[image]

Сверхманевренность - для авиашоу, или полезная фича?

Теги:авиация
 
1 10 11 12 13 14 15 16
RU Garry_s #04.09.2021 16:55  @Bredonosec#04.09.2021 00:48
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Garry_s

опытный


G.s.> Если бы ты имел хоть малейшее соображение об обсуждаемом предмете
Bredonosec> А я в отличие от тебя - имею.
Все, что ты имеешь, это бочку дерьма, который ты расплескиваешь во все стороны.
Bredonosec> Иди вон в политике махай руками, там эмоциональных балаболов любят.
G.s.> ты бы не гнал пургу о неэффективности УВТ для маневров на больших скоростях.
Ты даже не способен понять, что тебе пишут.
УВТ на больших скоростях неэффективна, это как дважды два.
Но ты даже понять, что тебе пишут не способен.
Bredonosec> Неспособен? В сад - это вооон туда.
Куда тебе лететь, как кучке дерьма, сам догадайся
   92.0.4515.15992.0.4515.159
RU Garry_s #04.09.2021 16:58  @Bredonosec#04.09.2021 16:05
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Garry_s

опытный


Bredonosec> погоди, по памяти в боевом развороте ценилась набираемая за его исполнение высота.
И этот дебил еще пишет тут какие-то простыни невразумительной чепухи!
Манёвр называется боевой РАЗВОРОТ, тупица с самомнением!
А не боевой ПОДСКОК или ПОДПРЫГ!
Даже смысла терминов не может понять, а лезет рассуждать, хамло недоделанное.
   92.0.4515.15992.0.4515.159
LT Bredonosec #04.09.2021 17:02  @Garry_s#04.09.2021 16:55
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 
G.s.> Все, что ты имеешь, это бочку дерьма, который ты расплескиваешь во все стороны.
дерьмо покамест расплескивается тобой. Ввиду отсутствия малейших знаний по предмету в едва ли не любой обсуждаемой тобой теме.

G.s.>> ты бы не гнал пургу о неэффективности УВТ для маневров на больших скоростях.
G.s.> Ты даже не способен понять, что тебе пишут.
G.s.> УВТ на больших скоростях неэффективна, это как дважды два.
Ты не пробовал себя читать, писатель? :D
Сначала метал дерьмо, что как жеж я могу писать о неэффективности, а как не прокатило, переобулся в прыжке и начал писать, что мол как дважды два, и даже не сообразил убрать цитирование, чтоб не столь заметно переобувание было )))

G.s.> Но ты даже понять, что тебе пишут не способен.
истерящего неуча с большим самомнением вижу я © йода :D
   88.088.0
LT Bredonosec #04.09.2021 17:04  @Garry_s#04.09.2021 16:58
+
0 (+1/-1)
-
edit
 
Bredonosec>> погоди, по памяти в боевом развороте ценилась набираемая за его исполнение высота.
G.s.> И этот дебил
и истерикой в сад. Учить матчасть. И без сданного зачёта не возвращаться.
   88.088.0
CA tarasv #05.09.2021 08:12  @Bredonosec#04.09.2021 16:05
+
+2
-
edit
 

tarasv

аксакал

Bredonosec> погоди, по памяти в боевом развороте ценилась набираемая за его исполнение высота.

Набрать высоту это способ, а не задача. Задача развернуться на противника быстро и с минимальной потерей общей энергии. Набрав высоту разменяли кинетическую на потенциальную и получили быстрый вираж за счет постоянного снижения скорости. Скорость на выходе получается близкой к скорости сваливания.

Bredonosec> По поводу "полной потери Ек" - несогласен. На выходе из БР ты должен иметь скорость, достаточную для входа в бой без снижения для её набора. Иначе всё обращается в профанацию.

Нет. На выходе из классического БР вся кинетическая энергия потрачена, кроме той что необходима для удержания самолета в управляемом полете. Ее разменивают на позицию выше противника и с хорошим ракурсом на него. По энергетике это намного лучше чем форсированный вираж. Вес плюс тяга разгонит тебя быстрее чем только тяга. Но правильный БР требует хорошей техники пилотирования.

Bredonosec> погоди, так то,что ты описываешь, это опять разворот с потерей скорости до нуля. А это опять нас приводит к sitting duck.

Важна не только поступательная скорость но и угловая скорость с противника на тебя. И с этим при выполнение БР все достаточно хорошо, не смотря на серьезную потерю поступательной. Конечно если БР применяется тактически грамотно.
   92.0.4515.15992.0.4515.159
Это сообщение редактировалось 05.09.2021 в 15:26
LT Bredonosec #05.09.2021 17:17  @tarasv#05.09.2021 08:12
+
-
edit
 
Bredonosec>> погоди, по памяти в боевом развороте ценилась набираемая за его исполнение высота.
tarasv> Набрать высоту это способ, а не задача. Задача развернуться на противника быстро и с минимальной потерей общей энергии.
И задача тоже.
Чем выше - тем больше у тебя энергии для дальнейшего боя (в условиях ТВ сильно меньше единицы)

Bredonosec>> По поводу "полной потери Ек" - несогласен. На выходе из БР ты должен иметь скорость, достаточную для входа в бой без снижения для её набора. Иначе всё обращается в профанацию.
tarasv> Нет. На выходе из классического БР вся кинетическая энергия потрачена, кроме той что необходима для удержания самолета в управляемом полете.
хм.. мы говорим почти об одном и том же :)
Только я термин "ноль Ек" расцениваю буквально как ноль скорости, а не как эволютивную скорость :)

Bredonosec>> погоди, так то,что ты описываешь, это опять разворот с потерей скорости до нуля. А это опять нас приводит к sitting duck.
tarasv> Важна не только поступательная скорость но и угловая скорость с противника на тебя.
точнее смена твоего углового положения относительно противника.
Но при околонулевой поступательной скорости ты не сможешь получить высокую угловую относительно противника. Граничным условием будет нахождение противника на расстоянии плевка, а это невозможно в условиях ВБ.

В целом БР как маневр для занятия позиции перед боем - прекрасная штука, и в групповом бою применим, и то, что это размен Ек на Ер,верно,но точно не до нуля скорости.
И в ходе его выполнения использование увт точно только увеличивает потери энергии, а не снижает их.
   88.088.0
CA tarasv #07.09.2021 20:21  @Bredonosec#05.09.2021 17:17
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Bredonosec> И задача тоже.

Не согласен. Получить нужный ракурс это главное, а энергия только средство для этого. Наличие энергии является необходимым условием не для поражения цели, а для продолжения боя если с поражением не сложилось или противник не один. Естественно это приходится учитывать и БР намного лучше чем форсированный вираж.

Bredonosec> хм.. мы говорим почти об одном и том же :)
Bredonosec> Только я термин "ноль Ек" расцениваю буквально как ноль скорости, а не как эволютивную скорость :)

С полной потерей это хаммерхед, но он только для показух. Не совсем ноль, но ниже эволютивной будет в верхней точке ранверсмана. При наличии всеракурсного УВТ его выполнение сильно упрощается. Но я не уверен что эту фигуру современные истребители используют в ВБ.

Bredonosec> Но при околонулевой поступательной скорости ты не сможешь получить высокую угловую относительно противника. Граничным условием будет нахождение противника на расстоянии плевка, а это невозможно в условиях ВБ.

Я утрачу возможность маневрировать потом, но создам угловую скорость в половину от максимально возможной. Максимальная возможная - на встречных курсах.

Bredonosec> И в ходе его выполнения использование увт точно только увеличивает потери энергии, а не снижает их.

Конечно, назначение УВТ другое - более гибкая возможность размена остатка энергии после маневра на время его выполнения. В том же БР можно резче взять вверх не опасаясь что энергии не хватит на полный разворот.
   92.0.4515.15992.0.4515.159
LT Bredonosec #07.09.2021 22:36  @tarasv#07.09.2021 20:21
+
-
edit
 
Bredonosec>> И задача тоже.
tarasv> Не согласен. Получить нужный ракурс это главное, а энергия только средство для этого
Ну мы опять приходим к выводу, что вертолет - уберваффе воздушного боя.

>Наличие энергии является необходимым условием не для поражения цели, а для продолжения боя если с поражением не сложилось или противник не один.
ВБ отличается от любого иного тем, что оба противника быстро перемещаются.
Ни один не стоит (если он не идиот и не хочет стать мишенью)
Поэтому именно запас энергии позволяет входить в бой на своих условиях (когда и как тебе удобно, а противник не может отказаться, не сбежит) и выходить на своих условиях (даже при наличии урвв)
Если ты стоишь - ты легкая добыча, ты лишен инициативы.

Bredonosec>> Только я термин "ноль Ек" расцениваю буквально как ноль скорости, а не как эволютивную скорость :)
tarasv> С полной потерей это хаммерхед, но он только для показух.
это ты про колокол?
погуглил - да, походу, оно
Применяется как правило только для демонстрации навыков, так как самолёт во время применения данной фигуры в воздушном бою становится лёгкой мишенью для противника.
 

то же, что я пишу.

>Не совсем ноль, но ниже эволютивной будет в верхней точке ранверсмана. При наличии всеракурсного УВТ его выполнение сильно упрощается. Но я не уверен что эту фигуру современные истребители используют в ВБ.
я тоже сильно не уверен, бо нет смысла валиться через крыло на околонулевой ради перегрузки в половину ж, когда доступна нормальная перегрузка в 9 ж.

Bredonosec>> Но при околонулевой поступательной скорости ты не сможешь получить высокую угловую относительно противника. Граничным условием будет нахождение противника на расстоянии плевка, а это невозможно в условиях ВБ.
tarasv> Я утрачу возможность маневрировать потом, но создам угловую скорость в половину от максимально возможной. Максимальная возможная - на встречных курсах.
Ты имеешь в виду динамическое торможение?
Но у него очень ограниченные рамки применения. Как по скорости, так и по положению входа.
Емнис, что-то порядка 300 с копейками кмч и прямолинейный горизонтальный полет, что сильно за пределами используемого в бвб.
На скоростях боя сорвать поток не столь легко. Да и поломать машинку можно, если всё же поставишь её раком.
И опять же, потом - тебе будет сложно удрать с этого места без скорости. Даже если противник и промахнулся в предыдущей атаке, что непросто в повернувшуюся плоскостью мишень..

Bredonosec>> И в ходе его выполнения использование увт точно только увеличивает потери энергии, а не снижает их.
tarasv> Конечно, назначение УВТ другое - более гибкая возможность размена остатка энергии после маневра на время его выполнения. В том же БР можно резче взять вверх не опасаясь что энергии не хватит на полный разворот.
При тяговооруженности более единицы - её всегда хватит )))
При этом тебе важна энергия, тянущая тебя вперед. А боковое ускорение гораздо выгоднее аэродинамически, благо, соотношение сопротивления и боковой силы на плоскости в потоке в 10-15 раз - обычное явление.
   88.088.0
CA tarasv #10.09.2021 07:25  @Bredonosec#07.09.2021 22:36
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Bredonosec> Если ты стоишь - ты легкая добыча, ты лишен инициативы.

Это мало отличается от того что я написал - энергия нужна для продолжения боя как процесса. А БР это именно разворот выполненный так чтобы cохранить общую энергию. "Не так" это например форсированный вираж. Но мы похоже уезжаем в спор "курица-яйцо". Без энергии нельзя маневрировать, а без маневрирования нельзя поразить противника.

Bredonosec> я тоже сильно не уверен, бо нет смысла валиться через крыло на околонулевой ради перегрузки в половину ж, когда доступна нормальная перегрузка в 9 ж.

Как вариант выполняют и без срыва, дачей РН до конца пораньше. На английском это называется wingover в отличии от stall turn. На русском и то и другое ЕМНИП ранверсман или разворот на горке.

Bredonosec> Ты имеешь в виду динамическое торможение?

Нет, только развороты сохраняющие энергию. БР или High Yo-Yo например. Они перемещают вектор твоей скорости в строну увеличения угла между ними.

Bredonosec> Но у него очень ограниченные рамки применения. Как по скорости, так и по положению входа.
Bredonosec> Емнис, что-то порядка 300 с копейками кмч и прямолинейный горизонтальный полет, что сильно за пределами используемого в бвб.

Если мы про догфайт то провалы ниже 200knots в учебных боях регулярные, особенно когда бой ушел вниз. Хотя это и противоречит заветам Покрышкина, Бойда и других. Тут УВТ ИМХО вполне может использоваться.
В boom&zoom маневрирование другое, но и боя, как непрерывного и более-менее продолжительного процесса нет. Есть атака, выход из которой заканчивается поиском противника по новой. И при этой тактике ВБ от УВТ толку мало.

Bredonosec> При тяговооруженности более единицы - её всегда хватит )))

Это на авиашоу тяговооруженности хватает набирать высоту сколько хочется. В ВБ не так чтобы очень. Во всяком случае я не знаю самолета с тяговооруженностью у земли примерно 1.4, чтобы на 5км высоты у него она осталась значимо больше 1.
   92.0.4515.15992.0.4515.159
LT Bredonosec #10.09.2021 10:32  @tarasv#10.09.2021 07:25
+
-
edit
 
Bredonosec>> Если ты стоишь - ты легкая добыча, ты лишен инициативы.
tarasv> Это мало отличается от того что я написал - энергия нужна для продолжения боя как процесса. А БР это именно разворот выполненный так чтобы cохранить общую энергию. "Не так" это например форсированный вираж. Но мы похоже уезжаем в спор "курица-яйцо". Без энергии нельзя маневрировать, а без маневрирования нельзя поразить противника.
Не совсем "курица-яйцо"
Ты отстаиваешь тезис, что главное - встать носом в сторону противника, остальное вторично. Я напоминаю, что эта фича более полувека доступна любому вертолету, но они так и не стали королями воздушных боёв.

Bredonosec>> я тоже сильно не уверен, бо нет смысла валиться через крыло на околонулевой ради перегрузки в половину ж, когда доступна нормальная перегрузка в 9 ж.
tarasv> Как вариант выполняют и без срыва, дачей РН до конца пораньше. На английском это называется wingover
Веер. Но это всё равно не имеет смысла, поскольку требует сброс скорости до околонуля. Поскольку малая площадь плоскостей РН не даст тебе возможности перегрузки выше 0,... Ж.

tarasv> Нет, только развороты сохраняющие энергию. БР или High Yo-Yo например. Они перемещают вектор твоей скорости в строну увеличения угла между ними.
да, если у тебя горизонтальная маневренность ниже, а тяговооруженность выше - тебе нет смысла гоняться на виражах, ты будешь пытаться переводить в вертикаль и клевать сверху. Но обрати внимание, это всё высокоскоростные маневры, использующие нормальную перегрузку. Если играться с увт, ты потеряешь время и противник просто уйдет из предполагаемой точки рандеву раньше, чем ты закончишь маневр и придешь туда.

tarasv> Если мы про догфайт то провалы ниже 200knots в учебных боях регулярные, особенно когда бой ушел вниз. Хотя это и противоречит заветам Покрышкина, Бойда и других. Тут УВТ ИМХО вполне может использоваться.
Но эти провалы вынужденные - от нехватки энергии, потерянной на форсированных разворотах. А ты предлагаешь еще намеренно терять её. Просто проиграешь бой раньше.

tarasv> В boom&zoom
не, про это даже не вспоминаю. Хотя вход в бой обычно с этого и начинается. С попытки максимально быстро сблизиться, поразить, и свалить раньше, чем противник успеет развернуться для преследования.
При неудаче, если решающего превосходства в скорости нет или задача убрать с неба важнее - начинаются наиболее энергоэффективные для данной модели развороты с прогнозом точки рандеву, причем, это делают оба, сбивая тактику противника и навязывая свою. Ввиду постоянной потери энергии высота обычно уходит, скорости тоже, и бой кончается на относительно малых, с победой того, кто сумеет больше сохранить (при условии, что кончились всеракурсные ракеты с большими зонами прокачки головок. Если они остаются - до этой зоны обычно не доходят, кого-то сбивают раньше)

Bredonosec>> При тяговооруженности более единицы - её всегда хватит )))
tarasv> Это на авиашоу тяговооруженности хватает набирать высоту сколько хочется. В ВБ не так чтобы очень. Во всяком случае я не знаю самолета с тяговооруженностью у земли примерно 1.4, чтобы на 5км высоты у него она осталась значимо больше 1.
понятно, что с высотой тяга падает, хоть у одноконтурных достаточно слабо. Важнее то, что длительный прямолинейный полет в бвб - это приглашение тебя сбить :)
   68.068.0

101

аксакал


tarasv> Не только. Например F-16. Его можно вывести на максимальный разрешенный угол атаки в широком диапазоне скоростей.

Любой самолет можно вывести на разрешенный угол атаки в широком диапазоне скоростей. Вопрос в величине скорости и величине угла. Чем выше скорость тем угол отклонения управляющей поверхности ниже. И вопрос не только в величине угла, но и его производной. С ростом скоростного напора угол отклонения потребный для достижения заданного угла атаки снижается. На самом органе меняется обтекание. С определенного момента начинаются критические явления + вопросы с прочностью. Даже если по прочности пройдем, то с определенного угла отклонения руль начнет работать тормозом, а его эффективность уже не будет той, что требуется - линейно меняющейся. И вот в этом месте отклрнение сопла и может дать добавку.


tarasv> Да ниша где УВТ можно использовать с толком достаточно узкая, но она не ограничена только режимами сваливания и, в зависимости от самолета, вполне может включать режимы пригодные для БВБ.

Как только появятся ракеты БВБ, котороые могут разгоняться как ракеты ЗРК Панцирь с нулевой скорости полета, то УВТ может быть актуальным.
Но опять же, захват на траектории сегодня творит чудеса.
   92.092.0

Garry_s

опытный


101> Любой самолет можно вывести на разрешенный угол атаки в широком диапазоне скоростей. Вопрос в величине скорости и величине угла. Чем выше скорость тем угол отклонения управляющей поверхности ниже. И вопрос не только в величине угла, но и его производной. С ростом скоростного напора угол отклонения потребный для достижения заданного угла атаки снижается. На самом органе меняется обтекание. С определенного момента начинаются критические явления + вопросы с прочностью. Даже если по прочности пройдем, то с определенного угла отклонения руль начнет работать тормозом, а его эффективность уже не будет той, что требуется - линейно меняющейся. И вот в этом месте отклрнение сопла и может дать добавку.
Что-то немного сбивчиво как-то.
Сначала было сказано правильно, что с ростом скоростного напора потребный балансировочный угол отклонения руля падает.
А потом, вдруг, он начинает "работать тормозом" - это почему, если угол отклонения монотонно уменьшается?
Тормозом он всегда работает, даже при нулевом угле отклонения.
Это как раз при УМЕНЬШЕНИИ ск. напора ПОТРЕБНЫЙ УГОЛ ВСЕ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, ПОТОМ НАСТУПЕТ СРЫВ И ОН ПРЕВРАЩАЕТСЯ В ТОРМОЗ.
Если на большом ск. напоре еще и УВТ врубить, то чем балансировать, ПГО? Только не съест-ли оно всю добавку подъемной силы, да еще и сопротивление резко возрастет.
   93.0.4577.6393.0.4577.63

101

аксакал


G.s.> А потом, вдруг, он начинает "работать тормозом" - это почему, если угол отклонения монотонно уменьшается?

Если его увеличивать.

G.s.> Если на большом ск. напоре еще и УВТ врубить, то чем балансировать, ПГО? Только не съест-ли оно всю добавку подъемной силы, да еще и сопротивление резко возрастет.

???
Ну вообще-то любой маневр это выход из состояния балансировки. При отклонении ЦПГО вы чем балансируетесь?
   92.092.0

Garry_s

опытный


G.s.>> А потом, вдруг, он начинает "работать тормозом" - это почему, если угол отклонения монотонно уменьшается?
101> Если его увеличивать.
Мы чего сравниваем?
Для создания ОДНОЙ И ТОЙ Же перегрузки, на бОльшей скорости нужно МЕНЬШАЯ величина Альфы и, следовательно, меньшее отклонение руля. Про зависимость от Маха здесь не говорим.
G.s.>> Если на большом ск. напоре еще и УВТ врубить, то чем балансировать, ПГО? Только не съест-ли оно всю добавку подъемной силы, да еще и сопротивление резко возрастет.
101> ???
101> Ну вообще-то любой маневр это выход из состояния балансировки. При отклонении ЦПГО вы чем балансируетесь?
Рулями, естественно.
Мы говорим об установившемся движении или о неустановившемся?
Вот координированный разворот, например. Если без потери скорости, то все параметры постоянные : перегрузка, угол атаки, углы отклонения рулей.
   93.0.4577.6293.0.4577.62

101

аксакал


G.s.> Мы чего сравниваем?
G.s.> Для создания ОДНОЙ И ТОЙ Же перегрузки, на бОльшей скорости нужно МЕНЬШАЯ величина Альфы и, следовательно, меньшее отклонение руля. Про зависимость от Маха здесь не говорим.

Вопрос именно в зависимости от Маха.
Например, как сделать более быстрый разворота на большой перегрузке, когда ГО уже выработал свои возможности.


G.s.> Рулями, естественно.

Какими рулями? Вы отклонили ЦПГО, пошел угол атаки меняться, где у вас еще рули нашлись?

G.s.> Мы говорим об установившемся движении или о неустановившемся?

А вы когда что-то пишите, то сразу обозначайте про что пишите.


G.s.> Вот координированный разворот, например. Если без потери скорости, то все параметры постоянные : перегрузка, угол атаки, углы отклонения рулей.

Задача на перегрузке получить меньший радиус разворота.
   92.092.0
RU Виктор Банев #13.09.2021 13:27  @101#13.09.2021 12:31
+
+2
-
edit
 
101> Какими рулями? Вы отклонили ЦПГО, пошел угол атаки меняться, где у вас еще рули нашлись?
Вы отрицаете тот очевидный и давно проверенный факт, что, когда рули работают, ими можно легко довести до 9g и далее, вплоть до раздеталирования летательного аппарата?
Другое дело, если рули не работают - при недостаточности набегающего потока, там появляется возможность управления вектором тяги.
   2121
RU DustyFox #13.09.2021 13:56  @Виктор Банев#13.09.2021 13:27
+
+1
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★☆

101>> Какими рулями? Вы отклонили ЦПГО, пошел угол атаки меняться, где у вас еще рули нашлись?
В.Б.> Вы отрицаете тот очевидный и давно проверенный факт, что, когда рули работают, ими можно легко довести до 9g и далее, вплоть до раздеталирования летательного аппарата?

До 9G? Вы о каком то конкретном аппарате, или в общем? Какой то самолет можно довести отклонением рулей до 9G, но большинство - нельзя, конструкция и аэродинамика не дозволят. Да, и современные л.а. рулями разрушить довольно сложно, скорее летчик в лужицу на парашюте превратится, нежели крылышки сложатся. Где-то с 70-80-х годов маневренные самолеты (сиречь истребители), в целом, куда прочнее этого неугомонного куска мяса в кабине.
   92.092.0

Garry_s

опытный


101> Вопрос именно в зависимости от Маха.
Ну, т.е., вы хотите в одной строчке текста охватить всё от Маха до Фейербаха всю аэродинамику от дозвука до сверхзвука и от стационарной до нестационарной? :eek:
101> Например, как сделать более быстрый разворота на большой перегрузке, когда ГО уже выработал свои возможности.
На современном самолете это вам не даст сделать САУ, скорее всего, а если удастся, то пилот в отключку выпадет.
G.s.>> Рулями, естественно.
101> Какими рулями? Вы отклонили ЦПГО, пошел угол атаки меняться, где у вас еще рули нашлись?
Ну, так если руль сразу на максимум, то вариантов есть несколько: если скорость небольшая, то самоль сразу на закритические выйдет и свалится, а если на большой скорости, то может и сломаться, а в промежутке все остальные варианты.
101> Задача на перегрузке получить меньший радиус разворота.
Так он при ДАННОЙ перегрузке прямо зависит от скорости и его не уменьшить.
   93.0.4577.6393.0.4577.63

101

аксакал


G.s.> Ну, т.е., вы хотите в одной строчке текста охватить всё от Маха до Фейербаха всю аэродинамику от дозвука до сверхзвука и от стационарной до нестационарной? :eek:

Ну я вроде ранее уже озвучил, что речь идет о большом скоростном напоре.


G.s.> На современном самолете это вам не даст сделать САУ, скорее всего, а если удастся, то пилот в отключку выпадет.

Да, все верно. Су-27, по памяти, на вираже альфа в районе 12 градусов всего лишь.

Попробую поискать для Су-27 графики. Не обещаю что найду.
   92.092.0
CA tarasv #13.09.2021 17:51  @Bredonosec#10.09.2021 10:32
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

Bredonosec> Ты отстаиваешь тезис, что главное - встать носом в сторону противника, остальное вторично. Я напоминаю, что эта фича более полувека доступна любому вертолету, но они так и не стали королями воздушных боёв.

Тезис у меня другой - цель выполнения БР это, прости за тавтологию, разворот. Сохранение энергии при его выполнении дополнительный бонус, но не цель выполнения этого маневр. Проверяем заменой маневра на его составные части выполненные поодиночке вместо БР. Исходная позиция для БР - противник в ЗПС или уходит туда встречным курсом. Вираж задачу улучшить позицию выполняет. Недостаток - потратили время или энергию. Горка - ничего не изменилось, атаковать не можем. Вывод как бы очевиден.

Bredonosec> Веер. Но это всё равно не имеет смысла, поскольку требует сброс скорости до околонуля. Поскольку малая площадь плоскостей РН не даст тебе возможности перегрузки выше 0,... Ж.

Не сброса скорости, а набора высоты до ее потери и разворота там где его радиус станет приемлемо малым. Все по заветам энергетического БВБ. Но в записях современных учебных БВБ я этого не видел, возможно на реактивных не применяют.

Bredonosec> да, если у тебя горизонтальная маневренность ниже, а тяговооруженность выше - тебе нет смысла гоняться на виражах, ты будешь пытаться переводить в вертикаль и клевать сверху. Но обрати внимание, это всё высокоскоростные маневры, использующие нормальную перегрузку.

Это не так. Они не высокоскоростные, это маневры управления энергией и они переводят кинетическую в потенциальную (БР или High Yo-Yo) или наоборот (Low Yo-Yo). Скорости там гуляют в очень широком диапазоне.

Bredonosec> Если играться с увт, ты потеряешь время и противник просто уйдет из предполагаемой точки рандеву раньше, чем ты закончишь маневр и придешь туда.

Bredonosec> Но эти провалы вынужденные - от нехватки энергии, потерянной на форсированных разворотах. А ты предлагаешь еще намеренно терять её. Просто проиграешь бой раньше.

И опять это не мой тезис. Я с самого начала писал что УВТ ничего не дает для выполнения маневров когда есть скорость и управляемость. УВТ только для коротких фаз маневров, когда надо довернуть, а доворачивалка "сдохла". В High Yo-Yo иногда тянут ручку, а она не тянется, скорости уже не хватает. И скорость сожрал не только разворот но и набор высоты чтобы потом не стать сидячей уткой - больше 1g разгона с высоты всегда лучше 1g от двигателя.
Посмотри например бой Рафаля с F-22, Рафалю во втором ЕМНИП маневре совсем чутка не хватило, позиция верхняя, но скорости уже не было. Подобные ситуации пожалуй единственное применение для УВТ.
   92.0.4515.15992.0.4515.159
RU 101 #14.09.2021 06:21  @Виктор Банев#13.09.2021 13:27
+
-
edit
 

101

аксакал


В.Б.> Вы отрицаете тот очевидный и давно проверенный факт, что, когда рули работают, ими можно легко довести до 9g и далее, вплоть до раздеталирования летательного аппарата?

Речь идет о величине угла атаки, доступный вам в маневре на той или иной перегрузке.
   92.092.0
CA tarasv #14.09.2021 06:24  @Виктор Банев#13.09.2021 13:27
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

В.Б.> Вы отрицаете тот очевидный и давно проверенный факт, что, когда рули работают, ими можно легко довести до 9g и далее, вплоть до раздеталирования летательного аппарата?

Только рулями - нельзя. Cлучаи вроде того когда один умелец в болтанку смог оторвать киль A300 рулем направления очень редкие. Перегрузку создает крыло. Рули только задают положение крыла относительно набегающего потока.
   92.0.4515.15992.0.4515.159
RU Виктор Банев #14.09.2021 11:01  @tarasv#14.09.2021 06:24
+
-
edit
 
tarasv> Только рулями - нельзя. Cлучаи вроде того когда один умелец в болтанку смог оторвать киль A300 рулем направления очень редкие. Перегрузку создает крыло. Рули только задают положение крыла относительно набегающего потока.
Мы же тут про истребители в теме говорим? Или вы будете утверждать, что и на истребителях такое невозможно? Надеюсь, что не будете. :)
   2121
LT Bredonosec #14.09.2021 12:10  @tarasv#13.09.2021 17:51
+
-
edit
 
Bredonosec>> Ты отстаиваешь тезис, что главное - встать носом в сторону противника, остальное вторично. Я напоминаю, что эта фича более полувека доступна любому вертолету, но они так и не стали королями воздушных боёв.
tarasv> Тезис у меня другой - цель выполнения БР это, прости за тавтологию, разворот.
Тарас, ну в не помню, четвертый, пятый или какой раз - Вертолёт.
Почему он всё еще не король воздушных боёв?

Bredonosec>> Веер. Но это всё равно не имеет смысла, поскольку требует сброс скорости до околонуля. Поскольку малая площадь плоскостей РН не даст тебе возможности перегрузки выше 0,... Ж.
tarasv> Не сброса скорости, а набора высоты до ее потери и разворота там
а противник будет сидеть и ждать?
Ты всё равно теряешь кучу времени на торможение до околонуля, чтоб там сделать веер. Что толку, что ты потом планируешь разогнаться, если сейчас ты сидячая утка? У противника свои планы насчет этого потом

Bredonosec>> да, если у тебя горизонтальная маневренность ниже, а тяговооруженность выше - тебе нет смысла гоняться на виражах, ты будешь пытаться переводить в вертикаль и клевать сверху. Но обрати внимание, это всё высокоскоростные маневры, использующие нормальную перегрузку.
tarasv> Это не так. Они не высокоскоростные, это маневры управления энергией
блин, ну это аргумент стиля "крокодил не зеленый потому что он длинный". Параметры ортогональны.

Bredonosec>> Если играться с увт, ты потеряешь время и противник просто уйдет из предполагаемой точки рандеву раньше, чем ты закончишь маневр и придешь туда.
Bredonosec>> Но эти провалы вынужденные - от нехватки энергии, потерянной на форсированных разворотах. А ты предлагаешь еще намеренно терять её. Просто проиграешь бой раньше.
tarasv> И опять это не мой тезис. Я с самого начала писал что УВТ ничего не дает для выполнения маневров когда есть скорость и управляемость. УВТ только для коротких фаз маневров, когда надо довернуть
А в бою эти "фазы" означают, что ты уже потерял энергию дочиста. И тормозишь еще сильнее.
Не для боя эта фигня.

tarasv> Посмотри например бой Рафаля с F-22, Рафалю во втором ЕМНИП маневре совсем чутка не хватило, позиция верхняя, но скорости уже не было.
ну хоть какая-то конкретика.. что за бой? какой таймстамп?
   68.068.0
LT Bredonosec #14.09.2021 12:14  @Виктор Банев#14.09.2021 11:01
+
-
edit
 
tarasv>> Только рулями - нельзя. Cлучаи вроде того когда один умелец в болтанку смог оторвать киль A300 рулем направления очень редкие. Перегрузку создает крыло. Рули только задают положение крыла относительно набегающего потока.
В.Б.> Мы же тут про истребители в теме говорим? Или вы будете утверждать, что и на истребителях такое невозможно? Надеюсь, что не будете. :)
банальное умение пользоваться куркулятором подсказало бы вам, что независимо от типа и класса ВС создать перегрузку в 9ж именно "рулями" - в воздушной среде нереально в принципе.
Тарас прав. Создаёт крыло, а рули только ставят машину в положение, где крыло создаёт.
   68.068.0
1 10 11 12 13 14 15 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru