Боевое применение танков Т-60 и Т-70

t.b.> борт там 15 мм по крайней мере теоретически уязвим для ПТР , вопрос о заброневом таких птр (особенно немецких 7.9 мм) дискуссионный...
А ПТР способно поражать броню толщиной вдвое больше калибра?

t.b.>> борт там 15 мм по крайней мере теоретически уязвим для ПТР , вопрос о заброневом таких птр (особенно немецких 7.9 мм) дискуссионный...
Bredonosec> А ПТР способно поражать броню толщиной вдвое больше калибра?

ПТРД и ПТРС пробивали первые "Пантеры" в борт. Там у них было 40мм. Что почти 3 калибра.

t.b.>> борт там 15 мм по крайней мере теоретически уязвим для ПТР , вопрос о заброневом таких птр (особенно немецких 7.9 мм) дискуссионный...
Bredonosec> А ПТР способно поражать броню толщиной вдвое больше калибра?

там с калибром корреляции никакой ...

t.b.> там с калибром корреляции никакой ...
тогда вообще без понятия, как выяснить..

Bredonosec> тогда вообще без понятия, как выяснить..



прикинуть ттх образцов и возможных целей , наличие в принципе , наличие в войсках ...

Bredonosec>> тогда вообще без понятия, как выяснить..
t.b.> прикинуть ттх образцов и возможных целей , наличие в принципе , наличие в войсках ...
ну.. это сомнительный путь.. Вон тех же винтовочных гранат было миллионы, но это же не значит, что они пробивали броню.
Если б было прямое указание, что мол "винтовка такая-то с бронебойным патроном таким-то на таком-то расстоянии пробивает столько мм брони" - эти мм можно было бы сравнивать с броней тэшки. А так.. Что называется, "хайлилайкли к делу не пришьешь"

Bredonosec> ну.. это сомнительный путь.. Вон тех же винтовочных гранат было миллионы, но это же не значит, что они пробивали броню.

пробить броню != уничтожить , точно также как возможны повреждения которые без собсно пробития брони могли привести к выводу ббм из строя , либо достаточно сковать в подвижности и возможностях чтоб уже передислоцированная на участок фронта ПТО\ББМ его добила .


Bredonosec> Если б было прямое указание, что мол "винтовка такая-то с бронебойным патроном таким-то на таком-то расстоянии пробивает столько мм брони" - эти мм можно было бы сравнивать с броней тэшки. А так.. Что называется, "хайлилайкли к делу не пришьешь"

ну такого плана информация есть ( например для PzB-38 100 м / 90o / 30 мм; 300 м / 90o / 20 мм) другой вопрос что можно долго делать дырки в танке и не повредить заброневым важное ... А можно не пробить броню но вывести из строя вторичными осколками

Полл> Уровень грамотности офицера проверяется по выполнению их служебных обязанностей.

Уровень ГРАМОТНОСТИ определятся уровнем знаний руководящих документов, методик и мат.части.
Со способностью выполнять свои служебные обязанности это не совсем коррелирует.

t.b.> пробить броню != уничтожить, точно также как возможны повреждения которые без собсно пробития брони могли привести к выводу ббм из строя,
ну понятно, что варианты бывают разные, но в общем оценка уязвимости танков перед обороной оценивается по возможности пробить броню.
Если оборона прошивает броню, то попала она во что-то важное или нет - это лишь вопрос времени. Не сейчас, так в следующий выстрел. Если прошивает тупо стрелковка, - то это равноценно отсутствию брони вообще. Как ездить на полуторке по переднему краю: с первого раза мож не убьют, но это вопрос удачи, а не защиты.

А вероятность попасть в некую слабую точку типа щели или прибора наблюдения - это просто шит хэппенс. Это бывает, но не означает отсутствия защиты.

Bredonosec>> Если б было прямое указание, что мол "винтовка такая-то с бронебойным патроном таким-то на таком-то расстоянии пробивает столько мм брони" - эти мм можно было бы сравнивать с броней тэшки.
t.b.> ну такого плана информация есть ( например для PzB-38 100 м / 90o / 30 мм; 300 м / 90o / 20 мм)
мдя... с 300 метров протыкать 7,9мм птр-кой - это уже не очень кошерно... С 300м и не разглядишь позиции противника особо, и если получишь попадание, даж не будешь знать, куда отвечать..
спасибо.

>другой вопрос что можно долго делать дырки в танке и не повредить заброневым важное ...
я погуглил - там слезоточивый агент в хвостовике патрона был.. для птр, который и сам-то незаметен, еще ввести экипаж в дезориентацию - логичное решение.

Bredonosec> ну понятно, что варианты бывают разные, но в общем оценка уязвимости танков перед обороной оценивается по возможности пробить броню.
Bredonosec> Если оборона прошивает броню, то попала она во что-то важное или нет - это лишь вопрос времени. Не сейчас, так в следующий выстрел. Если прошивает тупо стрелковка, - то это равноценно отсутствию брони вообще. Как ездить на полуторке по переднему краю: с первого раза мож не убьют, но это вопрос удачи, а не защиты.

и нанести повреждения выводящие из строя ... потому как второй третьий и так далее раз может уже не представится , танк конечно слепой но будет в как в анекдоте с носорогом ...

Bredonosec> А вероятность попасть в некую слабую точку типа щели или прибора наблюдения - это просто шит хэппенс. Это бывает, но не означает отсутствия защиты.

ну почему "шит хеппенс" это одно из предназначений должности снайпер (как их щас любят называть марксмена) в мотострелковом отделении армии позднего союза ...




Bredonosec> мдя... с 300 метров протыкать 7,9мм птр-кой - это уже не очень кошерно... С 300м и не разглядишь позиции противника особо, и если получишь попадание, даж не будешь знать, куда отвечать..
Bredonosec> спасибо.

ну для этого цель должна стоять ровно бортом , неподвижно и без прикрытия пехотой ... нуи это одна из причин почему теже самые т-70 после первой половины 43 года по факту "все" ...


Bredonosec> я погуглил - там слезоточивый агент в хвостовике патрона был.. для птр, который и сам-то незаметен, еще ввести экипаж в дезориентацию - логичное решение.
только возникает вопрос заметно ли это вабще было в танке там и так по состоянию так сказать атмосферы (особенно в бою) не горный курорт ... но это уже имхо досужий треп ...

Bredonosec>> Если оборона прошивает броню, то попала она во что-то важное или нет - это лишь вопрос времени. Не сейчас, так в следующий выстрел. Если прошивает тупо стрелковка, - то это равноценно отсутствию брони вообще. Как ездить на полуторке по переднему краю: с первого раза мож не убьют, но это вопрос удачи, а не защиты.
t.b.> и нанести повреждения выводящие из строя ... потому как второй третьий и так далее раз может уже не представится , танк конечно слепой но будет в как в анекдоте с носорогом ...
Если стрелковка прошивает, то стрельба в "центр масс" или конкретно в место работы мехвода - и всё. Приплыли. Точно так же как с пикапом. С первого раза не попал - попал со второго или третьего.

t.b.> ну почему "шит хеппенс" это одно из предназначений должности снайпер (как их щас любят называть марксмена) в мотострелковом отделении армии позднего союза ...
попасть с несколких сот метров в смотровую щель шириной в сантиметр, учитывая, что она движется? Ну, случайно и пуля в пулю можно попасть, но строить стратегию победы на таких случайностях - смертельно

Bredonosec>> спасибо.
t.b.> ну для этого цель должна стоять ровно бортом , неподвижно и без прикрытия пехотой ...
необязательно стоять. Танк - цель крупная.
Необязательно без пехоты: пехота сиськами танк не закроет.
Необязательно строго 90: пробиваемость 20мм, борт 15, грубо геометрически косинус 15/20 = 41 градус от нормали. Пусть даже еще меньше, 30, но даже с этой форой вполне пристойные ракурсы поражения.

>нуи это одна из причин почему теже самые т-70 после первой половины 43 года по факту "все" ...
ну, как танки всё. Как разведмашины нет. И учитывая, что пробивала только птр, а не обычный пулемет (я так и не услышал обратного) - в этом качестве некоторую защиту экипажу давало..

t.b.> только возникает вопрос заметно ли
хз ))))

Bredonosec> Если стрелковка прошивает, то стрельба в "центр масс" или конкретно в место работы мехвода - и всё. Приплыли. Точно так же как с пикапом. С первого раза не попал - попал со второго или третьего.


это если в любую проекцию и в любом случае ... а если как-там по методике расчета в 50% случаев и у тебя в руках не пулемет ...

Bredonosec> попасть с несколких сот метров в смотровую щель шириной в сантиметр, учитывая, что она движется? Ну, случайно и пуля в пулю можно попасть, но строить стратегию победы на таких случайностях - смертельно

рекомендую посмотреть каких габаритов на современных ББМ приборы наблюдения там не про щели разговор ... , для техники времен ВМВ это не практиковалось там колиесво оборудования котрое можно было сломать снаружи брони было минимальным


Bredonosec> необязательно стоять. Танк - цель крупная.

ну для т-70
Длина корпуса, мм 4285
Ширина, мм 2348 (2420)
Высота, мм 2035
Клиренс, мм 300

если учитывать что в башню скорее всего не возьмет (35мм под углом ) то силуэт доступный для поражения там как у современного автомобиля примерно , притом часть его перекрыта гусеницами и навесным оборудованием ...


Bredonosec> Необязательно без пехоты: пехота сиськами танк не закроет.

пехота просто обнаружит (просто за счет несравнимо большего количества глаз и лучших условий наблюдения) и подавит своим огнем расчет ПТР ... даже убивать не обязательно

Bredonosec> Необязательно строго 90: пробиваемость 20мм, борт 15, грубо геометрически косинус 15/20 = 41 градус от нормали. Пусть даже еще меньше, 30, но даже с этой форой вполне пристойные ракурсы поражения.

в дело начинают вмешиваться вероятности рикошета и то что даже в этом случае ты должен выдвинутся вперед от линии окопов , соответственно подставится под сопровождающую пехоту


Bredonosec> ну, как танки всё. Как разведмашины нет. И учитывая, что пробивала только птр, а не обычный пулемет (я так и не услышал обратного) - в этом качестве некоторую защиту экипажу давало..

ну а разведмашина участвовать в общевойсковом бою не должна , так что к ней и требования в этом вопросе пожиже ..


Bredonosec> хз ))))

о том и спор , почему то более нивкаких образцах вооружения вещах они это не использовали ...

off-topic-off>> Второй вопрос - на мой взгляд 60 70 и 80 - это обычные линейные мобилизционные танки,
Полл> На линейные, даже мобилизационные, они не тянули по характеристикам.

Безальтернативный малый танк Пашолок с тобой не согласен. Серия Т-60,70,80 были мобилизационными, линейными. Но прародителем был развед-танк Т-40.

Полл>>> Полл>> На линейные, даже мобилизационные, они не тянули по характеристикам.
Полл> Полл>> На осень 1941 года.
t.>> А немецкие Т-1 и Т-2?
Полл> Кто и когда на осень 1941 рассматривал Т-1 и Т-2 в качестве линейных танков?

И снова цитата из Пашолока

Но как быть с 1074 Pz.Kpfw.II, которые имелись у немцев в июне 1941 года? Это второй по массовости немецкий танк на тот момент. И нельзя сказать, что Т-60 ему как-то серьёзно уступает. В идеальной ситуации Т-60 и Pz.Kpfw.II просто бы выпустили друг в друга весь свой боекомплект и уехали по своим делам, ничего не добившись. При этом Pz.Kpfw.II Ausf.F стали выпускать с весны 1941 года, тут словами "устаревшая машина довоенного выпуска" никак не отделаешься.

 

Юмор ситуации в том, что Т-60 и Pz.Kpfw.II сняли с производства почти в одно и то же время.

 

ZaKos> ПТРД и ПТРС пробивали первые "Пантеры" в борт. Там у них было 40мм. Что почти 3 калибра.
Реально там все было не так радужно, мнение Уланова о возможности поражения танков из ПТР пессимистично, по его мнению уже с осени 1941 года это маловероятно..
Замечу, что Т-70, а еще лучше Т-80 с ВТ-43 мог быть полезен как танк-разведчик, машина передовых отрядов..

t.> Реально там все было не так радужно, мнение Уланова о возможности поражения танков из ПТР пессимистично, по его мнению уже с осени 1941 года это маловероятно..
Маловероятно не пробитие, а именно поражение. Т.е. вывод из строя членов экипажа, приборов прицеливания и наблюдения. вооружения, воспламенения топлива и боеприпасов. Были танки ведущие бой и 19 пробоинами. Хлорацетофенон не зря запрессовывали.
t.> Замечу, что Т-70, а еще лучше Т-80 с ВТ-43 мог быть полезен как танк-разведчик, машина передовых отрядов..
Так и Т-60 неплохо работать будет.

t.>> Замечу, что Т-70, а еще лучше Т-80 с ВТ-43 мог быть полезен как танк-разведчик, машина передовых отрядов..
Meskiukas> Так и Т-60 неплохо работать будет.

Т-60 работал бы в качестве разведчика хуже, у него рация не предусматривалась от слова совсем.

ZaKos>> ПТРД и ПТРС пробивали первые "Пантеры" в борт. Там у них было 40мм. Что почти 3 калибра.
t.> Реально там все было не так радужно, мнение Уланова о возможности поражения танков из ПТР пессимистично, по его мнению уже с осени 1941 года это маловероятно..

На Курской дуге Пантер из ПТРД и ПТРС били в ком башенки. Во всяком случае именно там в товарных количествах обнаружили прострелы.

М.и.к.> Безальтернативный малый танк Пашолок с тобой не согласен. Серия Т-60,70,80 были мобилизационными, линейными.


Предоставим слово автору:
Ну да, "двушки" были у немцев на подхвате, но кто-то говорит, что Т-60 предполагался для иной роли?
_____________
Если вы где-то прочитали у Пашолока слово "линейный" - цитату, пожалуйста.

М.и.к.> Т-60 работал бы в качестве разведчика хуже, у него рация не предусматривалась от слова совсем.
Рация у Т-60 проектом была предусмотрена, но никогда не ставилась. Сперва из-за отсутствия раций, затем из-за вскрывшихся проблем с ЭМС, исправлять которые на снимавшейся с производства машине не стали.

М.и.к.>> Безальтернативный малый танк Пашолок с тобой не согласен. Серия Т-60,70,80 были мобилизационными, линейными.
Полл> Если вы где-то прочитали у Пашолока слово "линейный" - цитату, пожалуйста.

Так. Вот что написал Пашолок

Вполне себе типовой танк сопровождения пехоты

 

Эм, это не синоним слова "линейный"?

Полл> Рация у Т-60 проектом была предусмотрена, но никогда не ставилась. Сперва из-за отсутствия раций, затем из-за вскрывшихся проблем с ЭМС, исправлять которые на снимавшейся с производства машине не стали.

У того же Пашолока читал, что из-за спешки в проектировании банально не оставили место для рации. Добавили место под нее только на Т-70.

П.С. перечитал статью. Действительно не стали ставить из-за проблем с проводкой.

М.и.к.> Так. Вот что написал Пашолок
М.и.к.> Эм, это не синоним слова "линейный"?
К ВМВ разделение танков на "пехотные" и "крейсерские" было устаревшей концепцией.
Но давай станцуем от нее. Классический танк сопровождения пехоты РККА Т-26. Бронирование и подвижность у Т-60 близки, вооружение слабее, но ладно.
Классический крейсерский танк РККА - БТ-7. Из него вырос линейный танк Т-34.

ZaKos>> 15 мм пулемет метров со 100 подкалиберной пулей возможно мог пробить лоб.
ZaKos>> Борт не должен пробиваться из винтовки и пулемета.

Bredonosec> По поводу лба понятно: достаточно условно поражаем (100м мало и 15мм пулемет - штука реально тяжелая)
Bredonosec> А с бортом - не пробиваться вплоть до какого оружия? МГ-3 - не прошивает? Снайперка с бронебойным (или что у фрицев было, могущее использоваться как антиматериальная) - не прошьет тоже?

Вот что Пашолок написал про Т-60.
"Кроме того, Т-60 имел надежную защиту от пуль, а в самом конце 1941 года начался выпуск сначала экранированных танков, а затем и с утолщенной броней. В результате танк получил защиту от противотанковых ружей, а на средних дистанций еще и от 3,7 cm Pak."

М.и.к.>> Так. Вот что написал Пашолок
М.и.к.>> Эм, это не синоним слова "линейный"?
Полл> К ВМВ разделение танков на "пехотные" и "крейсерские" было устаревшей концепцией.
Полл> Но давай станцуем от нее. Классический танк сопровождения пехоты РККА Т-26. Бронирование и подвижность у Т-60 близки, вооружение слабее, но ладно.

Так, а в статье применительно к Т-26 и применяется слово "линейный".

Да, 60 тысяч рублей (столько стоил Т-60 на пике производства) - это очень немного, но стоит напомнить, что Т-26 в 1940 году стоил 79200 рублей. Это цена за линейный 3-местный танк с 45-мм пушкой, в радийном варианте он стоил 81500 рублей.

 

То есть получается, что раз Т-26 может быть линейным, то и Т-60 может.