[image]

Российская орбитальная служебная станция РОСС

 
1 8 9 10 11 12 13 14
RU Тыдым Быдым #30.06.2021 15:56  @Fakir#29.06.2021 08:17
+
+2
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

Т.Б.>> Ну мы же понимаем, что и на Еартыхе сначала надо крепко вложиться, прежде чем пойдут прибыля?
Fakir> Речь о переменных издержках. Даже одни переменные изд., они же прямые затраты, для внеземной добычи настолько запредельно велики - дешевле океан переливать.
Бессмысленно считать издержки несуществующих технологий. Если какие-то ПИ будут концентрированы в месторождениях, то могут попадаться "сладкие точки", где руду можно просто черпать и везти без переработки. Мы не знаем этого, потому что вообще пока мало что знаем про местную геологию - поскребли в нескольких местах всего.

Fakir> Мысленный эксперимент для наглядности: пусть в Системе одна Земля, других планет, лун, астероидов нет. Скажешь ли ты так же, что дело неизбежно идёт к межзвёздной добыче?
Fakir> Весь вопрос в высоте барьера и (не)умении через него прыгать.
Аналогичный эксперимент можешь провести с морскими путешествиями при отсутствии материковых рек и других материков и островов на тысячи км вокруг. Какова вероятность открыть другой материк на противоположной стороне планеты?
А у нас тут Луна над головой висит, до Пояса не так чтоб далеко - всё в пределах видимости...

Fakir> Она не неожиданна, стандартная лабораторная работа 1-го курса.
Она скорее оказалось неожиданной наглядной иллюстрацией известных законов. Ну и на момент открытия эффекта не думаю что оно было в лабах, ну может только у артиллеристов

Fakir> Но желающие могут подумать, сколько времени прошло от открытия электролюминесценции Лосевым до нобеля за светодиоды. Да пусть даже не до нобеля, а до момента, когда Накамура первый приличный синий диод соорудил.
А чего сразу синий-то, чем ИК тебя не устраивает?

Fakir> Система позиционирвалась как КОММЕРЧЕСКАЯ. Как коммерческая - она провальна полностью.
Fakir> Её не рассматривали как чисто инфраструктурное, экономически-некоммерческое вложение, а-ля погодные спутники или навигацию.
Первый блин. Туристов не так чтоб много все-таки, даже военных туристов.
Интернет-пользователей - теперь хватает. Ты может не заметил, но за последний год удаленка сильно рынок труда перекроила. Люди рвутся за город. У меня четверть коллег по дачам на теплый период расползается в меру сил, к примеру, но связь не всем позволяет сидеть в такой автономке. Что-то мне подсказывает, что это новая тенденция не только для нашей страны.
Ну и оленеводы, да.

Fakir> Причём тут вообще консолидированный бюджет?
Неудачно назвал. Важен баланс - сколько потратили на сколько получили по итогам внедрения. Ну как с GPS примерно

Fakir> Клиентской базе доверяю слабо в таких делах, доверяю выручке.
Fakir> И какую-то операционную прибыль чтоб получили хотя бы через 5-7 лет.
С этими будет сложно так оценить - они не публичная компания, отчеты не публикуют.

Fakir> Иначе это не песни про частный бизнес, а принципиально другая история, на которую нужно смотреть под совершенно иным углом.
Fakir> Она не открывает новые широчайшие перспективы, как обещалось, и как многие верили.
И что? Нет, если ты поборник прям во торжества чистого бизнеса, то это может стать трагедией личной, да. Узнать что теперь инфраструктурные проекты в штатах финансируются подобным образом - это была бы конечно новость, но не сенсация по нынешним временам.
   91.0.4472.7791.0.4472.77
MD Serg Ivanov #02.07.2021 19:19
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
«В России отсутствует миниатюрное разведывательное оборудование»: западная пресса о причинах создания новой орбитальной станции

//  topwar.ru
 
Российский военно-промышленный комплекс имеет ряд «узких мест», в числе которых значатся оптические системы. Данный недостаток в технологическом потенциале оборонки негативно влияет на разведывательные возможности ВС РФ.
Так, в виду отсутствия в сравнении с западными странами малогабаритного оптического оборудования страдает эффективность наблюдения со спутников. Как полагают в издании Shephard, в этой связи России требуется гораздо более массивная космическая платформа, способная вместить большеразмерные оптические системы, - такая как орбитальная станция:

Отсутствие в России миниатюрного разведывательного оборудования, сопоставимого по качеству с западным, позволит вести более эффективную геопространственную разведку, чем это возможно со спутников.


Как указывается в западной прессе, обособление России от МКС даст возможность заниматься военной деятельностью и экспериментами вдали от международных наблюдателей.

По этим причинам в РФ ведётся активная проработка программы создания своей собственной орбитальной станции. Ожидается, что пребывание на ней космонавтов будет носить периодический характер, как это делалось на советских «Салютах».
 
   91.0.4472.12491.0.4472.124
BY Naib #03.07.2021 00:46  @Тыдым Быдым#30.06.2021 15:34
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

Т.Б.>>> Проблем нет, ага
Fakir>> Именно. Нет на обозримое будущее проблем, оправдывающих внеземную добычу металлов.
Т.Б.> Так что там с добычей ванадия из морской воды? Ссылки, стоимость, перспективы?

Асцидии — Википедия

Асци́дии (лат. Ascidiacea, от греч. ἀσκός (askós, «кожаная сумка»)) — класс хордовых из подтипа оболочников, или личиночнохордовых (Tunicata). Класс включает 3 отряда, около 100 родов, 2000 видов. Распространены во всех морях. Асцидии встречаются во всех морях и океанах, заселяя преимущественно каменистые участки морского дна. Взрослые асцидии прирастают к поверхности и не передвигаются, но на стадии личинки свободно плавают в воде. После нескольких дней странствий они находят подходящее место, как правило, на какой-либо скале, и становятся оседлыми. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Этой классике уже лет 50, если не больше.

Т.Б.> Ничего. Ресурсный голод сумеет убедить кого угодно в чем угодно

Угу. Только в обозримой перспективе им даже не пахнет.
   91.0.4472.11491.0.4472.114
RU Тыдым Быдым #04.07.2021 22:47  @Naib#03.07.2021 00:46
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

Т.Б.>> Так что там с добычей ванадия из морской воды? Ссылки, стоимость, перспективы?
Naib> Асцидии — Википедия
Это называется как угодно, но не добычей из морской воды. Улитки эти выполняют ровно также концентрируют в-во, как и всякие древние бактерии, из которых потом возникли месторождения
   91.0.4472.7791.0.4472.77
BY Naib #05.07.2021 00:04  @Тыдым Быдым#04.07.2021 22:47
+
+2
-
edit
 

Naib

аксакал

Т.Б.> Это называется как угодно, но не добычей из морской воды. Улитки эти выполняют ровно также концентрируют в-во, как и всякие древние бактерии, из которых потом возникли месторождения

И что? Иод, думаешь, как добывают спокон веку?
   91.0.4472.12491.0.4472.124
RU Тыдым Быдым #07.07.2021 00:47  @Naib#05.07.2021 00:04
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

Т.Б.>> Это называется как угодно, но не добычей из морской воды. Улитки эти выполняют ровно также концентрируют в-во, как и всякие древние бактерии, из которых потом возникли месторождения
Naib> И что? Иод, думаешь, как добывают спокон веку?

Ну, тут вероятно сработали мои ничем не подкрепленные ожидания. Думал что ванадий сорбентами всякими вытягивают. С ураном и многими другими в-вами такой номер может и не пройти - если они не нужды в жизненном цикле, то замумумаемся создавать мутантов, которые их используют. Раз не используются - эволюция нашла менее энергозатратрые решения вместо них и искусственные организмы при малейшей возможности свернут в ту же сторону.

Много ли ты знаешь уранофилов?
   91.0.4472.7791.0.4472.77
BY Naib #07.07.2021 07:29  @Тыдым Быдым#07.07.2021 00:47
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

Т.Б.> Ну, тут вероятно сработали мои ничем не подкрепленные ожидания. Думал что ванадий сорбентами всякими вытягивают. С ураном и многими другими в-вами такой номер может и не пройти - если они не нужды в жизненном цикле, то замумумаемся создавать мутантов, которые их используют. Раз не используются - эволюция нашла менее энергозатратрые решения вместо них и искусственные организмы при малейшей возможности свернут в ту же сторону.
Т.Б.> Много ли ты знаешь уранофилов?

"Видишь суслика? А он есть." ©

Растения порой совершают странное. Есть селенофилы-аккумуляторы, есть золотофилы и прочие "-филы" Концентрации элементов в них в разы выше, чем в окружающей почве. (для золота - отдельный теоретический вопрос КАК растения вообще его накапливают, так как металл инертный). Впрочем, кроме селенофилов прочие не особо интересны, так как хоть уровни там и выше почвенных, но всё равно слишком малы для какого-либо промышленного интереса. Мухоморы, кстати, накапливают ванадий.

Уранофилы наверняка есть, но это чисто ботанические находки. Не промышленные.

Морские обитатели часто ещё имеют голубую кровь, с медными переносчиками кислорода, вместо железных (гемоглобинов)
   91.0.4472.12491.0.4472.124
DE Fakir #21.07.2021 16:14  @Тыдым Быдым#30.06.2021 15:56
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Речь о переменных издержках. Даже одни переменные изд., они же прямые затраты, для внеземной добычи настолько запредельно велики - дешевле океан переливать.
Т.Б.> Бессмысленно считать издержки несуществующих технологий.

Для начала есть составляющая прямых издержек - транспортные издержки. Сейчас они такие, какие есть, и на обозримую перспективу такие, какие будут. Т.е. зашкаливающие.
Других нет. И технологий добычи нет.
Следовательно, пока нет этих новых технологий - разговор беспредметен. Или давайте новые технологии, или нечто такое, что стоит добычи даже при нынешних.

Т.Б.> Мы не знаем этого, потому что вообще пока мало что знаем про местную геологию - поскребли в нескольких местах всего.

Следовательно, бессмысленно трепаться про добычу фиг-знает-чего неведомо где.
Можно говорить только об изучении. А на изучение дают саааавершенно других масштабов деньги. Т.е. будет примерно как и сейчас - две-три АМС за 10 лет, как-то так и будет копиться информация до тех пора, пока (и если) чего-нибудь не найдётся.

Fakir>> Весь вопрос в высоте барьера и (не)умении через него прыгать.
Т.Б.> Аналогичный эксперимент можешь провести с морскими путешествиями при отсутствии материковых рек и других материков и островов на тысячи км вокруг. Какова вероятность открыть другой материк на противоположной стороне планеты?

Перевод стрелок бессмысленный и, главное, ответ совершенно неочевиден.


Т.Б.> А чего сразу синий-то, чем ИК тебя не устраивает?

Спроси нобелевский комитет - чего за ИК раньше не дали?
Хотя ответ очевиден - не та массовость, и не то практическое значение. Да и параметры хорошие там в общем не сильно раньше появились.


Fakir>> Причём тут вообще консолидированный бюджет?
Т.Б.> Неудачно назвал. Важен баланс - сколько потратили на сколько получили по итогам внедрения. Ну как с GPS примерно

Ааахренеть. "Перепутал с прямым углом".

Обращаю внимание: от GPS при создании системы вообще никто экономического эффекта не ожидал, и не для того её строили. Он оказался в сущности побочным эффектом от уже созданной системы, проявившимся десятилетия спустя.

Это даже не касаясь вопроса - кто потратил, кто получил...
   56.056.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Fakir> Для начала есть составляющая прямых издержек - транспортные издержки. Сейчас они такие, какие есть, и на обозримую перспективу такие, какие будут. Т.е. зашкаливающие.
Маск обещает что запуск Старшипа будет стоить 2 млн. - по 20 долларов за кило.
И даже если с посадкой не выйдет - то расходовать три движка и сотню тонн железа всего на порядок дороже.
   90.090.0
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

Дем> Маск обещает что запуск Старшипа будет стоить 2 млн. - по 20 долларов за кило.

Звездит как обычно. Чудо если в 500 уложится.

Дем> И даже если с посадкой не выйдет - то расходовать три движка и сотню тонн железа всего на порядок дороже.

Щито? :eek:
Ты точно все двигатели сосчитал?
   91.0.4472.12491.0.4472.124

Tico

модератор
★★☆
Naib> Звездит как обычно. Чудо если в 500 уложится.

Однако, и 50 лямов за запуск супертяжа - мечта.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Полл

координатор
★★★★★
Naib>> Звездит как обычно. Чудо если в 500 уложится.
Tico> Однако, и 50 лямов за запуск супертяжа - мечта.
Цена запуска "Старшипа" из контрактов на запуск DSG - 500 миллионов за пуск.
   79.0.3945.14779.0.3945.147
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> И даже если с посадкой не выйдет - то расходовать три движка и сотню тонн железа всего на порядок дороже.
Naib> Щито? :eek:
Naib> Ты точно все двигатели сосчитал?
Хорошо, ещё один рулевой движок по центру.
Маск обещает что движок будет стоить 250 тыс. Считаем по 2.5 млн, итого 10 млн.
Корпус из простого железия без ног и плавников - вообще ерунда.
   90.090.0
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Naib

аксакал

Дем> Хорошо, ещё один рулевой движок по центру.

Ну ты блин даёшь... Ты что, думаешь что полетят нынешние водокачки? В полновесном корабле должно быть 28 движков только первой ступени. Лень искать варианты, там вроде даже до 33 планировалось.

Дем> Маск обещает что движок будет стоить 250 тыс. Считаем по 2.5 млн, итого 10 млн.

А 28 - уже 70 лям, и это ещё оптимистичная оценка.

Дем> Корпус из простого железия без ног и плавников - вообще ерунда.

Ну нихрена себе простое железие?! Подобный прокат нержавейки стоит грубо говоря доллар/кг. А то и 2. Итого тыщ 400 выйдет только металл первой ступени, до 250 - второй и примерно столько же обойдётся монтаж и сборка. Итого, корпус вытянет на миллион запросто. (Что, впрочем, не так уж много для такой бандуры)

В общем, если полновесная ракета будет стоить 100 млн - считай что очень и очень повезло. Но это вряд ли. Скорее всего конечное изделие будет ещё дороже. Причём настолько, что откажутся от посадки второй ступени и переделают её на лёгкие сплавы.
   91.0.4472.12491.0.4472.124
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Дем>> Хорошо, ещё один рулевой движок по центру.
Naib> Ну ты блин даёшь...
Эта тема называется "Российская орбитальная станция"!!!
По Маску, "СпейсИксу и "Старшипу" есть по несколько тем, имейте совесть менее извращенным способом и не все сразу, господа!!
:E
   90.090.0
RU Тыдым Быдым #22.07.2021 22:09  @Fakir#21.07.2021 16:14
+
+1
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

Fakir> Ааахренеть. "Перепутал с прямым углом".
Fakir> Обращаю внимание: от GPS при создании системы вообще никто экономического эффекта не ожидал, и не для того её строили. Он оказался в сущности побочным эффектом от уже созданной системы, проявившимся десятилетия спустя.
Fakir> Это даже не касаясь вопроса - кто потратил, кто получил...

Отнюдь.
GPS как раз очень показателен тут. Кто и как тратил - примерно понятно. Кто и что получил в деньгах напрямую - тоже понятно - ноль денег получено. Однако, какой эффект для экономики случился, просто загляденье. То что он случился два десятка лет спустя - это не проблема GPS, мобильных терминалов не было дешевых.
Вот примерно такой же эффект и от хорошего спутникового интернета можно ожидать. Когда, наконец, вся поверхность еартыха станет онлайн.
   91.0.4472.7791.0.4472.77
RO Serg Ivanov #23.07.2021 11:09
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Решение о российской орбитальной станции примут до конца июля

Путь развития отечественной орбитальной станции будет определен 30-31 июля. На эти дни планируется заседание совета Роскосмоса, где определят - будет ли наращивание российского сегмента в рамках МКС с последующим отделением или высокоширотная станция //  rg.ru
 
Роскосмос планирует 30-31 июля принять решение о том, каким образом будет сформирован облик российской орбитальной станции. Об этом сообщил гендиректор госкорпорации Дмитрий Рогозин. "30-31 июля состоится заседание НТС Роскосмоса, будет принято решение, каким образом будет формироваться облик той станции: наращивание российского сегмента на МКС и последующее возможное отделение или высокоширотная станция", - цитирует ТАСС слова Рогозина.
 

Что будет принципиально отличать новую станцию от МКС? Ее "наклон", то есть насколько орбита станции удалена от экватора. У МКС угол наклонения меньше 52 градусов, из-за чего космонавты могут видеть лишь двадцать процентов территории России. У будущей национальной станции "наклон" дойдет до 97-98 градусов. То есть она будет находиться на уникальной солнечно-синхронной орбите, где солнечные батареи всегда освещены. Где полный обзор, причем во всех спектрах - от обычного оптического до инфракрасного и радиолокационного. Где мы будем видеть все свои территории, включая арктическую зону.

Нам нужна станция, - говорят специалисты, - которая будет иметь возможность проводить эксперименты не только внутри. У которой именно внешний борт станет платформой для наблюдения нашей планеты. А направленная "вверх" аппаратура будет мониторить космическое пространство. На борту можно развернуть управление облаком малых спутников. Это совершенно новая работа. Как и система обслуживания на так называемой внешней платформе-"подвеске".
 
   1717
DE Fakir #26.07.2021 13:46  @Тыдым Быдым#22.07.2021 22:09
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Т.Б.> Однако, какой эффект для экономики случился, просто загляденье. То что он случился два десятка лет спустя - это не проблема GPS, мобильных терминалов не было дешевых.

...и никто ТАКОГО эффекта при создании системы не ожидал.

Т.Б.> Вот примерно такой же эффект и от хорошего спутникового интернета можно ожидать. Когда, наконец, вся поверхность еартыха станет онлайн.

Нельзя. Ни малейших предпосылок к ТАКОМУ же эффекту.
Потому что это окучивание хвостов, ну сколько раз нужно повторять и разжёвывать очевидные вещи?!
GPS покрыла ВЕСЬ рынок, включая самые густонаселённые места.

Намёк: почему-то от Иридиума и близко не то что такого эффекта (с громадным перевесом экономического значения над расходами), как от GPS не получилось, но и вообще достаточно ощутимого экономического эффекта никто не отметил. От Турайи - тоже.
   56.056.0
RU Тыдым Быдым #29.07.2021 19:34  @Fakir#26.07.2021 13:46
+
+1
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

Т.Б.>> Однако, какой эффект для экономики случился, просто загляденье. То что он случился два десятка лет спустя - это не проблема GPS, мобильных терминалов не было дешевых.
Fakir> ...и никто ТАКОГО эффекта при создании системы не ожидал.
Что никак его не умаляет. Если бы ожидали - тоже для результата ничего бы не изменило, кроме того что изначально ходила бы толпа нытиков, объясняющая каждому, кто способен их услышать, о том что "это не взлетит, потому что координаты любой дурак может с угломером и часами определить"

Т.Б.>> Вот примерно такой же эффект и от хорошего спутникового интернета можно ожидать. Когда, наконец, вся поверхность еартыха станет онлайн.
Fakir> Нельзя. Ни малейших предпосылок к ТАКОМУ же эффекту.
Т.е., тебя не смущает что ТАКОЙ эффект появился после проникновения стационарного интернета в каждую дыру, но ничего не произойдет, если интернет будет в каждом промежутке между тех мест, где он сейчас стабильно есть?... Это какая-то избирательная слепота, кмк.

Fakir> Потому что это окучивание хвостов, ну сколько раз нужно повторять и разжёвывать очевидные вещи?!
Нет никаких "хвостов". Ты отъезжаешь на десяток километров от города с его бесчисленными БС, сходишь с дороги и оказываешься без связи или играешь в рулетку на ее качество. Наличие связи буквально в любом месте без предварительных телодвижений со стороны потребителя - это совершенно другой уровень жизни и бизнеса. К девяностым в штатах была стопроцентная телефонизация домов. Может даже 120% было. Однако это совершенно не помешало мобильным телефонам занять свою нишу.

Fakir> Намёк: почему-то от Иридиума и близко не то что такого эффекта (с громадным перевесом экономического значения над расходами), как от GPS не получилось, но и вообще достаточно ощутимого экономического эффекта никто не отметил. От Турайи - тоже.
Потому что это первые кривые ласточки, которые, как известно, весны не делают. Transit и Циклон тоже, в своё время, никакой революции не произвели для широкого круга потребителей по самым разным причинам, но в первую очередь по причине того что с "чемоданом" много не побегаешь. Так и с Иридиумом - он рановато появился. В 2001 с компом за спиной особо не погуляешь, а к десятому году, когда вовсю пошли мобильные потребители интернета, скорости Иридиума уже кроме смеха ничего не вызывали (да еще по его ценам).

Впрочем, чего мы спорим? Вернемся к вопросу лет через 5, да поглядим. Может это у меня проф. деформация глаза замыливает
   91.0.4472.7791.0.4472.77
RU Тыдым Быдым #31.07.2021 02:27  @Fakir#26.07.2021 13:46
+
-
edit
 

Тыдым Быдым

втянувшийся

Fakir> Намёк: почему-то от Иридиума и близко не то что такого эффекта (с громадным перевесом экономического значения над расходами), как от GPS не получилось
Я, если никто не против, чуток в оффтоп погружусь. Вспомнилось тут про роль мобильного интернета в моей жизни и про потребность в нем. Коротко, несколько случаев с привязкой к годам. Как туда мог бы вписаться тот спутниковый инет - не очень понимаю. Зато понятно как бы сейчас можно было вписать новые интернеты низкоорбитальные.

1. Год этак 2003. Домашний ADSL. Долгие праздники и я в творческом угаре, разбираю некую сложную по тем временам тему. И вдруг - интернет заканчивается, потому что забыл заплатить. Оплата, естественно, через банк и по квитанции, т.е. дня через три. Но творческий зуд так велик, что подключаю шнурок к ME-45 и выкачиваю нужный дистрибутив о сорока мегабайтах. Часа за полтора, успев сходить и пополнить счет мобильника. Первый реально успешный с утилитарной точки зрения опыт применения, хотя на телефоне это была даже, кажется, совершенно нештатная возможность.

2. Весна 2007. Снимаем дачу в Жуковском с семьей. Есть ноут, есть какой-то телефон... нет даже мысли особо с мобильным интернетом экспериментировать - нервы дороже, нужность, по-прежнему, сомнительна.

3. Зима 2008-2009. Снимаем дачу по дмитровке, километров этак 40 от МКАД. Попивая портвешок возле камина (мда, знал бы что он так жрет дрова - не стал бы дачку снимать), неспешно делаю две резервные копии нашей ERP на ленточку, после чего переформовываю три системы хранения и кое-какие сервера. Спасибо тебе, модем Skylink! Не быстро, но даже Х-сессию для итоговой проверки получил рабочую, без необходимости отрывать зад от камина и портвейна и мотаться в город.

4. 2011, покупка HTC. Наконец-то получаю первую демонстрацию практической пользы от мобильного интернета (ну того, что прям-таки в телефоне) - Яндекс.Пробки. Кажется так это тогда называлось. Для Москвы не самое бесполезное приложение, невозможное без инета. Вот он - XXI век - наконец-то наступил.

5. Настоящие дни. Две симки (Tele2 & Bee) в телефоне, симка Megafon в ноуте. Ну это, естественно, не считая стационарного. Четыре провайдера - это не от желания накормить всех встречных операторов, а потому что даже в городе условия приема разные, а мне для работы надо и на месте я не сижу. Думаю о собственном домике в паре сотен км от Москвы, подальше от людей, поближе к рыбе. Один из основных вопросов - чтобы связь была. И, очень желательно, быстрая.
   91.0.4472.7791.0.4472.77
Последние действия над темой
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru