Авианосец для России

ProkletyiPirat>> 2)По поводу размера серии: в ВКС РФ, на данный момент, используется 17 типов и 1500+шт ЛА которые могут быть заменены одним типом СВВП
EXE> не одним, а двумя типами: истребителем и ударником. вертикалки и без того потребуют очень аккуратного отношения к взлетной массе. хотя взрослые истребители и бомбардировщики заменить не получится, но дополнить массой условно легких истребителей и ударников крайне необходимо.
Именно что одним ЛА, и озвученное вами действительно невозможно-проблемотично при использовании существующих двигателей, но в этом то и нюанс, СВВП должен иметь свой собственный вид двигателя, а не переделку от классической авиации. Но обсуждение ЛА и его узлов это уже оффтоп, так что лучше прекратить этот разговор в данной теме..

Лентяй> Тема скатывается в фэнтези всё дальше и дальше.

Практически сейчас можно обсуждать перспективные американские, китайские, корейские, японские, индийские и французские авианосцы. Можно даже бразильские ещё, хотя реальность их планов для меня тёмный лес.
Нас в этом списке нет.

Лентяй> Тема скатывается в фэнтези всё дальше и дальше.

ProkletyiPirat>>> Всё это не обязательно и сильно холиварно.
ProkletyiPirat> ProkletyiPirat>> 1)По поводу размера серии: в ВКС РФ, на данный момент, используется 25 типов и 1000+шт ЛА которые могут быть заменены одним типом конвертопланов, даже если взять худший вариант, тоесть "ВТА под один ЛББТ на базе оспрея и движков от Ми-26" то заменить он может 10+типов 500+шт. Так что довод о копеечных сериях не актуален.
LtRum>> Подробнее, что может быть заменено конвертопланом? Ил-76? Су-30xx? Су-34?
ProkletyiPirat> В случае "ВТА_ВВПЗ.ЛББТ": Ми-8(300+27), Ан-26(114),
Ан-72(25), Ил-62(7), Ил-154(17), Ту-134(54), Ил-18(8), Ан-148(15), Ан-140(5), L-410(27)
Итого ни разу не 25 типов и ни разу не 1000+
К тому же тебе стоит выучить матчасть, ибо 62, 154 и 134 кроют Оспери по дальности и вместимости как бык овцу. Да и Ил-18 тоже больше.По остальным смотреть лень.
Поэтому вывод о копеечных сериях еще как актуален, среди тех, кто имеет знания, а не влажные фантазии.

ProkletyiPirat> Из озвученных вами: ни су-34 ни су-30хх конвертоплан заменить не сможет, в случае ил-76 замена возможна только в определённых контекстах, в частности при перевозке ЛББТ идёт замена "3 к 1"(три конвертоплана к одному Ил-76), при этом дополнительные конверты обеспечиваются не за счёт доп. трат, а за счёт использования тех конвертов которые заменяют ЛА из списка выше.
При этом осперей - очень дорогой ЛА с точки зрения затрат на летных час.

Gloire> Практически сейчас можно обсуждать перспективные американские, китайские, корейские, японские, индийские и французские авианосцы. Можно даже бразильские ещё, хотя реальность их планов для меня тёмный лес.
Gloire> Нас в этом списке нет.

Ну де-факто нет, однако я бы РФ со счетов не списывал. Первый же проигранный какой-нибудь Турции бой заставит полит.руководство что-то делать с ситуацией в кораблестроении. Для начала хотя бы начать в неё вникать.

А как порядок наведётся, так и авианосец внезапно окажется по силам, пусть сначала и не тяжёлый как "Нимитц".

Так что поговорить можно, но блин, как хочется в практическое русло всё перевести... ГЭУ, где строить, катапульта против трамплина, состав и задачи авиагруппы, разделение задач с кораблями УРО, принцип построения корабельной авианосной группы (является ли АВ её основой, например, как у США) и т.д.

Но увы...

Лентяй> Ну де-факто нет, однако я бы РФ со счетов не списывал. Первый же проигранный какой-нибудь Турции бой заставит полит.руководство что-то делать с ситуацией в кораблестроении. Для начала хотя бы начать в неё вникать.

РЯВ 2.0, за которой последует империалистическая 2.0... спасибо, не надо. пусть флот РФ так и останется в нашей памяти как скромный, но очень опасный для внешнего врага. пусть эта опасность и будет заключаться в вероятности надрыва животов от гомерического хохота адмиралов наших партнеров по опасному политическому бизнесу.

Лентяй> Так что поговорить можно, но блин, как хочется в практическое русло всё перевести... ГЭУ, где строить, катапульта против трамплина, состав и задачи авиагруппы, разделение задач с кораблями УРО, принцип построения корабельной авианосной группы (является ли АВ её основой, например, как у США) и т.д.
Лентяй> Но увы...

ну а что еще делать? только мечтать о славном красном флоте, который кааак... так что клуб пикейных жилетов рад новым членам. предлагаю помассублимировать тут с этими вашими "катапульта против трамплина" и вот этим вот всем.

brazil> На УДК много вертикалок не разместить, с учетом вертолетов и десанта с техникой максимум 6 ед.

Лентяй> Ну де-факто нет, однако я бы РФ со счетов не списывал.

Готовность государства вкладывать в столь большие проекты(к которым относится сбалансированный флот) можно собрать из 4 факторов - (1)осознания потребности, (2)воли, (3)финансовой и (4)технической возможности.

Это может прозвучать спорным, но (1) и (2) сложнее и важнее чем (3) и даже (4).
Для некоторых стран это верно вообще: Германия способна, но не видит ни потребности в океанском флоте, ни имеет воли к самостоятельной морской политике.

В других случаях - речь идёт об отдельных элементах: Япония может всё (её возможностей и на вооружённые силы великой державы хватит), и осознание потребности в АПЛ у них есть. Но на авианосцы они пойти готовы, а на на апл у них воли нет.
Или наоборот, мы: на астрономически дорогие Ясени страна тратить деньги готова, но на авианосцы - пока нет - и дело скорее кмк в осознании, а не в воле. Море по-прежнему воспринимается враждебным элементом, которое ниже в списке приоритетов, чем xyz.

И тот, и другой подход ведёт к неполноценности флотов. Какая неполноценность неполноценнее - честно говоря, довольно академический спор, кмк - оба хуже.

И более того, есть хорошие примеры стран, которые из себя сбалансированный флот по сути говоря выдавливают (десятилетиями) - т.е. воля и осознание потребности для достаточно больших стран оказываются попросту важнее финансовой и технической возможности.

Лентяй> А как порядок наведётся, так и авианосец внезапно окажется по силам, пусть сначала и не тяжёлый как "Нимитц".

Как показывает пример 885 - то, какой России авианосец окажется по силам - определяется именно выше приведёнными факторами (1) и (2). В определённой ситуации ими могут оказаться и 100-тысячные монстры.

Отсюда и вытекает мой вывод.
Я не списываю Россию со счетов. Просто пытаться предсказать, что будет строить государство, ещё не решившее, что оно вообще хочет, - довольно религиозное занятие.

t.> https://afirsov.livejournal.com/648995.html
Целесообразность какого-либо решения необходимо просчитывать.
Аналогично по вертикалкам, прежде чем ими заниматься нужно посмотреть, а если вообще смысл их строить?
Для полноценного авианосца вертикалки не самые эффективные, а для УДК необходимо кол-во самих УДК для массовости, тогда есть хоть какой-то смысл. Для США замена Харриеров на F-35B очень хороший вариант. А для России пока мало эффективный.

Gloire> Я не списываю Россию со счетов. Просто пытаться предсказать, что будет строить государство, ещё не решившее, что оно вообще хочет, - довольно религиозное занятие.
То что авианосец нужен, доказывают те средства и усилия, что тратят на Кузнецова. Главкомы не единожды заявляли о планах на авианосцы. Единственный вариант оправдать такие планы это наличие Кузнецова. И он выполняет роль испытательного полигона, в чем-то это подход хорош и позволяет наглядно оценить все за и против, определить пути дальнейшего развития, найти оптимальное соотношение цена/боевые возможности.
Оптимальным водоизмещение будущего авианосца указывалось в пределах до 80000т.

Лентяй> задачи

так в задачи, скорее всего, все и упирается, нет осознания крайней необходимости, то есть задач, которые можно решить только авианосным флотом.

Лентяй>> Ну де-факто нет, однако я бы РФ со счетов не списывал.

С каких это счетов вы хотите списать Россию? Россия свободная страна, одна из немногих никому не подчиняющаяся и не перед кем не заискивающая. Спишете вы ее, не спишете - ей все равно.

Gloire> Готовность государства вкладывать в столь большие проекты(к которым относится сбалансированный флот) можно собрать из 4 факторов - (1)осознания потребности, (2)воли, (3)финансовой и (4)технической возможности.

Прежде чем вкладывать деньги в какие то проекты надо понять:

1. Каково стратегическое положение России и откуда происходят главные угрозы безопасности страны.

2. Какой флот нужен России в соответствии с угрозами. "Сбалансированный" относительно чего? Что он будет делать в мирное время, в военное.

3. Что уже есть в наличии

4. Не отвлекут ли расходы на этот "сбалансированный" флот деньги от более нужных программ.

И что мы имеем?

а. Главная стратегическая угроза России - совершенствование ядерного потенциала нашего главного и непримиримого противника - США.

б. Все более серьезную угрозу представляет совершенствование неядерных высокоточных видов оружия

в. Все более серьезную угрозу представляет собой положение на границах страны. На Востоке США и Япония. На Западе Прибалтика и Польша и стоящие за ними НАТО. На юге Грузия и все растущая угроза экстремизма - прогрессирующие талибы и ИГ.

г. Страна практически не имеет широкого и глубоководного выхода на акваторию океана в своей самой населенной части. Даже главная ВМБ в десятках минут полета от Противника. Выход в Океан происходит вдоль территории страны члена НАТО.

д. В настоящий момент страна физически не может создать флот сопоставимый по размерам с объединенным флотом НАТО. Даже население у нас раз в пять меньше, тем более меньше экономика.

е. Большая часть окружающих страну морей полностью "простреливается" современной береговой авиацией.

Вывод из этого можете сами сделать? России нужен сбалансированный ее нуждам флот, несомненно. Но какую роль в этом флоте могут играть авианосцы? Нужны ли они вообще для большой войны, учитывая расклад сил и огромные средства нужные для их строительства?

Максимум для чего России нужен авианосец - демонстрация присутствия и некоторая поддержка в локальных конфликтах. Поэтому иметь более одного авианосца для России - сомнительная роскошь. Но один авианосец у России уже есть. Пришло ли время его менять?

Gloire> Для некоторых стран это верно вообще: Германия способна, но не видит ни потребности в океанском флоте, ни имеет воли к самостоятельной морской политике.

Зачем стране имеющей выход только на две мелкие лужи "Самостоятельная морская политика"? Каштаны для Америки из огня таскать?

Gloire> Или наоборот, мы: на астрономически дорогие Ясени страна тратить деньги готова, но на авианосцы - пока нет - и дело скорее кмк в осознании, а не в воле. Море по-прежнему воспринимается враждебным элементом, которое ниже в списке приоритетов, чем xyz.

Серьезно что ли? Что это за враждебный элемент для которого строится 10 новых ПЛАРБ (с уже построенными)?

Gloire> И тот, и другой подход ведёт к неполноценности флотов. Какая неполноценность неполноценнее - честно говоря, довольно академический спор, кмк - оба хуже.

Откуда взята демагогия что без авианосцев флот неполноценен? Вы понимаете что авианосец это просто плавающий аэродром? Он нужен там куда не достают сухопутные. Куда недостают наши сухопутные аэродромы?

Gloire> В определённой ситуации ими могут оказаться и 100-тысячные монстры.

Только если кто то захочет разорить Россию.

Gloire> Отсюда и вытекает мой вывод.
Gloire> Я не списываю Россию со счетов.

России совершенно безразлично, списываете вы ее со счетов или нет. Она великая страна. И пример Германии не имевшей никаких авианосцев, но без особых потерь захватившей полевропы помнит. И остановил ее только тоже не имевший никаких авианосцев СССР

ttt> откуда происходят главные угрозы безопасности страны.

сдается мне, что только обороняясь и реагируя на уже существующие угрозы безопасности светлого будущего не построить.

ttt>> откуда происходят главные угрозы безопасности страны.
Н-12> сдается мне, что только обороняясь и реагируя на уже существующие угрозы безопасности светлого будущего не построить.

Как ты представляешь "наступательную" морскую операцию против ВС США?
Как ты представляешь роль АВ в этой операции?

xab> Как ты представляешь "наступательную" морскую операцию против ВС США?
xab> Как ты представляешь роль АВ в этой операции?

гипотетически я бы начал с подрыва гегемонии, то есть с защиты тех, кого назначили в очередные жертвы.
роль АУГ - да как обычно, ПВО и ПЛО мест высадки и дислоцирования экспедиционного корпуса, поддержка, удары и снабжение.

ttt> России совершенно безразлично, списываете вы ее со счетов или нет. Она великая страна.

А великой стране флот нужен просто потому что альтернативы мировому океану не придумали.
Космосу на эту роль ещё рановато.
Как приятно быстро найти взаимопонимание.

ttt> г. Страна практически не имеет широкого и глубоководного выхода на акваторию океана в своей самой населенной части. Даже главная ВМБ в десятках минут полета от Противника. Выход в Океан происходит вдоль территории страны члена НАТО.

Страна имеет широкий и глубоководный выход на акваторию океана, в том числе и в своей самой населённой части.
Кроме того, а зачем условие населённой части?

xab> Как ты представляешь "наступательную" морскую операцию против ВС США?

А в наступательной морской операции против США есть что-то столь непредставимое, что аж кавычки нужны?
И авианосцы нужны исключительно для наступательных операций?
Если не сложно - распиши пожалуйста, зачем вообще нужны авианосцы.

ttt>>> откуда происходят главные угрозы безопасности страны.
Н-12>> сдается мне, что только обороняясь и реагируя на уже существующие угрозы безопасности светлого будущего не построить.
xab> Как ты представляешь "наступательную" морскую операцию против ВС США?
xab> Как ты представляешь роль АВ в этой операции?

Я за него.
Развёртываем в Аляскинском заливе, море Бофорта, в нескольких точках атлантического океана, у Исландии и Гренладнии сеть гидрографов с ГПБА и низкочастоными излучателями, для вскрытия подводной обстановки в во всей Северной Атлантике и Аляскинском заливе.
Скрытно.
Судёнышки несерьёзные, типа траулера, пасти их непрерывно никто не будет.

Получаем инфу о патрулировании ПЛАРБ.

Выводим на дальность 700-800 км от побережья США несколько отрядов боевых кораблей, вооружённых гиперзвуковыми ракетами с такт. ядерными БЧ на базе Циркона.

Вытаскиваем скрытно РПКСН поближе к канадскому архипелагу, находим полыньи.

Дальше:

Время Т.
НК гиперзвуковыми ракетами вырубают на полчаса систему управления, уничтожают всю цепочку командования ВС США, РПКСН с короткой дистанции уничтожают позиции "Минитменов", и стратегической авиации, длинноволновые передатчики, самолёты связи. С подлётным временем по настильной траектории американцы просто не успеют нанести ответный удар.

Время Т+10 мин.

Во второй волне РВСН ровняют им всю инфраструктуру, которая может пригодиться для ведения ядерной войны.

Остаётся уничтожить ПЛАРБ. Для этого нам нужны корабельные противолодочные самолёты, хотя бы по авианосцу на ТВД и корабельные истребители прикрытия. Этот же корабль осуществит авиаразведку и поможет НК до войны уклоняться от встречи с американскими кораблями, а в её ходе иметь данные о их положении для выработки ЦУ.

Конечно, сказать проще чем сделать, это будет реально сложная операция с кучей рисков, но вообще даже небольшой, но хорошо подготовленный флот вполне может поставить джидаям шах и мат.

Час работы (без охоты на ПЛАРБ).

Ну и тех, кто в этот момент будет в море надо добить, но с этим поди разберёмся как-нибудь.

ttt>> откуда происходят главные угрозы безопасности страны.
Н-12> сдается мне, что только обороняясь и реагируя на уже существующие угрозы безопасности светлого будущего не построить.

Почему реакцией на угрозы должна быть только оборона? Как то строящиеся "Посейдоны" на средство обороны не очень похожи.

ttt> Как то строящиеся "Посейдоны" на средство обороны не очень похожи.

И на что же они похожи?

ttt> И что мы имеем?
ttt> а. Главная стратегическая угроза России - совершенствование ядерного потенциала нашего главного и непримиримого противника - США.
СССР был уничтожен совсем не ядерным ударом. Его просто изолировали, лишили союзников и случился экономический коллапс - ему не на что стало покупать потому что некому стало продавать.
Поэтому РФ нужна "длинная рука" для защиты жизненно важных интересов за границей.
Приграничные сухопутные страны - тема для других форумов

ttt> д. В настоящий момент страна физически не может создать флот сопоставимый по размерам с объединенным флотом НАТО.
А надо? В предположении что прямого столкновения не будет.

ttt> Вывод из этого можете сами сделать? России нужен сбалансированный ее нуждам флот, несомненно. Но какую роль в этом флоте могут играть авианосцы? Нужны ли они вообще для большой войны, учитывая расклад сил и огромные средства нужные для их строительства?
Нужны. Но нацеленные опять же не против флота или территории стран НАТО.

ttt> И пример Германии не имевшей никаких авианосцев, но без особых потерь захватившей полевропы помнит. И остановил ее только тоже не имевший никаких авианосцев СССР
Да. Но и про второй фронт против которого Германия вообще ничего не смогла - тоже помнить надо. А с той стороны АВ и морские десанты были.

Дем> Да. Но и про второй фронт против которого Германия вообще ничего не смогла - тоже помнить надо. А с той стороны АВ и морские десанты были.

Ну и да, Германия в той войне сначала по-глупому(точнее, как раз по сиюминутным "реальным нуждам" и политическим дрязгам с Герингом) оказалась без авианосца, а потом уже посреди войны попыталась хоть что-то получить назад. Так и не получила, зато в процессе ещё и готовый тяжёлый крейсер запорола.

ttt> строящиеся "Посейдоны" на средство обороны не очень похожи.

к сожалению я не знаю на что они вообще похожи, если торпеда с большой дальностью, большой скоростью и большой бомбой - то да, средство устрашения/обороны.

если подводный убийца с искусственным интеллектом - то нападения.

Лентяй> Час работы (без охоты на ПЛАРБ).
Лентяй> Ну и тех, кто в этот момент будет в море надо добить, но с этим поди разберёмся как-нибудь.

еще ядерное оружие вне территории США, Германия с компанией.

и чем то сдерживать тех, кто рванет грабить Штаты.

Лентяй>> Час работы (без охоты на ПЛАРБ).
Лентяй>> Ну и тех, кто в этот момент будет в море надо добить, но с этим поди разберёмся как-нибудь.
Н-12> еще ядерное оружие вне территории США, Германия с компанией.

Пять баз всего. Из режима мирного времени накрываем Кинжалом со спец\бЧ.

Н-12> и чем то сдерживать тех, кто рванет грабить Штаты.

Зачем?