Д. вращаются? Как будет выглядеть их взаимодействие?
Во взаимодействии водной воронки и пенопластового шарика, который однозначно тонет, воронка первична. Почему с учетом масштабного эффекта должно быть по другому?

Гравитационное поле, Киевнаучфильм, 1987
Фрактальные антенны и линии задержки http://crit1.ru/fractal/ Видеокурс "Антенны" http://crit1.ru/Antennas/ Комплекс уроков "Электричество" http://crit1.ru/Electricity2014/electricity.htm Проект "Научная Критика" - http://www.crit1.ru Группа ВК http://vk.com/club51080272 Партнерская программа Agency of Internet Rights: http://goo.gl/DKo6Z3 Гравитационное поле, Хаббл, тяготение, Ньютон, гравитация, бозон, гравитон, фотон, горизонт событий, чёрная дыра,
   77
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru