Боевое применение танков Т-60 и Т-70

Gloire> Вопрос был не об этом. Вопрос был о том, было ли у немцев стрелковое оружие, позволяющее бороться с такими танками.
Gloire> Ответ - с 1942 года было, причём ожидать его можно было почти в каждом отделении.
Правильный ответ - оружие, позволяющее эффективно бороться с танками вроде Т-70, было у немецкой пехоты с 1936 года, с принятия на вооружение Pak 35/36.
По материалам обобщения опыта войны в ГАБТУ: на долю противотанковой артиллерии пришлось около 60%, в боях с танками потеряно 20%, гаубичная артиллерия уничтожила 5%, на минах подорвалось 5%, на долю авиации и противотанковых средств пехоты пришлось 10%.

Полл> Правильный ответ - оружие, позволяющее эффективно бороться с танками вроде Т-70, было у немецкой пехоты с 1936 года, с принятия на вооружение Pak 35/36.

Ответ был на стрелковое оружие.
PaK 35/36 не стрелковое оружие, а устаревшая ПТП.
p.s. которую уже в 41 году очень активно заменяли PaK 38.

Полл> По материалам обобщения опыта войны в ГАБТУ: на долю противотанковой артиллерии пришлось около 60%, в боях с танками потеряно 20%, гаубичная артиллерия уничтожила 5%, на минах подорвалось 5%, на долю авиации и противотанковых средств пехоты пришлось 10%.

Не имею оснований ГАБТУ не верить.

Gloire> Ответ был на стрелковое оружие.
В вашем прекрасном клубе Реконструкторов проводятся соревнования по таким правилам?
Уважаю!

Gloire> PaK 35/36 не стрелковое оружие, а устаревшая ПТП, которую очень быстро выдавливали 5см системы.
PaK 35/36 и ее родственницы - основное противотанковое оружие пехоты в ВМВ, по факту уничтожившие на ПОРЯДОК больше танков, чем все остальные пехотные средства ПТО вместе с минами.
Боевое значение винтовочных гранат и тех же противотанковых ружей как средства ПТО в общем итоге войны - ничтожно. Привязываться к возможностям этих пехотных (в сегодняшних терминах, повторюсь, носимых) средств ПТО в оценке бронетехники - летать на левой половине самолета, обязательно - без правой.

Полл> PaK 35/36 и ее родственницы - основное противотанковое оружие пехоты в ВМВ, по факту уничтожившие на ПОРЯДОК больше танков, чем все остальные пехотные средства ПТО вместе с минами.
Полл> Боевое значение винтовочных гранат и тех же противотанковых ружей как средства ПТО в общем итоге войны - ничтожно. Привязываться к возможностям этих пехотных (в сегодняшних терминах, повторюсь, носимых) средств ПТО в оценке бронетехники - летать на левой половине самолета, обязательно - без правой.

Полл проблема не в том кто и сколько чего уничтожил и мог ... а втом что ни с PaK 35/36 ни с крупнокалиберным пулеметом на станке ты нормально по пластунски никуда не проползешь , и так далее...

остальное лирика

t.b.> а втом что ни с PaK 35/36 ни с крупнокалиберным пулеметом на станке ты нормально по пластунски никуда не проползешь , и так далее...
Переноска крупнокалиберного пулемета ползком его расчетом - обычная задача.
Орудия ПТО немцы тоже подтаскивали на позиции прямой наводки по амбразурам ДОТов - сняв щит и колеса.
Но это не требуется (как правило) для задач ПТО.
Конечно, расширение доступного разнообразия вооружения и тактики его применения для своих войск - огромное преимущество.

Но какое к этому имеет отношение способность поразить танк бронебойной пулей из винтовки или единого пулемета? Последний наш танк, уязвимый для обстрела из подобного оружия, это Т-38, даже бронеавтомобили, как знаю, обстрел из стрелковки выдерживали спокойно.

Bredonosec> Неужели так сложно ответить прямо - прошивала его стрелковка с бронебойной пулей, или нет, и если да, то какая и с какого расстояния?

15 мм пулемет метров со 100 подкалиберной пулей возможно мог пробить лоб.

Борт не должен пробиваться из винтовки и пулемета.

Полл> Переноска крупнокалиберного пулемета ползком его расчетом - обычная задача.

примерно как выметание ломом плаца , иногда приходится , но хрен кто на это рассчитывал когда эту конструкцию городил (особенно в отношении образцов времени интербеллума и начала ВМВ) ...

Полл> Орудия ПТО немцы тоже подтаскивали на позиции прямой наводки по амбразурам ДОТов - сняв щит и колеса.
Полл> Но это не требуется (как правило) для задач ПТО.


что является очередным примером ситуации "голь на выдумку хитра" ... так как иных инструментов просто нет в наличии , так то и с 45тками изгалялись что правда не дает повода заявлять что они пехотное стрелковое оружие

Полл> Конечно, расширение доступного разнообразия вооружения и тактики его применения для своих войск - огромное преимущество.
Полл> Но какое к этому имеет отношение способность поразить танк бронебойной пулей из винтовки или единого пулемета? Последний наш танк, уязвимый для обстрела из подобного оружия, это Т-38, даже бронеавтомобили, как знаю, обстрел из стрелковки выдерживали спокойно.


вопрос считать ли например PzB 38\39 (и даьнейшее их развитие) стрелковым оружием ... если да то у меня для вас плохие новости


з.ы. я даже осознано не тащу сюда PzB 41 слишком мало их произвели и они скорее уже все таки не пехотное оружие в силу веса ...

Полл> В вашем прекрасном клубе Реконструкторов проводятся соревнования по таким правилам?
Полл> Уважаю!

Нет, просто на конкретный вопрос даётся конкретный ответ. ПТП не является стрелковым оружием.
И вообще их батарея в ближнем тылу с подчинением на 3 головы выше. Может быть уже вскрытая и разбитая советской артиллерией.

Полл> PaK 35/36 и ее родственницы - основное противотанковое оружие пехоты в ВМВ, по факту уничтожившие на ПОРЯДОК больше танков, чем все остальные пехотные средства ПТО вместе с минами.

Иэх. Даже сама Pak 36 - орудие очень тяжёлое. Не по меркам артиллерии, а по меркам двуногих, которым её на холмик закатывать или на второй этаж затягивать.
"Родственницы" Pak 35/36, от которых был толк по прямому назначению, уже в 41 году передвигались пехотой только на небольшие расстояния, и там, где сильно позволяла местность. Появившаяся под давлением танков в 42 году Pak 40 расчётом двигалась очень условно, а после стрельбы регулярно намертво зарывалась станинами.

Полл> Боевое значение винтовочных гранат

Боевое значение винтовочных гранат в вермахте - единственное средство навесного огня пехоты между гранатой и 8см миномётом, вдобавок - доступное пехотному командиру сразу же, без задержки. Отчасти вынужденное - немцы не смогли в 5см миномёт. На тех же дистанциях винтовочные гранаты позволяют попробовать что-то сделать с танком.

Винтовочными гранатами(в т.ч. противотанковыми) наиболее активно пользовались 3 армии ВМВ - американская, британская и немецкая, причём 2 из 3 приложили большие усилия чтобы развить эту возможность в годы войны: немцы в 42 - прямо параллельно выкидыванию последних реликтовых Pak 36, американцы до 43 года аж m1903 в отделении ради них таскали, пока не запустили новую мортирку под гаранд(проблемы самозарядок).

Полл> ничтожно.

Во-первых, 10% это не ничтожно.
Во-вторых... я тебе специально выделил ключевые слова "уничтожено". Отчёт говорит об уничтоженных средствах - т.к. в первую очередь составлялся по осмотренной технике.

Огромный пласт бронетехники, которая была временно обездвижена или повреждена так, чтобы быть восстановленной позже без капитального ремонта - или обездвиженной и добитой-оставленной и добитой позже всё теми же самыми ПТП с безопасного расстояния - оставлен в стороне. Оставлен в стороне весь пласт лёгкой бронетехники поля боя (бтр всевозможных), которых у КА было достаточно мало(ЛЛиз), а у немцев было не так, чтобы слишком много. Зато была су-76, с которой систематически возникали проблемы с ближним боем и запреты применять её в качестве танка.

Огромное большинство конкретно советской гусеничной БТТ имело не особо-то дифференцированную защиту - вполне осознанно обеспечивавшую максимальную защищённость именно от пехотного ПТО в ущерб пушкам (подозреваю что сжечь "даже" т-34 винтовочной гранатой вообще практически невозможно).

В итоге пробежав из угла в угол по цитате, ты делаешь очень сильно неверный вывод. Из которого следует, что мины в большой войне против бронетехники не эффективны, лёгкое носимое ПТО пренебрежимо, а маломобильная ствольная буксируемая ПТО - основа всего.
Что примерно прямо противоположно тем изменениям, которые произошли в реальной СА сразу после войны. О выводах других стран и говорить нечего - немцы держались за винтовочные гранаты до конца войны (и потом воскресли в ФРГ), американцы держались за свои ещё до начала 60-х*. За британцев не знаю.
*и многократно воскрешали отдельный гранатомёт в отделении.

Наконец - ты прав в том плане, что пехотное ПТО удар танкового подразделения само по себе не удержит. И действительно не удержит - это известно с 30-х гг. Но это не повод им не заниматься и его недооценивать.

Полл> Привязываться к возможностям этих пехотных (в сегодняшних терминах, повторюсь, носимых) средств ПТО в оценке бронетехники - летать на левой половине самолета, обязательно - без правой.

У тебя нигде нету аккаунта с ником Шестопёр?
Друг спросил.

Gloire> Нет, просто на конкретный вопрос даётся конкретный ответ. ПТП не является стрелковым оружием.
Конкретный ответ на абсурдный вопрос превращает обсуждение в шизофрению.

Gloire> И вообще их батарея в ближнем тылу с подчинением на 3 головы выше. Может быть уже вскрытая и разбитая советской артиллерией.
Если мы говорим про Pak 35/36, то их реально порой придавали отдельным взводам.

Gloire> Боевое значение винтовочных гранат в вермахте - единственное средство навесного огня пехоты между гранатой и 8см миномётом, вдобавок - доступное пехотному командиру сразу же, без задержки. Отчасти вынужденное - немцы не смогли в 5см миномёт.
При чем здесь ПТО?

Полл>> ничтожно.
Gloire> Во-первых, 10% это ничерта не ничтожно.
Эти 10% - вместе с авиацией. Всей. И на все пехотные средства, от бутылок с зажигательной смесью до противотанковых ружей и "Панцершреков".

Gloire> Огромный пласт бронетехники, которая была временно обездвижена или повреждена так, чтобы быть восстановленной позже без капитального ремонта - или обездвиженной и добитой-оставленной и добитой позже всё теми же самыми ПТП с безопасного расстояния - оставлен в стороне.
Ты можешь исправить этот недостаток, приведя данные по этому "огромному пласту".

Gloire> В итоге пробежав из угла в угол по цитате, ты делаешь очень сильно неверный вывод. Из которого следует, что мины в большой войне против бронетехники не эффективны, лёгкое носимое ПТО пренебрежимо, а маломобильная ствольная буксируемая ПТО - основа всего.
Gloire> Что примерно прямо противоположно тем изменениям, которые произошли в реальной СА сразу после войны.
Сразу после войны - это какой год? 1961 или позже?

Gloire> У тебя нигде нету аккаунта с ником Шестопёр?
Помню этого персонажа, мы с ним в свое время классно ругались.

t.b.> вопрос считать ли например PzB 38\39 (и даьнейшее их развитие) стрелковым оружием...
Ты потерял нить беседы или не поймал ее сразу.
Вопрос в том, нужно ли в ВМВ при оценке бронезащиты танков ориентироваться на пехотные средства ПТО, или требуется сразу оценивать их по стойкости к огню орудий ПТО.
Народ пытается придумать дополнительную ступеньку: пусть танк не выдерживает обстрел противотанковых орудий, но он выдерживает пехотные средства ПТО - значит это все-таки какой-то танк.

Полл> Ты потерял нить беседы или не поймал ее сразу.
Полл> Вопрос в том, нужно ли в ВМВ при оценке бронезащиты танков ориентироваться на пехотные средства ПТО, или требуется сразу оценивать их по стойкости к огню орудий ПТО.


этот вопрос не стоит в принципе потому-что орудия ПТО в отличии от пехоты быть "везде" не могут ... А пехота уж на танк нарвется обязательно , и дальнейшие так сказать отношения будут строится из ответа на вопрос " может ли эта пехота ,вот прямо в момент встречи, что-нибудь танку сделать?" , желательно без героизма ...

Полл>Народ пытается придумать дополнительную ступеньку: пусть танк не выдерживает обстрел противотанковых орудий, но он выдерживает пехотные средства ПТО - значит это все-таки какой-то танк.

и внезапно если пехотное отделение ничего с танком сделать не может то возможности этого отделения сильно ограничены как минимум на время пока не будет произведена передислокация средств ПТО ...


з.ы. оп поводу измений после войны в споре выше ... гугли сг-82 , б-10 , б-11

t.b.> этот вопрос не стоит в принципе потому-что орудия ПТО в отличии от пехоты быть "везде" не могут...
Противотанковая артиллерия по штату РККА 04/401 была в каждом батальоне.
При этом минимальной самостоятельной тактической единицей на то время был даже не батальон, а полк.
Утверждение, что пехота могла быть везде, а артиллерия - нет, в реалиях ВМВ как раз требование предоставить дальность полета левой половины самолета без правой.

Минимальной самостоятельной тактической единицей в РККА рассматривался стрелковый полк, в котором было 3 противотанковых взвода в стрелковых батальонах плюс противотанковая батарея.

Пехота как организованная сила в ВМВ без противотанковой артиллерии не представлялась.

Случаи, когда пехота таки оказывалась против танков без артиллерии - были. Так же, как случаи сбития самолетов из минометов и успешных атак в конном строю на танки.

t.b.> и внезапно если пехотное отделение ничего с танком сделать не может то возможности этого отделения сильно ограничены как минимум на
Танк ВМВ мог, и зачастую накрывал пехотное отделение на километре. К концу войны, когда оптика стала получше, нормой стал обстрел пехоты и с пары километров.
Случаи огня танков по противнику с кинжальной дистанции в абсолютных числах многочисленны, поскольку мы говорим про мировую войну. И не существенны, если мы говорим про относительные. Отчего средства ПТО, способные уничтожать танк на дистанции в километры, уничтожили 60% танков, а средства ПТО, эффективные на малой дистанции, набили первые проценты танков.

Полл> Конкретный ответ на абсурдный вопрос превращает обсуждение в шизофрению.

Ни в коем случае. Это ответ на вопрос, может ли отделение/взвод противника само справляться с техникой с противопульным бронированием. Что, в свою очередь, важно именно для танка как для машины, предназначенной для наступательных действий.
И это достаточно важный аргумент в пользу сворачивания производства лёгких танков в 1943 году.

Полл> Если мы говорим про Pak 35/36, то их реально порой придавали отдельным взводам.

(1)даже взвод всё таки на голову выше;
(2)порой;
(3)к моменту распространения и винтовочных гранат, и т-70 - придать Pak-36 можно было только сильно при случае, за неимением искомого.

Полл> При чем здесь ПТО?

Доставка кумулятивных гранат осуществлялась ими же. И, как было выше проиллюстрировано, эти гранаты были доступны повсеместно.

Полл> Эти 10% - вместе с авиацией. Всей. И на все пехотные средства, от бутылок с зажигательной смесью до противотанковых ружей и "Панцершреков".

Да. Но это только то, что было в искомом состоянии зафиксировано ГАБТУ. Т.е. как уничтоженное перечисленными средствами безвозвратно.
p.s. но в качестве интересного момента - пусть если что специалисты подправят, но достаточно известные бортовые накладки "Шерманов" даже от панцерфауста защищали только под углом, а для чего-то более серьёзного скорее точку прицеливания добавляли. А вот от лёгкой винтовочной гранаты - аккурат.
Американские винтовочные гранаты в принципе показывали себя против пазиков (с ещё более тонким и прямым бортом) вообще вполне на уровне базук.
Так что даже против успешных средних танков ВМВ ситуация не так однозначна.

Полл> Ты можешь исправить этот недостаток, приведя данные по этому "огромному пласту".
Полл> Сразу после войны - это какой год? 1961 или позже?

Не уверен, что такая есть - это просто характеристика статистики. Реально обездвиженной/временно выведенной из строя и пехотой, и минами - скорее всего довольно заметно больше.

p.s. рпг-1 разрабатывали с 44 года - оказался неудачным. Удачным оказался созданный по его стопам РПГ-2.

Полл> Противотанковая артиллерия по штату РККА 04/401 была в каждом батальоне.

я рад за них

Полл> При этом минимальной самостоятельной тактической единицей на то время был даже не батальон, а полк.
Полл> Утверждение, что пехота могла быть везде, а артиллерия - нет, в реалиях ВМВ как раз требование предоставить дальность полета левой половины самолета без правой.
Полл> Минимальной самостоятельной тактической единицей в РККА рассматривался стрелковый полк, в котором было 3 противотанковых взвода в стрелковых батальонах плюс противотанковая батарея.
Полл> Пехота как организованная сила в ВМВ без противотанковой артиллерии не представлялась.
Полл> Случаи, когда пехота таки оказывалась против танков без артиллерии - были. Так же, как случаи сбития самолетов из минометов и успешных атак в конном строю на танки.


на заборе тоже написано ... а на деле ? особенно во время боев например за НП или в ситуация как вначале войны когда подразделения занимали позиции протяженностью на которую не были рассчитаны ? ух как четко выполнялись наставления всю войну ...

итого мы пришли к позднесоветским мотострелкам где гранатометчик в каждом отделении ...



Полл>Танк ВМВ мог, и зачастую накрывал пехотное отделение на километре. К концу войны, когда оптика стала получше, нормой стал обстрел пехоты и с пары километров.Случаи огня танков по противнику с кинжальной дистанции в абсолютных числах многочисленны, поскольку мы говорим про мировую войну. И не существенны, если мы говорим про относительные. Отчего средства ПТО, способные уничтожать танк на дистанции в километры, уничтожили 60% танков, а средства ПТО, эффективные на малой дистанции, набили первые проценты танков.

Танк ВМВ много чего мог .. но если пехота не в состоянии ничего ему сделать в упор она ему ничего не сделает в принципе ... остальное лирика

t.b.> Танк ВМВ много чего мог .. но если пехота не в состоянии ничего ему сделать в упор она ему ничего не сделает в принципе ... остальное лирика
Как я сказал, шомпольных кумулятивных гранат СССР в 1941-1942 выпустил десяток миллионов штук. Противник их не заметил.

Точно так же наши и Союзников танкисты не заметили два десятка немецких винтовочных кумулятивных гранат. Да и "Фаустпатроны" стали проблемой лишь при штурме крупных городов. Но даже в них потери от них никогда не достигали половины от общих.

Полл> Как я сказал, шомпольных кумулятивных гранат СССР в 1941-1942 выпустил десяток миллионов штук. Противник их не заметил.
Полл> Точно так же наши и Союзников танкисты не заметили два десятка немецких винтовочных кумулятивных гранат.

не заметили или в следствии вопросов к ведению статистики (ко всем сторона конфликта относится ) ты не в состоянии выделить их однозначно из имеющегося статистического материала ?

небольшая офтопичная информация к размышлению , ни японцы ни американцы не в состоянии собрать и дать нормальную статистику по повреждениям своих самолетов на тихоокеанском ТВД , прост опотому что не могут отделить поврежденных в хлам от тех которые отказались чинить на авианосце и спихнули за борт и от тех которых скинули просто потому-что в данный момент почему-то было надо ...

Полл> Но даже в них потери от них никогда не достигали половины от общих.

А сколько надо чтобы начать волноваться?

Gloire> Их под 30 млн штук выпущено (противотанковых немецких), и так или иначе - именно они были самым массовым и доступным именно пехоте средством пто немецкой, британской и американских армий.
Наши все это пехотное вооружение немцев как не заметили, все только на МГ наяривали, ну еще всяко разно, но МГ это был самый значимым фактором, а что касается гранат, при всей полезности подобного оружия для боев в закрытой местности, что учитывать что заброневое воздействие, в случае пробития у них было весьма слабое, если БПС в песок после пробития превращались..

Полл> Орудия ПТО немцы тоже подтаскивали на позиции прямой наводки по амбразурам ДОТов - сняв щит и колеса.
А можно такие фото увидеть? Типа такого
но без колес.

Bredonosec>> Паш, я ведь не прокурор и ответ не будет значить срок ))
Полл> Вопрос сформирован не корректно.
Да перестань, Паш )))
Что может быть некорректного в вопросе, пробивает ли пуля броню? )
Мы же не женщину спрашиваем о возрасте.

Полл> Статистику по итогу ВМВ я выше привел
А я не это спрашивал.

Bredonosec>> Неужели так сложно ответить прямо - прошивала его стрелковка с бронебойной пулей, или нет, и если да, то какая и с какого расстояния?
ZaKos> 15 мм пулемет метров со 100 подкалиберной пулей возможно мог пробить лоб.
ZaKos> Борт не должен пробиваться из винтовки и пулемета.
спасибо за конкретный ответ
По поводу лба понятно: достаточно условно поражаем (100м мало и 15мм пулемет - штука реально тяжелая)
А с бортом - не пробиваться вплоть до какого оружия? МГ-3 - не прошивает? Снайперка с бронебойным (или что у фрицев было, могущее использоваться как антиматериальная) - не прошьет тоже?

Полл> Народ пытается придумать дополнительную ступеньку: пусть танк не выдерживает обстрел противотанковых орудий, но он выдерживает пехотные средства ПТО - значит это все-таки какой-то танк.
Если "народ" - это про меня, то спасибо, конечно, за комплимент, но на целый "народ" я не тяну ) И даже на наполеона не вытяну )) У нас есть более другие персонажи, претендующие на звание

По сути - нет. Я не пытался придумать ступеньку.
Наоборот, меня интересовало применение высказанного вроде тобой же (или не помню кем) в другой теме критерия относительно непригодности коробочек бэтеров и бмд-шек к сегодняшним конфликтам, учитывая, что они прошиваются бронебойными пулями современных винтовок. То есть, их броня не защищает даже от легковооруженной пехоты, а это уровень защищенности пикапа с пулеметом, но за бОльшие деньги.
Вот по этому же самому критерию меня интересовало, 60/70 давали ль экипажам защиту хотя бы от легковооруженной пехоты, или же стали по факту "небронированным вооруженным транспортером" ?

Тёзка ответил про лоб. 15мм со 100 м - это достаточно неплохо, учитывая, что на такое расстояние подпускать чего-то пушечное+пулеметное опасно, а 15мм - хоть и стрелковка, но крупнокалиберная, не очень носимая.
Осталось понять про борт/корму.

Bredonosec> Осталось понять про борт/корму.


борт там 15 мм по крайней мере теоретически уязвим для немецких (и принятых ими на вооружении из оккупированных стран) ПТР , вопрос о заброневом таких птр (особенно немецких 7.9 мм) дискуссионный...

Полл> Народ пытается придумать дополнительную ступеньку: пусть танк не выдерживает обстрел противотанковых орудий, но он выдерживает пехотные средства ПТО - значит это все-таки какой-то танк.

К слову, ты сейчас эталонный средний танк ВМВ и описал.