Минимальный марсианский корабль с приемлемой биологической защитой

suyundun> Правило для нейтронов-сначала тормози, потом поглощай.
да, я уже понял и пытаюсь получить ответы про эту схему

> Сечения обратно пропорциональны квадрату энергии с поправкой.
плюсик к моей схеме...

suyundun> Высокая Бета вышибает Гама (Рентгеновский Аппарат). На легких атомах энергия гамма квантов ниже, и ее после легче поглотить на тяжелых.
хм. ну, значит снаружи тонкий слой полиэтилена. В принципе, даже лучше: некоторая защита от микрометеоритов, попадание пылинки даст тепло, которое заплавит дырку.
Потом металл для разбивки высокоэнергетичных со сколами и т.д., потом толстый полиэтилен для замедления, потом яды для поглощения.

Bredonosec>> И сколько примерно столкновений на грамм вещества у влетающего в преграду высокоэнергетичного нейтрона?
suyundun> На водороде (водe) может хватить и одного, если лоб в лоб ядро водорода и нейтрон.
погоди, как это хватить? При равных массах они оба должны поиметь одинаковые энергии, а если там мэвы-гэвы - она же всё равно останется слишком высокой для удержания частиц в веществе, разве нет?

>на легкой воде 23 удара от 2 МэВ до 0.025эВ. но у легкой воды гораздо выше сечение поглощения чем у тяжелой воды
ну, 2²³ как 10⁷ - я помню.. А на чем-нибудь посчитать схему "быстрого" торможения на сколах тяжелых атомов (по закону сохранения импульса раскидывая энергию на кучу "осколков") до каких-нибудь первых мэвов с дальнейшим торможением до тепловых полиэтиленом, - сколько это может занять в плотности, грамм того и другого на сантиметр, реально?

suyundun> Постораюсь попозже.Завтра на смену.
жду

Bredonosec>> погоди, как это полметра меж соударениями?
Xan> Меньше на порядок, сантиметры.
Xan> Но всё равно много.
ну эт-то понятно, но очень хочется повешать в граммах, сколько ))

Xan> Вон жеж провели эксперимент по облучению 10000 человек гаммой:
Xan> (Непреднамеренный эксперимент на людях - Наблюдая за вселенским хаосом. — ЖЖ)
Xan> Обрадованные врачи стали сравнивать и получилось, что всех болезней у облучённых столько же, как и у обычных людей. Кроме рака.
Xan> Рака оказалось меньше.
Xan> Внезапно!!!
загрузился. Жесть, да
Но там вон ниже пишут, что меряли только смерти и только среди преимущественно молодой группы (покупавших новые квартиры), а после внесения поправок на распределение картина должна получиться обратной.
Но и там радиация в основном гамма, немножко бета. И очень слабо - если на один источник (таблетку) кобальта 20 килотонн арматуры. Не совсем тот случай, что с жестким корпускулярным.

ttt>> 5 процентный риск смерти это "всего"?
Bredonosec> Это значит, что каждый 20-й с гарантией умрет от рака. Вопрос лишь в том, кому именно выпадет, а не в вероятности.
Неправильно сосчитал. Не 5% а "на 5% больше чем без облучения"
Т.е. сейчас в развитых странах 15-20%, а будет 16-21%
Хотя как пересчитать изменение смертности от травматизма - ХЗ. Боюсь гораздо больше людей не доживут до рака...

Bredonosec> Бо осколки от протона - это надо какие-то очень нечеловеческие энергии на частицу иметь..
Не такие уж и большие, мюон - 105 МэВ, мезоны - от 135. Протон имеет такую энергию при скорости 1500-2000 км/с
Даже "верхушка" солнечного ветра при вспышках вполне дотягивает.

Bredonosec> не для монолитной, а для композитной тоже? Я ведь специально подчеркиваю её, а не стандартные ответы из учебников про монолит.

Она за редкими исключениями давно композитная. Типа борированных пластиков, растворов борной кислоты и так далее. Но ГэВ-ные частицы имеют изрядную глубину проникновения даже до первого соударения и с этим ничего за разумную массу экранов не сделать.

Naib>> Механизмы репарации в организме надо форсировать.
Bredonosec> получишь рак. Борьба за выживание после друшлага дырок в любом случае обречена. Чем больше ресурсов на восстановление, тем больше должна быть избыточность информации, тем примитивнее возможности системы при тех же ресурсах. Короче, каких-нибудь угрей или креветок, тараканов, сумеешь приучить. Людей - нет. Это тупиковый путь и даже нет смысла его рассматривать.

Вовсе нет. Рак - это генетический сбой в матрице ДНК. Ежедневно этих сбоев (точечных ошибок ДНК) у нас образуются в лучшем случае тысячи. И ферменты их успешно чинят годами и десятилетиями. Одна из причин повреждения ДНК - активные формы кислорода (АФК). С ними борются пероксидазы и прочие ферменты, но уже далеко не всегда так успешно, как это требуется. Например, из-за микродефицита селена. Есть и другие механизмы, но вот ионизирующая радиация к примеру - именно генератор АФК.

Так что тут поле для деятельности есть.

Naib> Так что тут поле для деятельности есть.
И люди смогут летать к звездам?

t.> И люди смогут летать к звездам?

Нам бы хоть до планет долететь...
А к звёздам без тирьямпапации - это корабль поколений получается.

Naib> Она за редкими исключениями давно композитная. Типа борированных пластиков, растворов борной кислоты и так далее.
я имел в виду многослойку. С целевым разделением назначения слоёв.
НЕ монолит чего угодно.

Naib> Так что тут поле для деятельности есть.
я ж ответил постом выше.

Борьба за выживание после друшлага дырок в любом случае обречена. Чем больше ресурсов на восстановление, тем больше должна быть избыточность информации, тем примитивнее возможности системы при тех же ресурсах. Короче, каких-нибудь угрей или креветок, тараканов, сумеешь приучить. Людей - нет. Это тупиковый путь и даже нет смысла его рассматривать.

 

а корабль поколений при таком отношении- это даже не "Пасынки вселенной", это просто гибель..

Naib>> Так что тут поле для деятельности есть.
Bredonosec> я ж ответил постом выше.

Ты не понял. "Дуршлаг дырок" - это прекрасно на самом деле. Это привычные схемы апоптоза и очистки от продуктов гибели клеток. Это так сказать "чистое ранение", простое и понятное для исцеления.

А вот "недодырки" (повреждение ДНК без гибели клетки) - беда. Это считай как ранение отравленным оружием, при том что повреждения внешние куда меньше - последствия купируются труднее.

Bredonosec> я ж ответил постом выше.
У тараканов и человека клетки одинаковые, отличается надклеточная структура.
Bredonosec> а корабль поколений при таком отношении- это даже не "Пасынки вселенной", это просто гибель..
Ну надо CRC к генам прикручивать, да...

Дем> Ну надо CRC к генам прикручивать, да...

Тогда сломается один из трёх слонов эволюции — Изменчивость.

Naib> Ты не понял. "Дуршлаг дырок" - это прекрасно на самом деле. Это привычные схемы апоптоза и очистки от продуктов гибели клеток. Это так сказать "чистое ранение", простое и понятное для исцеления.
Naib> А вот "недодырки" (повреждение ДНК без гибели клетки) - беда. Это считай как ранение отравленным оружием, при том что повреждения внешние куда меньше - последствия купируются труднее.
эээ... я не сказал апоптоз )) друшлаг дырок - это дырок в механизмах. В днк, в рнк, в белках, в чем угодно.
Всё, что организму надо лечить, уничтожать, переделывать, восстанавливать.
Повторяю, это ресурсы. Они конечны.
Если наращивать ремонтные ресурсы, не остается ресурсов для остальной деятельности.
Примерно как попытки производства немцами ВиВТ под постоянными бомбежками в ВОВ. расходы ресурсов на восстановление росли, производство техники падало вплоть до нуля, и сама она становилась проще, потому что ресурсов нет.
А бомбежка организма высокоэнергетичным корпускулярным - это то же самое.

Дем>> Ну надо CRC к генам прикручивать, да...
Xan> Тогда сломается один из трёх слонов эволюции — Изменчивость.
Разумному виду оно без надобности - у него другие методы коррекции генов.

Дем>>> Ну надо CRC к генам прикручивать, да...
Xan>> Тогда сломается один из трёх слонов эволюции — Изменчивость.
Дем> Разумному виду оно без надобности - у него другие методы коррекции генов.

Это точно. Как заметили антропологи последние тысячи лет происходит сокращение объема головного мозга человека. Умнеем, блин...

Bredonosec>> я ж ответил постом выше.
Дем> У тараканов и человека клетки одинаковые, отличается надклеточная структура.

А вот и нет. У тараканов нет эритроцитов, например, это клетки, специфичные для животных, имеющих настоящую кровеносную систему. У членистоногих её нет, гемолимфа — это не кровь. Ни по структуре, ни по схеме циркуляции.
А это очень специфические клетки. У них даже ядер нету, как ни странно.

Иммунная система у тараканов сильно другая. Нервная тоже по клеткам хоть и пересекается, но ...

Вот почему дихлофос убивает тараканов при таких концентрациях, которые для человека опасны только головной болью и маревом перед глазами? (Иногда даже с галлюцинациями, да, один знакомый так потравился сдуру. Тараканы вымерли совсем.)

Bredonosec>> а корабль поколений при таком отношении- это даже не "Пасынки вселенной", это просто гибель..
Дем> Ну надо CRC к генам прикручивать, да...

Там контроль в некотором виде есть. Но он правит только грубые косяки. CRC нету, но его и быть не может, это бы заблокировало эволюцию.

Дем>> У тараканов и человека клетки одинаковые, отличается надклеточная структура.
Sandro> А вот и нет. У тараканов нет эритроцитов, например, это клетки, специфичные для животных, имеющих настоящую кровеносную систему. У членистоногих её нет, гемолимфа — это не кровь. Ни по структуре, ни по схеме циркуляции.

Ну, может Дем втайне считает себя тараканом?

Во-первых, и это самое главное - насекомые сухие. В их телах намного меньше воды, которая подвергается радиолизу и повреждает всё вокруг. Потому тараканы и особенно пауки имеют очень высокую пассивную устойчивость к радиации.

Sandro> Вот почему дихлофос убивает тараканов при таких концентрациях, которые для человека опасны только головной болью и маревом перед глазами? (Иногда даже с галлюцинациями, да, один знакомый так потравился сдуру. Тараканы вымерли совсем.)

Потому что биохимия сильно другая.

Sandro> Там контроль в некотором виде есть. Но он правит только грубые косяки. CRC нету, но его и быть не может, это бы заблокировало эволюцию.

Природа придумала механизмы намного круче. Например, вырожденный код по ДНК и аминокислотам. Дублирование информации в геноме, механизмы отключения бракованных генов, специализация клеток. Избыточный генетический код (для разных видов - до более 100 кратной избыточности, у человека - порядка 20 кратной) И это не считая возможности коррекции ошибок копирования и повреждения генетической информации.

К примеру, гены цитохромов могут поймать точечную наследуемую мутацию, ЕМНИП, раз в 100 млн лет. Это сотни триллионов копирований без ошибок.

Дем>> У тараканов и человека клетки одинаковые, отличается надклеточная структура.
Sandro> А вот и нет. У тараканов нет эритроцитов, например, это клетки, специфичные для животных, имеющих настоящую кровеносную систему. У членистоногих её нет, гемолимфа — это не кровь. Ни по структуре, ни по схеме циркуляции.
Кровеносная система - это тоже надклеточная структура. И в мелком организме клетки вынуждены уметь делать всё сразу, это в крупном можно заняться чем -то одним отключив лишние гены.

Дем>> Ну надо CRC к генам прикручивать, да...
Sandro> Там контроль в некотором виде есть. Но он правит только грубые косяки. CRC нету, но его и быть не может, это бы заблокировало эволюцию.
Да, обычную эволюцию это заблокирует. Но разумный вид вполне может протестить новый ген на хомячках и только потом применить к своей популяции. Притом сразу ко всей популяции.

Sandro> А это очень специфические клетки. У них даже ядер нету, как ни странно.

Безъядерные эритроциты - это фишка млекопитающих. У птиц (и завропсид в целом), например, они с ядрами.

Naib> У меня вот были фантазии типа "оседлать комету". Или астероид. Забуриться в него, поставить двигатели, вывести на эллиптическую орбиту межпланетного перелёта. И периодически пользоваться им как эдаким океанским лайнером, с которого потом на более мелких кораблях перелетать непосредственно к планетам.



До зачеркнутого всё правильно. Астероидов , даже открытых, достаточно, что бы не заниматься бредятиной - двиганием астероидов.

Просвещайтесь

Данные по количеству в топике этом устарели. 13 лет назад

Ну и КДПВ
3 часть
4 часть

Одной из первых экспедиций к околоземному астероиду для обустройства его под циклер удалось надуть под поверхностью (621022)GuyFawkesDay сразу несколько отсеков. Часть работ выполнялась в автоматическом режиме. Из всей экспедиционной флотилии виден только один из возвратных кораблей.

Naib> Для частиц с энергией в ГэВ - лишь о вероятностной, которая тем меньше, чем сильнее мы их пытаемся остановить.

Насколько такая вероятностная защита - в разумных весовых пределах - способна улучшить ситуацию? Скажем если мы формулируем ответ в виде времени, проведённом в космосе без серьёзного вреда для здоровья. Тут приводилась цифра в 4 года максимум. С защитой получим, например, 6?
Забавно, но получается, что гипотетические большие вращающиеся станции вроде Kalpana One Space Settlement - National Space Society будут предоставлять наилучшую защиту, там толщина корпуса "естественным образом" несколько метров как минимум. Станции вроде МКС или "Гейтвей" в глубоком космосе заведомо бесполезны.

Naib> Механизмы репарации в организме надо форсировать.

Давно пришёл к тому же выводу. Но просто усиления существующих механизмов ИМХО недостаточно, получим опять-таки относительное улучшение. Не 6 а 10 лет, скажем. Подозреваю, что на всю эту бешеную ремонтно-биологическую деятельность современному человеческому организму не хватит ресурсов. Нужна радикальная переделка.

Naib> У меня вот были фантазии типа "оседлать комету". Или астероид.

Или построить промежуточную большую станцию.

Naib> Забуриться в него

Я в последнее время - после начала исследования астероидов на месте, зондами - начал сомневаться в том, что в астероиды можно нормально забуриваться. Слишком рыхлые они какие-то, по крайней мере многие из них. Там прочности будет никакой. Возможно, при серьёзном воздействии они просто разваливаться начнут.

Tico> Я в последнее время - после начала исследования астероидов на месте, зондами - начал сомневаться в том, что в астероиды можно нормально забуриваться. Слишком рыхлые они какие-то, по крайней мере многие из них. Там прочности будет никакой. Возможно, при серьёзном воздействии они просто разваливаться начнут.
Ну тогда закапываться
Условно, делаем внешний корпус чтобы удерживать щёбёнку и внутренний жилой герметичный, летим к астероиду и нагребаем с него этой щебёнки.

Tico> Насколько такая вероятностная защита - в разумных весовых пределах - способна улучшить ситуацию? Скажем если мы формулируем ответ в виде времени, проведённом в космосе без серьёзного вреда для здоровья. Тут приводилась цифра в 4 года максимум. С защитой получим, например, 6?

Идеальная защита от ГэВ-ных частиц - её отсутствие. Проникающая способность у них очень высокая и подавляющее большинство и сейчас пролетает МКС навылет, не затронув ничего. Потому их вклад в общую дозу невелик. Если мы начинаем с ними бороться - неизбежно получаем пучки вторичных и третичных частиц, причём уже ПОД защитой. Выход - 10 метров водяного эквивалента. Атмосфера, то есть. В общем, наращивание защиты в диапазоне десятков сантиметров толщины преграды на самом деле будет сокращать время пребывания на орбите. Потом снова начнёт наращивать, но это уже будет очень тяжёлый объект.

Tico> Давно пришёл к тому же выводу. Но просто усиления существующих механизмов ИМХО недостаточно, получим опять-таки относительное улучшение. Не 6 а 10 лет, скажем. Подозреваю, что на всю эту бешеную ремонтно-биологическую деятельность современному человеческому организму не хватит ресурсов. Нужна радикальная переделка.

С чего это не хватит? У нас белок циркулирует возникая и распадаясь на аминокислоты. И лишь часть его выгорает в энергию. Так что увеличив энергетическое содержание в пище (в первую очередь медленными углеводами и во вторую - жирами) и ускорив метаболизм мы вполне можем вывести организм на устойчивый форсированный обмен веществ. Вставив активные промоторы синтеза белков борьбы с АФК + нуклеаз мы снизим и АФК и усилим ремонт ДНК. Отчасти тут поможет и холостой сброс восстановителя, типа разряда митохондрий мимо АТФ-синтетаз на синтез НАД-Н.

В общем, на сроках в несколько лет уже опаснее невесомость, чем радиация.

Naib> С чего это не хватит? У нас белок циркулирует возникая и распадаясь на аминокислоты.
С того что при наличии признаков поражения клетка организма предпочитает самоубиться целиком, а не делать новые белки. И когда клеток поражено достаточно много - имеет лучёвую болезнь и организм дохнет.
А вот клетки скажем таракана реагируют иначе - хотя реальноых повреждений от посторонней частицы ровно столько же.