Обсуждение испытаний и пусков ракет

Mihail66> Тогда нужно сравнить количество H2O и CO2 у других составов (где К-фазы больше, и температура не меньше), но критикой все нормально.

Посмотрел, посравнивал.
И действительно, воды в этом составе очень много. Можно сравнить разве что с топливом на НА, а как мне помнится этот состав не то что сопло выносил, а еще и резал его вместе с критикой на куски, как автогеном. И кто теперь мне скажет, каким образом этот разогретый до 2000*С водяной пар способен так жестоко уничтожить сопло?

ПС.
Но! В карамели с НН этой воды тоже не сильно меньше, но тем не менее соплу (даже без графита) на нее начхать.

Mihail66> каким образом этот разогретый до 2000*С водяной пар способен так жестоко уничтожить сопло?

Вода и углекислый газ - это окислители для угля.
Прибавь в расчёте графит и увидишь, как будет уменьшаться количество воды и СО2, а СО будет больше. Это означает, что такое соотношение компонентов при заданных Р и Т термодинамически выгоднее, и поэтому уголь будет гореть. Тоже самое будет, если даже просто взять в исходных компонентах Н2О, СО2 и С при 2000°С.
А так это положительный кислородный баланс у твоего состава. В таких случаях тогда надо использовать материалы для сопла, которые более устойчивы к окислению.

Mihail66> Но! В карамели с НН этой воды тоже не сильно меньше, но тем не менее соплу (даже без графита) на нее начхать.

В моих двигателях бакелит выносило быстрее керамики, но в них давления и время работы было больше.
И тут у тебя своё мнение...

SashaMaks> Прибавь в расчёте графит и увидишь, как будет уменьшаться количество воды и СО2, а СО будет больше.

Спасибо за пояснения. Я это вижу даже если прибавляю алюминий.
Но что характерно, топливо на ПХА/ЭД (без металла) тоже имеет в своих продуктах горения H2O и CO2, и их там тоже дохренища, а температура в КС больше 3000*С, но оно не выносило критику так яростно.

SashaMaks> Наоборот, удлинить. Либо утяжелить носовую часть и лучше за счёт уплотнения компонентов в ней расположенных.

Да, тоже так решил - пообещал на youtube в голову в следующий раз гайку потяжелее положить
Про скорость схода - тоже такая мысль сразу возникла. Постараюсь моторчик сделать получше (обычно гильза хорошо стреляет

Но все же, главная мысль была, что стабилизация возникает за счет газов, выходящих в окна и обтекающих конец трубы. Неужели это не работает?

в прообразе - явно ЦТ не так уж высоко...

apakhom> Но все же, главная мысль была, что стабилизация возникает за счет газов, выходящих в окна и обтекающих конец трубы. Неужели это не работает?

Окна нужны для выравнивания давления в трубе за крит. сечением и окружающей атмосферой, так как там иначе создаётся избыточное разрежение при избыточном перерасширении такого сопла, что может только наоборот дестабилизировать ракету при недостаточном потоке газа - будет срыв потока. В остальном никак дополнительно не влияет на стабилизацию. По сути это получается кольцевой стабилизатор, убранный под корпус.

apakhom> в прообразе - явно ЦТ не так уж высоко...

А где именно?

SashaMaks> ... В остальном никак дополнительно не влияет на стабилизацию. По сути это получается кольцевой стабилизатор, убранный под корпус.
...

Это утрированный ПВРД, собственно мои крайние запуски были на этом принципе. Но для стабилизации просто поднимается Ц.Т. максимально вверх, китайская ракета на палке!

SashaMaks>> ... В остальном никак дополнительно не влияет на стабилизацию. По сути это получается кольцевой стабилизатор, убранный под корпус.
Брат-2> ...
Брат-2> Это утрированный ПВРД, собственно мои крайние запуски были на этом принципе. Но для стабилизации просто поднимается Ц.Т. максимально вверх, китайская ракета на палке!

Брат-2> Три двигателя по 200гр стандартной карамели, оболочка армированная пластиковая труба внутренним Ø26мм и длиной 330мм.
L/D = 330/26 = 12,7!
Брат-2> Двигатель из трубы на 200гр топлива забрасывал ранее эту ракету на 360м, ... проверка надежности двигателей ... Ну и облом, ракета взлетела метров на 10 ... Однако загадка, куда делось топливо, оно выгорело за время схода с направляющей, как такое возможно?

Ответ на эту "загадку" есть тут: (Твердые ракетные топлива карамельного типа 2020 [SashaMaks#15.12.20 16:26])

SashaMaks> Ответ на эту "загадку" есть тут: (Твердые ракетные топлива карамельного типа 2020 [SashaMaks#15.12.20 16:26])

... из практики: не один (и не два, и не три) десятка безсопловиков слетало. Удлиннение не превышало 8-9. Аварий не было. Макс достижение - полкило ракеты на полкилометра.
Так что я бы подправил для 50/50 в сторону увеличения.

SashaMaks> Ответ на эту "загадку" есть тут: (Твердые ракетные топлива карамельного типа 2020 [SashaMaks#15.12.20 16:26])

Захотелось немного возразить. Все что написано по этой ссылке нельзя относить к бессопловикам буквально. Начальное давление в 15-20атм камерамельный заряд прекрасно выдерживает, если в нем нет дефектов.

apakhom> ... из практики: не один (и не два, и не три) десятка безсопловиков слетало. Удлиннение не превышало 8-9. Аварий не было. Макс достижение - полкило ракеты на полкилометра.
apakhom> Так что я бы подправил для 50/50 в сторону увеличения.

Ну что значит аварий не было?
Вот ты пишешь: "Макс достижение - полкило ракеты на полкилометра", а что так? Если это несколько десятков одинаковых двигателей, то и результат должен быть одинаковым. А недолёт может быть в результате аналогичного вылета куска топлива, ты этого даже и не заметишь, тебе просто покажется, что ракета ушла в сторону из-за порыва ветра или какого-нибудь недостаточного аэродинамического запаса устойчивости + она при это совершенно незаметно в полёте теряет СИ.

Вот если бы у тебя была статистика на стенде, то да, тогда твой опыт можно было бы хотя бы в качестве исключения прикрутить к этой общей статистике.

Для любителей 50/50 - это в принципе успех, ведь 1 из 2 будет удачный запуск. Хотя для двухступенчатой ракеты - это уже весьма сомнительный подход получается...
Ну будет смещение 8-9атм в одну сторону 12-14атм в другую сторону, это что-то сильно изменит?

А вот как звучит такой результат (50/50) со слов профессиональных ОПЫТНЫХ пороховиков, который я слышал в живую на уральском полигоне под Нижним Тагилом, находясь в командировке (цитирую дословно!): "это полный 3,14..здец". Это означает, что что-то не работает ХЗ что - т.е. хуже не бывает.

Mihail66> если в нем нет дефектов.

А они есть всегда, вопрос лишь в том, когда и при каких условиях их будет меньше или их влияние будет меньше (это и есть то, что влияет на статистический разброс результатов - ширину доверительного интервала). Вот, например, тот же Sege77 заморочился над этим и сдвинул этот диапазон с 10 атм до 15 атм. Но заморочиться - это уже как бы совсем не соответствует главной идеологии этих двигателей - предельной простоты.

Брат-2> Вероятно, подобная возможность возникла по причине отсутствия трассера. Подобная труба ну очень толстостенная и тяжелая, но прогар полностью исключен.

Толщина не поможет. Из-за неэластичности карамели и разнонаправленных деформаций между корпусом и зарядом под наддувом происходит отслоение заряда от корпуса, и с этим ничего не сделать.

SashaMaks> А они есть всегда, вопрос лишь в том, когда и при каких условиях их будет меньше или их влияние будет меньше ....

Не, ну тогда все что ты описал (по ссылке) можно с таким-же успехом и на твои изделия перенести. Но ты ведь не задаешься вероятностью 50/50. Все же существуют какие-то критерии (пусть у каждого они свои), по которым мы либо считаем заряд пригодным для использования, либо бракуем.

Mihail66> Не, ну тогда все что ты описал (по ссылке) можно с таким-же успехом и на твои изделия перенести.

Можно, дефекты есть и в моих зарядах, но они не работают на разрывных напряжениях, поэтому различные концентраторы напряжений никакой роли не играют.

Mihail66> Но ты ведь не задаешься вероятностью 50/50.

Так как в моих двигателях другая конструкция топливного заряда.

Mihail66> Все же существуют какие-то критерии (пусть у каждого они свои), по которым мы либо считаем заряд пригодным для использования, либо бракуем.

Существуют и они едины для всех, см. доверительный интервал: (Доверительный интервал — Википедия)
И (Среднеквадратическое отклонение — Википедия)
и (t-критерий Стьюдента — Википедия)

Единственное, что положительное отклонение для хрупкой скрепленной карамели не уходит в бесконечность и будет ограничено на 100% давлением на уровне (20...25)атм, т.е. выше этого давления всегда будет отказ без всякой вероятности.

А вот, если ты хочешь надёжность, например на уровне 99/100, то давление надо будет снижать где-то до 2-3атм, может в лучшем случае 3-4атм - это надо считать, а прежде нужна опытная статистика.
Вполне возможно, что при 2-3атм вообще будет 100/100, но это будет не двигатель...

SashaMaks> Можно, дефекты есть и в моих зарядах, но они не работают на разрывных напряжениях, поэтому различные концентраторы напряжений никакой роли не играют.

Да с чего ты это взял? У тебя ведь там не вкладной заряд. По сути он там такой-же скрепленный хоть и с некоторым отличием, но тем не менее 80 очков держит.

SashaMaks> Существуют и они едины для всех...

Я по твоим ссылкам не вижу критериев оценки качества карамельных зарядов.

SashaMaks> А вот, если ты хочешь надёжность, например на уровне 99/100, то давление надо будет снижать где-то до 2-3атм, может в лучшем случае 3-4атм...

И откуда эти точные цифры?

Mihail66> Да с чего ты это взял?
Ты сам ответил на свой вопрос:
Mihail66> ...но тем не менее 80 очков держит.

Mihail66> Я по твоим ссылкам не вижу критериев оценки качества карамельных зарядов.

Там общая обработка экспериментальных данных, она применима ко всему, что испытывается и измеряется, и к карамельным зарядам тоже.

SashaMaks> Ты сам ответил на свой вопрос:
Mihail66>> ...но тем не менее 80 очков держит.

Ну вот в таком случае не нужно говорить что для скрепленной карамели 3-5 (или сколько там?) очков это предел. Повторю, у тебя там нет вкладного заряда, но тем не менее 80 очков держит.


SashaMaks> Там общая обработка экспериментальных данных, она применима ко всему, что испытывается и измеряется, и к карамельным зарядам тоже.

А я про то, что качество карамельного заряда каждый оценивает по своему. Кто при плотности 0,95 уже бракует. А кто-то видит что у него пузырь в топливе, и считает, что и так сойдет. И все плевать хотели на Стьюдента вместе с доверительным интервалом.
И мы ведь с тобой уже когда та задавались этим вопросом, и Наккины экспериментальные данные в этом толковище участвовали. Так какая там получалась разрывная нагрузка? Не припомнишь?

Mihail66> Повторю, у тебя там нет вкладного заряда, но тем не менее 80 очков держит.

А я повторю ещё раз - у моих двигателей другая конструкция заряда.

Mihail66> А я про то, что качество карамельного заряда каждый оценивает по своему. Кто при плотности 0,95 уже бракует. А кто-то видит что у него пузырь в топливе, и считает, что и так сойдет. И все плевать хотели на Стюарта вместе с доверительным интервалом.

Истинно любительский подход.

Mihail66> И мы ведь с тобой уже когда та задавались этим вопросом, и Наккины экспериментальные данные в этом толковище участвовали. Так какая там получалась разрывная нагрузка? Не припомнишь?

Там тоже был большой разброс по полученным данным.

SashaMaks> А я повторю ещё раз - у моих двигателей другая конструкция заряда.

Другая, другая, успокойся. Ты вот лучше скажи откуда ты эти точные цифры взял (про давления для бессопловиков)?

SashaMaks> Истинно любительский подход.

Ага! Вот поэтому и не говори, что критерии оценки качества заряда едины для всех.

SashaMaks> Там тоже был большой разброс по полученным данным.

Но там все равно было много больше чем озвученные тобой 3-4атм.

Mihail66> Но там все равно было много больше чем озвученные тобой 3-4атм.

Это были данные эксперимента, а не результат:
1. 5,22МПа;
2. 6,86МПа;
3. 6,67МПа.

Результат получается следующий:
1. вероятность отказа 20%: (6,25-1,69)МПа, т.е. допускаемые напряжения на разрыв max 4,56МПа;
2. вероятность отказа 10%: (6,25-2,62)МПа, т.е. допускаемые напряжения на разрыв max 3,63МПа;
3. вероятность отказа 05%: (6,25-3,85)МПа, т.е. допускаемые напряжения на разрыв max 2,40МПа;
4. вероятность отказа 01%: (6,25-8,89)МПа, т.е. допускаемые напряжения на разрыв max -2,64МПа.

Т.е. из 100 бессопловиков как минимум 1 (а может и два) всегда откажет.

SashaMaks>> Истинно любительский подход.
Mihail66> Ага! Вот поэтому и не говори, что критерии оценки качества заряда едины для всех.

Почему это не говорить? Какая мне разница, как любители это оценивают, правильные рабочие оценки куда интересней, они совпадают с действительность и очень хорошо.