[image]

Сравнение возможностей современных многоцелевых кораблей дальней и ближней морской зоны

 

uber

опытный

brazil> Сейчас ставку делают на многофункциональные корабли, как раз 20380 к ним относятся, чтобы не делать много специализированных кораблей предназначенных для узкого круга задач.
brazil> тогда к чему 22800, (21613 для РСМД) 22160?

brazil> Наоборот чаще всего корветы 20380 ходят на БС парами, чтобы усиливать друг друга, а два вертолета позволят длительное время держать вертолет в воздухе, сменяя друг друга.
Но тогда по логике, при дефиците ресурсов, нужен был более крупный корабль способный нести 2 вертолета, у него и запасы выше и мореходность по применению авиации. И стоимость в строительстве и эксплуатации ниже, если не соблазняться догрузить его ракетами.

brazil> Также при дефиците корабельного состава, 22350 вряд ли вытеснят 20380 исключительно в БМЗ.
А он не порвется везде быть? Может логичнее было максимально удешевить его и строить большей серией?
   92.0.4515.15992.0.4515.159
RU uber #20.08.2021 13:29  @Igor_FarEast#20.08.2021 13:03
+
+2
-
edit
 

uber

опытный

I.F.> А по мне, так это очень удачный корабль. На ТОФ с его протяженным побережьем - реально незаменим.
Согласен, но там (если не бегать на Гавайи) он всегда у берега, откуда и вертолет может прилететь и ПВО с берега есть. Тогда ангар не нужен, его можно перекомпоновать
I.F.> Да и в Северном море ему самое место. И в Средиземном бы пригодился, особенно учитывая наличие там базы.
Северное и средиземка (хотя там есть Тартус, но учитывая окружение) уже фактически изолированные от наших баз театры, так что корабли там должны быть более автономные. Или необходим карманный вертолетоносец типа нового Грена.
I.F.> И состав вооружения оптимальный, ничего лишнего.
На 7-ка в ВОВ тоже ничего лишнего не было, но из-за "дальности" плавания на СФ оказались весьма беспомощными корабликами.

I.F.> Походы на Гавайи это возможно не совсем типичная для них задача, а вот регулярное присутствие в родных и прилегающих к ним морях - японское, желтое, охотское, баренцево, норвежское, северное, черное, средиземное и т.д, вполне по силам.
Да, кроме Северного, Норвежского и Средиземного.
   92.0.4515.15992.0.4515.159

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> где и определяются, в том числе, районы использования корабля.
uber> ||
Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.
 
   2121

brazil

аксакал

uber> Но тогда по логике, при дефиците ресурсов, нужен был более крупный корабль способный нести 2 вертолета, у него и запасы выше и мореходность по применению авиации. И стоимость в строительстве и эксплуатации ниже, если не соблазняться догрузить его ракетами.
Ну вот для этих целей задумали 22350М :)
Увеличенный арсенал ракет, увеличенная дальность хода, улучшение мореходности для применения оружия, оптимизация затрат на РЭВ в пересчете на единицу ракетного оружия.

uber> А он не порвется везде быть? Может логичнее было максимально удешевить его и строить большей серией?
А как его удешевить? Разве что на составе РЭВ, но эти танцы с бубном закачиваются длительными и дорогими ОКРами.
   92.0.4515.15992.0.4515.159

LtRum

старожил
★★☆
brazil>> Наоборот чаще всего корветы 20380 ходят на БС парами, чтобы усиливать друг друга, а два вертолета позволят длительное время держать вертолет в воздухе, сменяя друг друга.
uber> Но тогда по логике, при дефиците ресурсов, нужен был более крупный корабль способный нести 2 вертолета,
По логике, не учитывающей физику. Два корабля для действий ПЛО практически всегда эфективней чем один.
   2121

uber

опытный

brazil> увеличенная дальность хода
Я бы не зарекался.

brazil> оптимизация затрат на РЭВ в пересчете на единицу ракетного оружия.
Нашел наконец то единомышленника :)

brazil> А как его удешевить? Разве что на составе РЭВ, но эти танцы с бубном закачиваются длительными и дорогими ОКРами.
Может с удешевить я не совсем точно выразился, но сделать так, что бы их можно было строить много и быстро. И не размазывать ресурсы на паллиативы 22800, 22160 и все остальное на что богата фантазия у принимающих решения граждан.
   92.0.4515.15992.0.4515.159

uber

опытный

LtRum> По логике, не учитывающей физику. Два корабля для действий ПЛО практически всегда эфективней чем один.

Всегда лучше быть молодым, здоровым и богатым, но
uber>> при дефиците ресурсов

выгоднее думать головой. И это при том, что тут буквально неделю назад кто-то вещал, что МПК, МРК и прочего столько сколько было при СССР у ВМФ ни сейчас, ни в будущем не будет. Ага, а так да, два лучше чем один, ни кто не спорит.
   92.0.4515.15992.0.4515.159

LtRum

старожил
★★☆
uber> Всегда лучше быть молодым, здоровым и богатым, но
uber>>> при дефиците ресурсов
uber> выгоднее думать головой.
Так начинай.

uber>И это при том, что тут буквально неделю назад кто-то вещал, что МПК, МРК и прочего столько сколько было при СССР у ВМФ ни сейчас, ни в будущем не будет. Ага, а так да, два лучше чем один, ни кто не спорит.
Не будет. Но это не значит, что нужно строить только крупные корабли.
   2121

+
+1
-
edit
 

brazil

аксакал

uber> Я бы не зарекался.
Ну явно больше 4000 миль :)
brazil>> оптимизация затрат на РЭВ в пересчете на единицу ракетного оружия.
uber> Нашел наконец то единомышленника :)
Такая концепция НЯП закладывалась в 22350М, при таком же составе РЭВ, увеличить боезапас.

uber> Может с удешевить я не совсем точно выразился, но сделать так, что бы их можно было строить много и быстро. И не размазывать ресурсы на паллиативы 22800, 22160 и все остальное на что богата фантазия у принимающих решения граждан.
МРК это скорее морские мобильные платформы с крылатыми ракетами, 22160 для специального применения(борьба с пиратством, спец. операции спецназа) там где БНК дорого и накладно использовать.
А так 20385 универсальный солдат, но там вопросы по стоимости РЭВ.
   92.0.4515.15992.0.4515.159
RU Igor_FarEast #20.08.2021 16:20  @uber#20.08.2021 13:29
+
+4
-
edit
 

Igor_FarEast

опытный

I.F.>> А по мне, так это очень удачный корабль. На ТОФ с его протяженным побережьем - реально незаменим.
uber> Согласен, но там (если не бегать на Гавайи) он всегда у берега, откуда и вертолет может прилететь и ПВО с берега есть. Тогда ангар не нужен, его можно перекомпоновать

Берег берегу рознь) в охотском, беренговом и чукотском морях корабль по сути посреди необитаемой территории, как в центре океана - вертолету слишком далеко лететь, без своего никак. Как и без ангара.

Зачем вы хотите разукомплектовать отличный корабль?) противолодочник без вертолета (а вертолет без ангара) - это не серьезно)
На 20380 лежат задачи явно более серьезные, чем на МПК и МРК.
   
RU uber #20.08.2021 17:02  @Igor_FarEast#20.08.2021 16:20
+
-
edit
 

uber

опытный

I.F.> Берег берегу рознь) в охотском, беренговом и чукотском морях корабль по сути посреди необитаемой территории, как в центре океана - вертолету слишком далеко лететь, без своего никак. Как и без ангара.
Но тогда появляется вопрос автономности. Я выше сравнивал его с пресловутым Дерингом (у БНК НАТО дальность плавания не меньше 6000 миль на 18 узлах).

I.F.> Зачем вы хотите разукомплектовать отличный корабль?) противолодочник без вертолета (а вертолет без ангара) - это не серьезно)
Я не совсем это утверждаю.

I.F.> На 20380 лежат задачи явно более серьезные, чем на МПК и МРК.
Ну тогда ему надо дальность плавания увеличивать, раз это это нечто большее. Для примера можно взглянуть на флоты ЮК и Японии. Действуют в тех же водах, баз больше, судов снабжения больше, но на москитный флот сильно не размениваются. Я вот не думаю, что имея такое развитое судостроение ЮК и Япония не смогли бы построить корвет аналогичный 20380, но не строят. Там или мельче, или примерно на 1000 тон больше с аналогичным вооружением и большей дальностью хода.
   92.0.4515.15992.0.4515.159

LtRum

старожил
★★☆
I.F.>> Берег берегу рознь) в охотском, беренговом и чукотском морях корабль по сути посреди необитаемой территории, как в центре океана - вертолету слишком далеко лететь, без своего никак. Как и без ангара.
uber> Но тогда появляется вопрос автономности.
Не появляется там никакого вопроса. Вертолет нужен для эффективных противолодочных действий на удалении более 150 км от аэродрома. Учитывая, что аэродром тоже удален от базы, то фактически ангар уже необходим далеко не на дальности свыше 1000 миль.

uber> (у БНК НАТО дальность плавания не меньше 6000 миль на 18 узлах).
Это совсем не так.
Minevra - 3500 на 18
Саксен - 4000 на 18
Брауншвейг - 2500 на 15
Гидра (MEKO200H) - 4100 на 16
Альваро де Базан - 4500 на 18
Нансен - 4500 на 18

I.F.>> На 20380 лежат задачи явно более серьезные, чем на МПК и МРК.
uber> Ну тогда ему надо дальность плавания увеличивать, раз это это нечто большее.
Нет прямой связи между дальностью плавания и задачами.

uber>Для примера можно взглянуть на флоты ЮК и Японии. Действуют в тех же водах, баз больше, судов снабжения больше, но на москитный флот сильно не размениваются.
Далеко не в тех же водах.
При этом KDX-3 - 5000 на 14
KDX-2,-1 - 4000 на 18

uber>Я вот не думаю, что имея такое развитое судостроение ЮК и Япония не смогли бы построить корвет аналогичный 20380, но не строят. Там или мельче, или примерно на 1000 тон больше с аналогичным вооружением и большей дальностью хода.
Есть такое понятие - возложенные задачи на ВМС ЮК и Кореи, а также возможности кораблестроения вообще. У нас вон тоже захотели построить на 1000 т больше, пока не выходит как хочется.
Поэтому пока строим то, что можем.
   2121

uber

опытный

LtRum> Не появляется там никакого вопроса. Вертолет нужен для эффективных противолодочных действий на удалении более 150 км от аэродрома. Учитывая, что аэродром тоже удален от базы, то фактически ангар уже необходим далеко не на дальности свыше 1000 миль.
Я не писал на дальности свыше 1000 миль. Или рост ВИ и дальности, или убрать ангар и дальше 150 миль от берега не уходить в одиночку или если уходить, то в составе КУГ совместно с кораблем типа нового Грена.

LtRum> Это совсем не так.
LtRum> Minevra - 3500 на 18
LtRum> Саксен - 4000 на 18
LtRum> Брауншвейг - 2500 на 15
LtRum> Гидра (MEKO200H) - 4100 на 16
LtRum> Альваро де Базан - 4500 на 18
LtRum> Нансен - 4500 на 18
Спасибо. Здесь ключевое 18 узлов у всех, кроме двух. Один вообще грек :) А Брауншвейг как раз и есть корвет БМЗ (на мой взгляд) - вертолет на берегу. Если ужать 20380 до его параметров (кроме ПЛО), то построить их (сейчас по крайней мере) можно больше и быстрее.

LtRum> Нет прямой связи между дальностью плавания и задачами.
Можешь сказать при каком максимальном волнении летуны могут сесть на 20380? И как он ограничен в сравнении с тем же 11356. Если не под грифом.

LtRum> Далеко не в тех же водах.
Корейцы возможно в Берингово не ходят, но вот японцы.

LtRum> При этом KDX-3 - 5000 на 14
LtRum> KDX-2,-1 - 4000 на 18
Опять 18 узлов, а KDX-3 это больше ПРО против северян, видимо его и отпускать далеко не хотят от своих берегов.

LtRum> Есть такое понятие - возложенные задачи на ВМС ЮК и Кореи, а также возможности кораблестроения вообще. У нас вон тоже захотели построить на 1000 т больше, пока не выходит как хочется.
Это про 20386?

LtRum> Поэтому пока строим то, что можем.
Хорошо, в нулевые от безденежья строили то что смогли.
   92.0.4515.15992.0.4515.159

uber

опытный

LtRum> Не появляется там никакого вопроса. Вертолет нужен для эффективных противолодочных действий на удалении более 150 км от аэродрома. Учитывая, что аэродром тоже удален от базы, то фактически ангар уже необходим далеко не на дальности свыше 1000 миль.
Я не писал на дальности свыше 1000 миль. Или рост ВИ и дальности, или убрать ангар и дальше 150 миль от берега не уходить в одиночку или если уходить, то в составе КУГ совместно с кораблем типа нового Грена, который вертолеты несет и заправить может (теоретически) если что.

LtRum> Это совсем не так.
LtRum> Minevra - 3500 на 18
LtRum> Саксен - 4000 на 18
LtRum> Брауншвейг - 2500 на 15
LtRum> Гидра (MEKO200H) - 4100 на 16
LtRum> Альваро де Базан - 4500 на 18
LtRum> Нансен - 4500 на 18
Спасибо. Здесь ключевое 18 узлов у всех, кроме двух. Один вообще грек :) А Брауншвейг как раз и есть корвет БМЗ (на мой взгляд) - вертолет на берегу. Если ужать 20380 до его параметров (кроме ПЛО), то построить их (сейчас по крайней мере) можно больше и быстрее. И 22800 не нужны.

LtRum> Нет прямой связи между дальностью плавания и задачами.
Можешь сказать при каком максимальном волнении летуны могут сесть на 20380? И как он ограничен в сравнении с тем же 11356. Если не под грифом.

LtRum> Далеко не в тех же водах.
Корейцы возможно в Берингово не ходят, но вот японцы.

LtRum> При этом KDX-3 - 5000 на 14
LtRum> KDX-2,-1 - 4000 на 18
Опять 18 узлов, а KDX-3 это больше ПРО против северян, видимо его и отпускать далеко не хотят от своих берегов.

LtRum> Есть такое понятие - возложенные задачи на ВМС ЮК и Кореи, а также возможности кораблестроения вообще. У нас вон тоже захотели построить на 1000 т больше, пока не выходит как хочется.
Это про 20386?

LtRum> Поэтому пока строим то, что можем.
Хорошо, в нулевые от безденежья строили то что смогли.
   92.0.4515.15992.0.4515.159
Это сообщение редактировалось 20.08.2021 в 19:01
RU тащторанга-01 #20.08.2021 18:07  @uber#20.08.2021 18:01
+
+2
-
edit
 
uber> Хорошо, в нулевые от безденежья строили то что смогли.
В нулевые вообще можно сказать не строили...
   77

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Не появляется там никакого вопроса. Вертолет нужен для эффективных противолодочных действий на удалении более 150 км от аэродрома. Учитывая, что аэродром тоже удален от базы, то фактически ангар уже необходим далеко не на дальности свыше 1000 миль.
uber> Я не писал на дальности свыше 1000 миль. Или рост ВИ и дальности, или убрать ангар и дальше 150 миль от берега не уходить в одиночку или если уходить, то в составе КУГ совместно с кораблем типа нового Грена.
Совершенно необоснованно. Как я написал - свыше 100 миль ангар уже повышает эффективность. А для такого удаления существующей дальности ходе достаточно.
Существующая дальность 20380 соответствует таковой у 1135, опыт использования которых не выявил недостаточной автономности по топливу. Почему у 20380 это должно быть недостатком?
Я (и не только я) не вижу срочной необходимости повышения дальности у корветов.
Хорошо, конечно, но не в первую очередь.

uber> Спасибо. Здесь ключевое 18 узлов у всех, кроме двух. Один вообще грек :)
Греция тоже член НАТО. Как и Турция, где корветы имеют 3500 на 15.

uber>А Брауншвейг как раз и есть корвет БМЗ (на мой взгляд) - вертолет на берегу. Если ужать 20380 до его параметров (кроме ПЛО), то построить их (сейчас по крайней мере) можно больше и быстрее.
Не факт, не факт. Да и востребованность такого корвета вызывает крайние сомнения.

LtRum>> Нет прямой связи между дальностью плавания и задачами.
uber> Можешь сказать при каком максимальном волнении летуны могут сесть на 20380? И как он ограничен в сравнении с тем же 11356. Если не под грифом.
А причем здесь мореходность по использованию вертолета?
Ответ на вопрос такой - примерно одинаково. 11356 чуть поболе конечно, но это не принципиально.

LtRum>> Далеко не в тех же водах.
uber> Корейцы возможно в Берингово не ходят, но вот японцы.
Так напомню, что бюджет МСС Японии сравним с бюджетом ВМФ РФ (если интегрально за много лет сравнивать).

LtRum>> При этом KDX-3 - 5000 на 14
LtRum>> KDX-2,-1 - 4000 на 18
uber> Опять 18 узлов, а KDX-3 это больше ПРО против северян, видимо его и отпускать далеко не хотят от своих берегов.
А у нас в ВМФ принята другая цифра. И все на нее ориентируются.

LtRum>> Есть такое понятие - возложенные задачи на ВМС ЮК и Кореи, а также возможности кораблестроения вообще. У нас вон тоже захотели построить на 1000 т больше, пока не выходит как хочется.
uber> Это про 20386?
Да.

LtRum>> Поэтому пока строим то, что можем.
uber> Хорошо, в нулевые от безденежья строили то что смогли.
Именно! Замахнись мы на большее - не знаю, чем бы закончилось.
   2121

uber

опытный

LtRum> Совершенно необоснованно. Как я написал - свыше 100 миль ангар уже повышает эффективность. А для такого удаления существующей дальности ходе достаточно.
Спасибо.

LtRum> Существующая дальность 20380 соответствует таковой у 1135, опыт использования которых не выявил недостаточной автономности по топливу. Почему у 20380 это должно быть недостатком?
Только у 1135 не было вертолета с ангаром. Поэтому (без учета российских проблем с ЭУ) для тех задач в которых используется 20380 мелковат, поэтому поддерживая 20386 по сути, но не по форме. Тем более лет 7 назад на этом же форуме меня жутко критиковали за подпалубный ангар и необходимость перекомпоновки 20380.

LtRum> Я (и не только я) не вижу срочной необходимости повышения дальности у корветов.
Отложим Грецию и Турцию в сторону. У тех же 26, 31 и Созвездия кроме высокого ЭХ и ДП есть еще объемы под размещение крупных подразделений спецназа (от усиленного взвода до роты) со средствами высадки. В условиях паритета по стратегическим вооружениям фокус противостояния смещается в "мышиную" возню, а отставая по ЭХ и ДП наш флот не сможет ни помешать действиям врага, ни выполнить свои задачи в специальных операциях.

LtRum> Так напомню, что бюджет МСС Японии сравним с бюджетом ВМФ РФ (если интегрально за много лет сравнивать).
Ну опять же, получается мы в положении когда необходимо строить самые оптимальные корабли. И с учетом проблем с ЭУ пусть даже это будет медленный 20385, то почему не раскачивают его в серии, а продолжают размениваться на всякую шушеру, простите, типа 22800 и 22160 и деривации базового 20380. Даже богатые японцы не могут себе позволить подобного "шатания".
   92.0.4515.15992.0.4515.159
RU тащторанга-01 #24.08.2021 12:04  @uber#24.08.2021 11:45
+
+1
-
edit
 
uber> Ну опять же, получается мы в положении когда необходимо строить самые оптимальные корабли.
В классическом понимании "оптимальный" это минимизированный или/и максимализированный по какому(-им)-либо параметру(-ам). Скажите, что вы собрались максимализировать/минимизировать в "оптимальном" корабле?
   77
RU uber #24.08.2021 12:18  @тащторанга-01#24.08.2021 12:04
+
-
edit
 

uber

опытный

uber>> Ну опять же, получается мы в положении когда необходимо строить самые оптимальные корабли.
тащторанга-01> В классическом понимании "оптимальный" это минимизированный или/и максимализированный по какому(-им)-либо параметру(-ам). Скажите, что вы собрались максимализировать/минимизировать в "оптимальном" корабле?

"Оптимальным называют то, что является наиболее благоприятным из всего возможного, наиболее подходящим" - говорит нам толковый словарь.
   92.0.4515.15992.0.4515.159

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Существующая дальность 20380 соответствует таковой у 1135, опыт использования которых не выявил недостаточной автономности по топливу. Почему у 20380 это должно быть недостатком?
uber> Только у 1135 не было вертолета с ангаром.
Что всегда ставилось как недостаток этого проекта. Развитие этого подкласса - пр.11540 требование по размещению ангара было с самого начала, а дальность так и не увеличили. Опыт использования 11540 также не выявил, что дальность недостаточна.

uber>Поэтому (без учета российских проблем с ЭУ) для тех задач в которых используется 20380 мелковат, поэтому поддерживая 20386 по сути, но не по форме.
Тогда, в 1998-2000-е задачи виделись совсем другими.

uber>Тем более лет 7 назад на этом же форуме меня жутко критиковали за подпалубный ангар и необходимость перекомпоновки 20380.
Ну так не нужен он там и даже вреден.

uber>В условиях паритета по стратегическим вооружениям фокус противостояния смещается в "мышиную" возню, а отставая по ЭХ и ДП наш флот не сможет ни помешать действиям врага, ни выполнить свои задачи в специальных операциях.
Ну так начали и разрабатывать 20386. Со всеми этими прибамбасами.

LtRum>> Так напомню, что бюджет МСС Японии сравним с бюджетом ВМФ РФ (если интегрально за много лет сравнивать).
uber> Ну опять же, получается мы в положении когда необходимо строить самые оптимальные корабли.
Не бывает "самых оптимальных", они либо оптимальные либо нет. А если оптимальные, то в соответствии с заранее заданным критерием. Критерий должен отражать использование корабля. Насколько мне известно жалоб на недостаточную мореходность 20380 и его недостаточную дальность не поступало.
Слышал жалобы, что обитаемость - катерная, вроде все.

Кстати о критике 20380. В 1999 или в 2000, на сборах ком.состава ВМФ представляли проект 20380 первый раз. Встал один из ком.флотов (не помню какой), и он резко подверг критике установку кортика - "зачем это комплекс, он и так не работает, почему только Ураны, этого мало". Вот как-то так.

uber> И с учетом проблем с ЭУ пусть даже это будет медленный 20385, то почему не раскачивают его в серии, а продолжают размениваться на всякую шушеру, простите, типа 22800 и 22160 и деривации базового 20380. Даже богатые японцы не могут себе позволить подобного "шатания".
1 Вы сравните возможности судостроительной промышленности Японии и РФ? Разница не в разы, а более чем на 2 (два) порядка. Мы делаем, но медленно.
2 Я не очень понял, что значит "раскачивают"?
подсерия с Редутом ведется строительство,
подсерия с "башней"
20385 - еще одна подсерия.
3 22800, как я уже говорил это дополнение, чтобы повысить потенциал в востребованной (ударной) задаче, нарастить который только 22380 и 22350 слишком дорого/длительно.
22160 - тут ужу не раз говорили, что это желание быстро сделать корабль под распиаренную "противопиратскую" задачу. Собственно это очень хороший пример, что корабли нужно делать по возможности многоцелевыми, тогда при утрате актуальности задачи, они не окажутся "чемоданом без ручки".
   2121
RU Igor_FarEast #24.08.2021 12:25  @LtRum#20.08.2021 14:49
+
+1
-
edit
 

Igor_FarEast

опытный

LtRum> По логике, не учитывающей физику. Два корабля для действий ПЛО практически всегда эфективней чем один.

Однозначно. Два корвета плюс два вертолета, охватят больший участок чем один БПК с двумя вертолетами.
   

xab

аксакал

☠☠☠
LtRum> 1 Вы сравните возможности судостроительной промышленности Японии и РФ? Разница не в разы, а более чем на 2 (два) порядка.

По большому счету судостроительная промышленность Японии для военных кораблей делает только корпуса.
Двигатели, вооружение, РЭВ все импортное американское.
Так, что тут речь не о возможностях промышленности.
   92.0.4515.15992.0.4515.159

uber

опытный

LtRum> Ну так не нужен он там и даже вреден.
В свете "специальных" тенденций большая площадь ВПП у 20386 приобретает свою ценность в плане приема Ми-8/17/38. У тех же бритов вообще чинуки требуют на фрегаты сажать.

LtRum> Ну так начали и разрабатывать 20386. Со всеми этими прибамбасами.
Все верно: пришли к выводу, что ВИ маловато. Только зачем РЛС опустили? И Калибры выкинули? И опять же все уперлось в ЭУ.

LtRum> Слышал жалобы, что обитаемость - катерная, вроде все.
Вот тут и вылезает вопрос: спецназ доставить, высадить и принять он не сможет.

LtRum> Кстати о критике 20380. В 1999 или в 2000, на сборах ком.состава ВМФ представляли проект 20380 первый раз. Встал один из ком.флотов (не помню какой), и он резко подверг критике установку кортика - "зачем это комплекс, он и так не работает, почему только Ураны, этого мало". Вот как-то так.
Ну когда я работал в эксплуатации, то в замечания к нормативке "всю боль народную" писал. А сейчас, когда я разрабатываю нормативку, то много видится несколько иначе.
Я вообще считаю, что ТЗ на корабли должно формироваться в АП и МИДе, потом в профильных НИИ, потом флотские должны натягивать это на реализуемость и уже после этого отдавать в КБ. Возможно я не прав.

LtRum> 2 Я не очень понял, что значит "раскачивают"?
серию увеличивать

LtRum> подсерия с Редутом ведется строительство,
LtRum> подсерия с "башней"
LtRum> 20385 - еще одна подсерия.
флот всю дорогу критиковали за разношерстность и КУГ из пар кораблей, те же 1155, 956.

LtRum> 3 22800, как я уже говорил это дополнение, чтобы повысить потенциал в востребованной (ударной) задаче, нарастить который только 22380 и 22350 слишком дорого/длительно.
Ну так логично было бы сделать "малую" версию 20380, максимально унифицированную с 20385. Без вертолета (но с ВПП), с Панцирем вместо Редута, но с нормальным ПЛО и 2-мя УКСК, примерно то что я и описываю. 22800 если не ошибаюсь позиционировали как проект на отработанных комплектующих, но связались со Звездой, хотя с серийностью у Коломны проблем вроде не было.

LtRum> 22160 - тут ужу не раз говорили, что это желание быстро сделать корабль под распиаренную "противопиратскую" задачу. Собственно это очень хороший пример, что корабли нужно делать по возможности многоцелевыми, тогда при утрате актуальности задачи, они не окажутся "чемоданом без ручки".
Я уже понял, лучше бы пошли по пути тех же итальянцев: отпили у 20380 ЗРК с Уранами и ГАС и нарастили дальность плавания. Было бы три корабля на общей базе:
- корвет универсал (малый фрегат)
- корвет (с ЗРК попроще и без ангара)
- патрульный корвет (без ЗРК, без КР, без ГАС, но с большой дальностью плавания).
   92.0.4515.15992.0.4515.159

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> 1 Вы сравните возможности судостроительной промышленности Японии и РФ? Разница не в разы, а более чем на 2 (два) порядка.
xab> По большому счету судостроительная промышленность Японии для военных кораблей делает только корпуса.
Отечественные гражданские суда тоже имели в основном импорт, однако до темпов японской наша судостроительная промышленность, увы, не дотягивала.

xab> Двигатели, вооружение, РЭВ все импортное американское.
Это далеко не так.
Двигатели уже давно делаются по лицензии на местных предприятиях.
Редуктора, системы, насыщение - местные. Кстати по этому вопросу у нас возникает куча проблем.
По РЭВ - половина своего:
ПЛ Soruy - ДЭУ, торпеды, РЭБ, ГАС, РЛС, БИУС.
Аналогично на ПЛ Oyashio.
АВ Izumo: все РЛС, ГАС, БИУС
АВ Hyuga - аналогично
ЭМ Akizuki: все РЛС, ГАС, БИУС
ЭМ Takanami: все РЛС, ГАС, БИУС
ЭМ Murasame: все РЛС, ГАС, БИУС
...
И только на аналогах Берков Atago и Kongou почти все американское за исключением пары РЛС.

xab> Так, что тут речь не о возможностях промышленности.
О ней, именно о ней.
   2121

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Ну так не нужен он там и даже вреден.
uber> В свете "специальных" тенденций большая площадь ВПП у 20386 приобретает свою ценность в плане приема Ми-8/17/38. У тех же бритов вообще чинуки требуют на фрегаты сажать.
Тут много вопросов - сухопутный летчик не посадит вертолет на корабль. А у бритов Чинук он в морской авиации, т.е. соответствующую квалификацию имеет.

LtRum>> Ну так начали и разрабатывать 20386. Со всеми этими прибамбасами.
uber> Все верно: пришли к выводу, что ВИ маловато. Только зачем РЛС опустили? И Калибры выкинули? И опять же все уперлось в ЭУ.
Нет, попытались навесить кучу функций, в водоизмещение - это следствие.
"Корабль - это всегда компромисс".
Калибры это они поторопились.

LtRum>> Слышал жалобы, что обитаемость - катерная, вроде все.
uber> Вот тут и вылезает вопрос: спецназ доставить, высадить и принять он не сможет.
Почему не сможет, сможет. Не так комфортно, как хотелось бы спецназу, но сможет. Хочется комфорта - путь идут на 11711.
Потом вопрос этот "вылезает" совсем недавно, а 20380, напомню, задумывался 20(двадцать) лет назад.

uber> Ну когда я работал в эксплуатации, то в замечания к нормативке "всю боль народную" писал. А сейчас, когда я разрабатываю нормативку, то много видится несколько иначе.
Вот видишь, точек зрений больше чем одна.

uber> Я вообще считаю, что ТЗ на корабли должно формироваться в АП и МИДе, потом в профильных НИИ, потом флотские должны натягивать это на реализуемость и уже после этого отдавать в КБ. Возможно я не прав.
Полностью не прав.
Сначала Правительстве РФ формируют доктрину, под это дело в МО разрабатывают основные документы применения ВС РФ, где прописывают, какие задачи и в каком объеме должны решать СВ, ВКС, ВМФ, ВДВ и др., потом виды и рода сообразно задачам определяют что им нужно. В ВМФ пишут ОТЗ и далее ТТЗ на корабли/комплексы и пр...

LtRum>> 2 Я не очень понял, что значит "раскачивают"?
uber> серию увеличивать
Так увеличивают. Вон еще два заложили. Вопрос бюджета он тоже не последний. Напомню, что для ВМФ строятся еще АПЛ, только боезапас которой сравним по стоимости с корветом.

uber> флот всю дорогу критиковали за разношерстность и КУГ из пар кораблей, те же 1155, 956.
Ну так эти-то почти однородны.

uber> Ну так логично было бы сделать "малую" версию 20380, максимально унифицированную с 20385. Без вертолета (но с ВПП), с Панцирем вместо Редута, но с нормальным ПЛО и 2-мя УКСК, примерно то что я и описываю.
Это будет дороже и дольше в строительстве чем 22800. А это два ключевых параметра, которые определили создание как 21631, так и 22800.
К тому же это было бы по стоимости и трудозатратам почти как текущий вариант (Редут дешевле Панциря. Существенно), по эффективности - тоже самое или хуже.
Смысла нет.

uber>22800 если не ошибаюсь позиционировали как проект на отработанных комплектующих, но связались со Звездой, хотя с серийностью у Коломны проблем вроде не было.
Ну это не значит, что она может выпускать по 4 установки в год.

uber> Я уже понял, лучше бы пошли по пути тех же итальянцев: отпили у 20380 ЗРК с Уранами и ГАС и нарастили дальность плавания.
Возможно так было бы лучше, но вмешался элемент протекционизма.
   2121

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru