[image]

Минимальный марсианский корабль с приемлемой биологической защитой

что то не видел таких расчетов
Теги:космос
 
1 2 3 4 5
LT Bredonosec #08.09.2021 10:13  @suyundun#08.09.2021 07:27
+
-
edit
 
suyundun> Правило для нейтронов-сначала тормози, потом поглощай.
да, я уже понял и пытаюсь получить ответы про эту схему :)

> Сечения обратно пропорциональны квадрату энергии с поправкой.
плюсик к моей схеме...

suyundun> Высокая Бета вышибает Гама (Рентгеновский Аппарат). На легких атомах энергия гамма квантов ниже, и ее после легче поглотить на тяжелых.
хм. ну, значит снаружи тонкий слой полиэтилена. В принципе, даже лучше: некоторая защита от микрометеоритов, попадание пылинки даст тепло, которое заплавит дырку.
Потом металл для разбивки высокоэнергетичных со сколами и т.д., потом толстый полиэтилен для замедления, потом яды для поглощения.

Bredonosec>> И сколько примерно столкновений на грамм вещества у влетающего в преграду высокоэнергетичного нейтрона?
suyundun> На водороде (водe) может хватить и одного, если лоб в лоб ядро водорода и нейтрон.
погоди, как это хватить? При равных массах они оба должны поиметь одинаковые энергии, а если там мэвы-гэвы - она же всё равно останется слишком высокой для удержания частиц в веществе, разве нет?

>на легкой воде 23 удара от 2 МэВ до 0.025эВ. но у легкой воды гораздо выше сечение поглощения чем у тяжелой воды
ну, 223 как 107 - я помню.. А на чем-нибудь посчитать схему "быстрого" торможения на сколах тяжелых атомов (по закону сохранения импульса раскидывая энергию на кучу "осколков") до каких-нибудь первых мэвов с дальнейшим торможением до тепловых полиэтиленом, - сколько это может занять в плотности, грамм того и другого на сантиметр, реально?

suyundun> Постораюсь попозже.Завтра на смену.
жду :)
   68.068.0
+
-
edit
 
Bredonosec>> погоди, как это полметра меж соударениями?
Xan> Меньше на порядок, сантиметры.
Xan> Но всё равно много.
ну эт-то понятно, но очень хочется повешать в граммах, сколько ))

Xan> Вон жеж провели эксперимент по облучению 10000 человек гаммой:
Xan> (Непреднамеренный эксперимент на людях - Наблюдая за вселенским хаосом. — ЖЖ)
Xan> Обрадованные врачи стали сравнивать и получилось, что всех болезней у облучённых столько же, как и у обычных людей. Кроме рака.
Xan> Рака оказалось меньше.
Xan> Внезапно!!! :D
загрузился. Жесть, да :D
Но там вон ниже пишут, что меряли только смерти и только среди преимущественно молодой группы (покупавших новые квартиры), а после внесения поправок на распределение картина должна получиться обратной.
Но и там радиация в основном гамма, немножко бета. И очень слабо - если на один источник (таблетку) кобальта 20 килотонн арматуры. Не совсем тот случай, что с жестким корпускулярным.
   68.068.0
RU Дем #08.09.2021 17:42  @Bredonosec#05.09.2021 12:54
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
ttt>> 5 процентный риск смерти это "всего"?
Bredonosec> Это значит, что каждый 20-й с гарантией умрет от рака. Вопрос лишь в том, кому именно выпадет, а не в вероятности.
Неправильно сосчитал. Не 5% а "на 5% больше чем без облучения"
Т.е. сейчас в развитых странах 15-20%, а будет 16-21%
Хотя как пересчитать изменение смертности от травматизма - ХЗ. Боюсь гораздо больше людей не доживут до рака...
   91.091.0
RU Дем #08.09.2021 17:55  @Bredonosec#06.09.2021 17:03
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Bredonosec> Бо осколки от протона - это надо какие-то очень нечеловеческие энергии на частицу иметь..
Не такие уж и большие, мюон - 105 МэВ, мезоны - от 135. Протон имеет такую энергию при скорости 1500-2000 км/с
Даже "верхушка" солнечного ветра при вспышках вполне дотягивает.
   91.091.0
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Bredonosec> не для монолитной, а для композитной тоже? Я ведь специально подчеркиваю её, а не стандартные ответы из учебников про монолит.

Она за редкими исключениями давно композитная. Типа борированных пластиков, растворов борной кислоты и так далее. Но ГэВ-ные частицы имеют изрядную глубину проникновения даже до первого соударения и с этим ничего за разумную массу экранов не сделать.

Naib>> Механизмы репарации в организме надо форсировать.
Bredonosec> получишь рак. Борьба за выживание после друшлага дырок в любом случае обречена. Чем больше ресурсов на восстановление, тем больше должна быть избыточность информации, тем примитивнее возможности системы при тех же ресурсах. Короче, каких-нибудь угрей или креветок, тараканов, сумеешь приучить. Людей - нет. Это тупиковый путь и даже нет смысла его рассматривать.

Вовсе нет. Рак - это генетический сбой в матрице ДНК. Ежедневно этих сбоев (точечных ошибок ДНК) у нас образуются в лучшем случае тысячи. И ферменты их успешно чинят годами и десятилетиями. Одна из причин повреждения ДНК - активные формы кислорода (АФК). С ними борются пероксидазы и прочие ферменты, но уже далеко не всегда так успешно, как это требуется. Например, из-за микродефицита селена. Есть и другие механизмы, но вот ионизирующая радиация к примеру - именно генератор АФК.

Так что тут поле для деятельности есть.
   93.0.4577.6393.0.4577.63

tramp_

дёгтевозик
★★
Naib> Так что тут поле для деятельности есть.
И люди смогут летать к звездам?
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

t.> И люди смогут летать к звездам?

Нам бы хоть до планет долететь...
А к звёздам без тирьямпапации - это корабль поколений получается.
   93.0.4577.6393.0.4577.63
+
-
edit
 
Naib> Она за редкими исключениями давно композитная. Типа борированных пластиков, растворов борной кислоты и так далее.
я имел в виду многослойку. С целевым разделением назначения слоёв.
НЕ монолит чего угодно.

Naib> Так что тут поле для деятельности есть.
я ж ответил постом выше.
Борьба за выживание после друшлага дырок в любом случае обречена. Чем больше ресурсов на восстановление, тем больше должна быть избыточность информации, тем примитивнее возможности системы при тех же ресурсах. Короче, каких-нибудь угрей или креветок, тараканов, сумеешь приучить. Людей - нет. Это тупиковый путь и даже нет смысла его рассматривать.
 


а корабль поколений при таком отношении- это даже не "Пасынки вселенной", это просто гибель..
   88.088.0
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Naib>> Так что тут поле для деятельности есть.
Bredonosec> я ж ответил постом выше.

Ты не понял. "Дуршлаг дырок" - это прекрасно на самом деле. Это привычные схемы апоптоза и очистки от продуктов гибели клеток. Это так сказать "чистое ранение", простое и понятное для исцеления.

А вот "недодырки" (повреждение ДНК без гибели клетки) - беда. Это считай как ранение отравленным оружием, при том что повреждения внешние куда меньше - последствия купируются труднее.
   93.0.4577.6393.0.4577.63
RU Дем #09.09.2021 14:30  @Bredonosec#08.09.2021 23:44
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Bredonosec> я ж ответил постом выше.
У тараканов и человека клетки одинаковые, отличается надклеточная структура.
Bredonosec> а корабль поколений при таком отношении- это даже не "Пасынки вселенной", это просто гибель..
Ну надо CRC к генам прикручивать, да...
   91.091.0

Xan

координатор

Дем> Ну надо CRC к генам прикручивать, да...

Тогда сломается один из трёх слонов эволюции — Изменчивость. :)
   77
+
-
edit
 
Naib> Ты не понял. "Дуршлаг дырок" - это прекрасно на самом деле. Это привычные схемы апоптоза и очистки от продуктов гибели клеток. Это так сказать "чистое ранение", простое и понятное для исцеления.
Naib> А вот "недодырки" (повреждение ДНК без гибели клетки) - беда. Это считай как ранение отравленным оружием, при том что повреждения внешние куда меньше - последствия купируются труднее.
эээ... я не сказал апоптоз )) друшлаг дырок - это дырок в механизмах. В днк, в рнк, в белках, в чем угодно.
Всё, что организму надо лечить, уничтожать, переделывать, восстанавливать.
Повторяю, это ресурсы. Они конечны.
Если наращивать ремонтные ресурсы, не остается ресурсов для остальной деятельности.
Примерно как попытки производства немцами ВиВТ под постоянными бомбежками в ВОВ. расходы ресурсов на восстановление росли, производство техники падало вплоть до нуля, и сама она становилась проще, потому что ресурсов нет.
А бомбежка организма высокоэнергетичным корпускулярным - это то же самое.
   68.068.0
RU ДимитриUS #10.09.2021 05:14
+
-
edit
 

ДимитриUS

опытный

кстати:

На МКС в 2023 году испытают защиту от радиации в дальнем космосе

Защиту космонавтов от радиации в межпланетных полетах планируется испытать на новом модуле "Наука" Международной космической станции (МКС) в 2023 году, сообщил... РИА Новости, 05.09.2021 //  ria.ru
 
   93.0.4577.6393.0.4577.63

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> Ну надо CRC к генам прикручивать, да...
Xan> Тогда сломается один из трёх слонов эволюции — Изменчивость. :)
Разумному виду оно без надобности - у него другие методы коррекции генов.
   91.091.0
+
+1
-
edit
 

shon13

опытный

Дем>>> Ну надо CRC к генам прикручивать, да...
Xan>> Тогда сломается один из трёх слонов эволюции — Изменчивость. :)
Дем> Разумному виду оно без надобности - у него другие методы коррекции генов.

Это точно. Как заметили антропологи последние тысячи лет происходит сокращение объема головного мозга человека. Умнеем, блин...
   93.0.4577.6393.0.4577.63
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
Bredonosec>> я ж ответил постом выше.
Дем> У тараканов и человека клетки одинаковые, отличается надклеточная структура.

А вот и нет. У тараканов нет эритроцитов, например, это клетки, специфичные для животных, имеющих настоящую кровеносную систему. У членистоногих её нет, гемолимфа — это не кровь. Ни по структуре, ни по схеме циркуляции.
А это очень специфические клетки. У них даже ядер нету, как ни странно.

Иммунная система у тараканов сильно другая. Нервная тоже по клеткам хоть и пересекается, но ...

Вот почему дихлофос убивает тараканов при таких концентрациях, которые для человека опасны только головной болью и маревом перед глазами? (Иногда даже с галлюцинациями, да, один знакомый так потравился сдуру. Тараканы вымерли совсем.)

Bredonosec>> а корабль поколений при таком отношении- это даже не "Пасынки вселенной", это просто гибель..
Дем> Ну надо CRC к генам прикручивать, да...

Там контроль в некотором виде есть. Но он правит только грубые косяки. CRC нету, но его и быть не может, это бы заблокировало эволюцию.
   52.952.9
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

Дем>> У тараканов и человека клетки одинаковые, отличается надклеточная структура.
Sandro> А вот и нет. У тараканов нет эритроцитов, например, это клетки, специфичные для животных, имеющих настоящую кровеносную систему. У членистоногих её нет, гемолимфа — это не кровь. Ни по структуре, ни по схеме циркуляции.

Ну, может Дем втайне считает себя тараканом? :D

Во-первых, и это самое главное - насекомые сухие. В их телах намного меньше воды, которая подвергается радиолизу и повреждает всё вокруг. Потому тараканы и особенно пауки имеют очень высокую пассивную устойчивость к радиации.

Sandro> Вот почему дихлофос убивает тараканов при таких концентрациях, которые для человека опасны только головной болью и маревом перед глазами? (Иногда даже с галлюцинациями, да, один знакомый так потравился сдуру. Тараканы вымерли совсем.)

Потому что биохимия сильно другая.

Sandro> Там контроль в некотором виде есть. Но он правит только грубые косяки. CRC нету, но его и быть не может, это бы заблокировало эволюцию.

Природа придумала механизмы намного круче. Например, вырожденный код по ДНК и аминокислотам. Дублирование информации в геноме, механизмы отключения бракованных генов, специализация клеток. Избыточный генетический код (для разных видов - до более 100 кратной избыточности, у человека - порядка 20 кратной) И это не считая возможности коррекции ошибок копирования и повреждения генетической информации.

К примеру, гены цитохромов могут поймать точечную наследуемую мутацию, ЕМНИП, раз в 100 млн лет. Это сотни триллионов копирований без ошибок.
   93.0.4577.6393.0.4577.63

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Дем>> У тараканов и человека клетки одинаковые, отличается надклеточная структура.
Sandro> А вот и нет. У тараканов нет эритроцитов, например, это клетки, специфичные для животных, имеющих настоящую кровеносную систему. У членистоногих её нет, гемолимфа — это не кровь. Ни по структуре, ни по схеме циркуляции.
Кровеносная система - это тоже надклеточная структура. И в мелком организме клетки вынуждены уметь делать всё сразу, это в крупном можно заняться чем -то одним отключив лишние гены.

Дем>> Ну надо CRC к генам прикручивать, да...
Sandro> Там контроль в некотором виде есть. Но он правит только грубые косяки. CRC нету, но его и быть не может, это бы заблокировало эволюцию.
Да, обычную эволюцию это заблокирует. Но разумный вид вполне может протестить новый ген на хомячках и только потом применить к своей популяции. Притом сразу ко всей популяции.
   91.091.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Zenitchik

старожил

Sandro> А это очень специфические клетки. У них даже ядер нету, как ни странно.

Безъядерные эритроциты - это фишка млекопитающих. У птиц (и завропсид в целом), например, они с ядрами.
   92.0.4515.15992.0.4515.159
Последние действия над темой
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru