[image]

Нам не страшен астероид!

о падениях астероидов, возможных последствиях падения и влиянии на биосферу
 
1 2 3 4 5 6 7 8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Свежая статья в Nature: оказывается, история о разрушении Содома и Гоморры может иметь "астероидный" базис. Версия муссируется уже пару лет, но на таком уровне обсуждается впервые. В частности, есть вероятный ответ на очень старый вопрос, который задавал ещё Саша-археолог: "куда делись стены Иерихона?".
Tico> A Tunguska sized airburst destroyed Tall el-Hammam a Middle Bronze Age city in the Jordan Valley near the Dead Sea | Scientific Reports
Tico> Атмосферный взрыв астероида размером с тунгусский разрушил Талль-эль-Хаммам, город среднего бронзового века в долине реки Иордан недалеко от Мертвого моря.

Их тоже терзают смутные сомненья:

Здесь звезда не падала: что не так с гипотезой о «содомском метеорите»

Здесь звезда не падала: что не так с гипотезой о «содомском метеорите» //  nplus1.ru
 
Первые подозрения

Многие авторы этой статьи оказались связаны с некоммерческой организацией The Comet Research Group, в том числе первый автор Тед Банч (Ted Bunch) — директор и сооснователь организации. Помимо Банча, к этой организации оказались причастны в общей сложности 14 авторов из 21. The Comet Research Group занимается сбором пожертвований и финансированием исследований, которые, согласно заявлению в фейсбуке группы, направлены «на повышение осведомленности об угрозах из космоса подобной той, что уничтожила динозавров».

Работы, связанные с The Comet Research Group, уже подвергались критике. Так, аффилированные с ней авторы разрабатывают ударную гипотезу позднего Дриаса, согласно которой падение астероида или кометы (или их череда) привели около 12 тысяч лет назад к гибели североамериканской культуры Кловис и вымиранию позднеплейстоценовой мегафауны. Исследования в рамках этого проекта раньше также публиковались в Scientific Reports.
 



И т.п.
Не, фанатичный поиск чего-нибудь (например, импактных событий) повсюду сам по себе не грех, в конце концов, Шлиман был такой же - но таки уже подозрительно, да.
Что наряду с небезупречной (по мнению археологов и не только) аргументацией подозрения усиливает. Хотя крест на гипотезе еще не ставит.


Бослоу также поставил под сомнение достоверность образцов импактитов, которые авторы статьи приводили в качестве доказательства взрыва астероида над Телль-эль-Хаммамом. Более того, исследователи сравнивали снимки импактитов, сделанные на растровый электронный микроскоп, с «образцами, возникшими в результате Тунгусской катастрофы». Однако, по данным Бослоу, который долгие годы занимался исследованием этого события, ни о каких импактитах, связанных с Тунгусской катастрофой, ему не известно. По мнению критика, мощности того взрыва в целом было недостаточно для подобных образований, а в расчетах, представленных в статье, где обосновывается образование импактитов, содержатся ошибки.
 




Неверная интерпретация археологических и палеоантропологических материалов

С критикой статьи выступили многие археологи, в частности Крис Стантис (Chris Stantis) из Национального музея естественной истории, которая специализируется на биоархеологии и обладает опытом работы на ближневосточных памятниках. Она отметила, что исследователи обнаружили погребенные под измельченным глинобитным кирпичом фрагментированные человеческие останки — два раздробленных черепа, несколько ребер, кости таза и части конечностей, а также заявленное большое количество разрозненных мелких костей, найденных в ходе просеивания отложений. Однако, по мнению Стантис, одно только число этих находок недостаточно убедительно: авторы не привели никаких доказательств, что эти мелкие фрагменты костей вообще принадлежали людям, а кроме того, не предоставили данных об их возрасте, полученных методом радиоуглеродной датировки.

Стантис считает, что останки могут относиться к поврежденным погребениям, так как многие захоронения на Ближнем Востоке делались под жилыми домами или рядом с ними. Разрушение дома или возведение нового вполне могло привести к повреждению древних костей. Археолог также усомнилась, что кости, изображенные на фотографиях, подвергались воздействию высокой температуры и призвала высказать свое мнение других компетентных биоархеологов, которые специализируются на этом регионе.

На призыв Стантис откликнулась профессор Меган Перри (Megan Perry) из Восточно-Каролинского университета — биоархеолог и специалист по остеологии, имеющая 30-летний опыт работы на археологических памятниках Иордании. По ее мнению, «уникальные разрушения», описанные в статье, ничем не отличаются от того, что обычно видят археологи при раскопках древних сооружений из глинобитного кирпича, построенных на каменном фундаменте. Накопление большого количества керамических черепков в культурном слое может быть связано с их использованием при строительстве стен домов или просто быть бытовым мусором. Внешний вид подобных сооружений часто оказывается как будто «срезанным» до фундамента — это происходит из-за особенностей раскопок зданий из глинобитного кирпича, когда археологи снимают верхние поврежденные или рассыпающиеся кирпичи.

Перри указывает и на другие существенные недостатки работы. Стратиграфия Телль-эль-Хаммама приводится только в неопубликованных отчетах о раскопках, по которым нет соответствующей экспертной оценки. Авторы статьи, пишет Перри, финансово заинтересованы в доказательстве своей теории (на этот конфликт интересов также указывал и Бослоу). Обнаруженные археологами на этом памятнике кости исследовал врач, а не специалист по остеологии. Перри отметила, что врач не является компетентным специалистом в области интерпретации видовой принадлежности останков и установлении различий между предсмертными или посмертными травмами. Это проявилось и в некоторых использованных в статье терминах, которые, по мнению Перри, указывают на отсутствие у автора необходимых компетенций. Цвет изображенных на фотографиях человеческих останков не является доказательством того, что они подверглись воздействию высокой температуры. Кроме того, в статье регулярно подчеркивается важность фрагментированных костей — однако остается неясным, принадлежат ли они людям.
 
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Naib> Ты забываешь (а вернее искренне не знаешь) про соль. Она резко снижает температуру спекания самой разной керамики. А соли с пылью там могло надуть из Мёртвого моря предостаточно.
Naib> Резко - это градусов на 600-700 меньше в сравнении с образцами без соли. И стеклуется такая керамика за милую душу.
Naib> Кроме того, оплавленная керамика найдена следи кусков древесного угля, золы и прочего мусора, то есть во вполне себе стеклующейся системе.

Косвенно: есть статьи про искусственный базальт (sic!), который как-то получали расплавлением (оплавлением?) в Месопотамии. Температурки там нужны, надо полагать, дай боже.


Naib> В общем, из картины мегапожара, ИМХО, выпадают только платиноиды. Иридиевый след часто ассоциируют именно с метеоритными событиями.

А как насчёт следов всего этого вот из метеоритного железа?

Оно же нередко использовалось для изготовления орудий. И вроде как на Ближнем Востоке разных эпох применение его вполне известно. Навскидку только не помню состава, характерен ли для них иридий. Не мог ли он проявиться в шлаке от проковок метеоритного железа, например?
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico>>>> Там в модели от 12 до 15 мегатонн на высоте от 1.3 до 4.7км, вполне достаточно, по их мнению, для образования шокового кварца. Да, не высотный взрыв, но он и не обязан быть высотным.


haleev> 15ти мегатонный взрыв светит и греет 15-20 секунд. Облако от взрыва метеорита должно светить дольше т.к. там излучение задерживают не только и не столько оксиды азота, но и аэрозоль от распавшегося метеорита.

А вот совершенно не факт, т.к. нет тех факторов, что у ЯВ приводят к формированию огненного шара - т.е. мощнейшего рентгеновского излучения, сильно поглощаемого воздухом.
У метеорного события плотность выделения энергии существенно ниже, максимальные температуры соответственно тоже, и настолько жёсткому излучению неоткуда взяться - по идее, светить должно всё в чистой оптике. Очень большая разница с ЯВ.
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Где-то на ютуб канале дозиметриста Купного, лазившего по объекту "Укрытие", есть несколько лекций одного спеца, геолога по образованию, занимавшегося "слоновой ногой" и прочими невиданными радоиоактивными материалами, получившимися в ходе выброса с точки зрения геологии. Так он говорил что геологов додумались привлечь только после аварии на ЧАЭС. На прошлых авариях никакой подробной информации по геологическим особенностями радиоактивных выбросов не собиралось. На ядерных испытаниях, скорее всего, и подавно никто серьезно этим не занимался.

Да ну не могло такого быть, чтобы как минимум к подземным ядерным взрывам не привлекали геологов. Особенно после серий мирных ЯВ, когда их применяли и планировали применять в дальшейшем для дробления руд и интенсификации нефтегазодобычи - ну как тут без геологов? Даже если бы каким-то образом на самых первых порах без них обошлось.

А столкнувшись с проблемой на подземных взрывах геологи вряд ли могли бы пройти мимо вопросов наземных и даже воздушных. В конце концов, минералы типа фульгуритов, сформировавшиеся после первых испытаний "Тринити" даже у непрофессионалов на слуху - ну как геологи могли бы пройти мимо?
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico>> Свежая статья в Nature: оказывается, история о разрушении Содома и Гоморры может иметь "астероидный" базис. Версия муссируется уже пару лет, но на таком уровне обсуждается впервые. В частности, есть вероятный ответ на очень старый вопрос, который задавал ещё Саша-археолог: "куда делись стены Иерихона?".
Tico>> A Tunguska sized airburst destroyed Tall el-Hammam a Middle Bronze Age city in the Jordan Valley near the Dead Sea | Scientific Reports
Tico>> Атмосферный взрыв астероида размером с тунгусский разрушил Талль-эль-Хаммам, город среднего бронзового века в долине реки Иордан недалеко от Мертвого моря.
Fakir> Их тоже терзают смутные сомненья:
Fakir> Здесь звезда не падала: что не так с гипотезой о «содомском метеорите»


А тут какой-то научпоп-журналёр грудью выступает на защиту:

Ученые волнами атакуют открытие Содома. С ним что-то не так — или что-то не так с атакующими?

Когда полвека назад гибель динозавров объяснили падением астероида, это вызвало массовое неприятие, длившееся десятилетия. Открытие кометы, взрыв которой принес тысячелетнее похолодание в начале голоцена, привело к спорам в научной среде, которые идут до сих пор. Теперь множеству атак подверглось и открытие астероида, уничтожившего Содом. Отчего многим исследователям так трудно поверить в астероидные взрывы и о каких узких местах в современной науке это может говорить? //  naked-science.ru
 
Мы укажем на как минимум одну очевидную версию, которая может объяснить наличие в Телль-Эль-Хаммаме ударно-преобразованного кварца. Она такова: при многих воздушных взрывах астероид разваливается в мелкую пыль не целиком. Небольшая его часть в виде твердых осколков достигает поверхности Земли, становясь при этом метеоритами.

Хорошо известно, что при ударе небесного тела в твердую поверхность Земли давления могут быть значительно выше, чем при воздушном взрыве. Собственно, именно в ударных кратерах, оставленных древними метеоритами, и находят ударно-преобразованный кварц чаще всего. Почему Бослоу не предположил, что «содомский астероид» не разрушился в воздухе весь, что часть его ударила в поверхность, где и дала такой кварц?
 


Исследователи не обосновывают астероидную версию мелкими костями или датировкой, а равно и обломками кирпичей или керамики. Они обосновывают ее наличием следов расплавления иридия, платины, никеля, алмазоподобным углеродом и ударно-измененным кварцем. И алмазоподобный углерод, и такой кварц образовались при исключительно высоком давлении. Возникает непонимание: отчего критики не смогли прочесть работу внимательно и заметить, что в ней совсем другое обоснование, не то, что они критикуют?
 


То есть преобразованный кварц уже не следствие воздушной ударной волны от высотного взрыва, а продукт прямого попадания быстрых (очень!) обломков в грунт. Ладно, допустим. Даже пока не будем обсуждать необходимых параметров таких обломков, нужные скорости и их реализуемость после воздушного разрушения метеороида.
Если имели место такие попадания в грунт, при которых развивались необходимые давления - воронки-кратеры просто обязаны были остаться. Можно ли было их проглядеть? Ладно, можно еще предположить, что ударными волнами а потом за века ветром и т.п. кварц могло отнести в сторону, и найден он вдали от воронок. Но при массовых раскопках всё-таки вероятность наткнуться хоть на одну должна быть достаточно велика. Кроме того, после ТАКОГО "прямого попадания" уже на поверхности будут ударные волны и прочие эффекты.
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> А тут какой-то научпоп-журналёр грудью выступает на защиту:
Fakir> Ученые волнами атакуют открытие Содома. С ним что-то не так — или что-то не так с атакующими? — Naked Science

Еще из прозелитических писаний этого же апостола "астероидного Содома":

Содом и Гоморру уничтожил взрыв в пару десятков мегатонн

Новая научная работа подробно описывает разрушение крупного города близ Мертвого моря мощным атмосферным взрывом, уничтожившим все постройки и убившим жителей. После взрыва землю покрыло толстым слоем соли, и она на века стала непригодна для жизни. Исследователи считают, что это событие стало источником рассказа о Содоме. Но открытие интересно даже не для подтверждения историчности библейского сюжета. Важнее то, что стало ясно: людские поселения уже уничтожались взрывами мегатонных мощностей. А в наши дни такой астероидный удар может причинить куда более серьезный ущерб. //  naked-science.ru
 
В статье археологов из 2021 года все очень похоже на библейское описание. Огонь с неба — это взрыв в 12-23 мегатонны тротилового эквивалента (расчеты авторов сделаны на основании модели для ядерных взрывов). Из испытаний термоядерных бомб сходной мощности известно, что при таком событии возникает ярчайший огненный шар. Смотрящие на него слепнут, а затем погибают от ожогов.
 


Вообще всё это апеллирование к ядерным взрывам - физика которых существенно отличается! - уже выглядит сомнительно.
Впрочем, этим грешат очень многие начиная с челябинского болида.


Кстати, библейский и археологические сюжеты вполне совпадают с текстами древних историков, фиксировавших рассказы жителей Палестины через много веков после событий:

Страбон:

«около [крепости] Моасад показывают обрывистые обожженные скалы и во многих местах расселины и подобную пеплу почву: из гладких скал каплями струится смола, и кипящие потоки издали распространяют зловоние; там и сям попадаются разрушенные жилища. Поэтому приходится верить весьма распространённым среди местных жителей преданиям о том, что некогда здесь было 13 населённых городов, из которых главный город — Содомы — имел около 60 стадий [не менее 10,7 километра — N.S.] в окружности. От землетрясений, извержений огня и горячих асфальтовых и сернистых вод озеро внезапно вышло из берегов, и огонь охватил скалы; что же касается городов, то одни были поглощены землей, а другие покинули жители, еще имевшие возможность бежать».
 


Ну да, казалось бы - причём здесь Лужков падение астероида к "кипящим потокам и смоле" века спустя? Но если очень хочется, сова еще и не на такое налезет.


Впрочем, не все римские историки пытались переделывать показания позднего местного населения под свои взгляды. Тацит излагал их довольно точно:

«…расстилаются равнины, которые… были некогда плодородные и покрытые многолюдными городами, а после выжжены небесным огнем… остатки городов видны и поныне, земля же с тех пор как бы… обуглилась и не может плодоносить. Всякое растение, посаженное ли рукой человека, или само пробившееся… вянет, чернеет и рассыпается в прах.
 


Похоже на засоленные земли? Кхм...
   56.056.0

Naib

аксакал

Fakir> Косвенно: есть статьи про искусственный базальт (sic!), который как-то получали расплавлением (оплавлением?) в Месопотамии. Температурки там нужны, надо полагать, дай боже.

Ну, базальт плавится 1200. Золото - 1100. В общем, вполне достижимые температуры для тех времён. Даже стекло требует больше, а в Древнем Египте его умели делать.

Fakir> А как насчёт следов всего этого вот из метеоритного железа?
Fakir> Оно же нередко использовалось для изготовления орудий. И вроде как на Ближнем Востоке разных эпох применение его вполне известно. Навскидку только не помню состава, характерен ли для них иридий. Не мог ли он проявиться в шлаке от проковок метеоритного железа, например?

Хороший вопрос, однако!
Метеоритное железо обычно природно-легировано никелем. Аризонский метеорит вроде как считался приличным месторождением платины (даже бурили там, но каменный цветок так и не вышел). В общем, метеоритное железо вполне может содержать платиноиды, тем более, что с железом они сплавляются.

Другое дело, что иридий, как химически более стойкий металл, при поковках в шлак переходить не будет, а будет накапливаться в слитке.
   94.0.4606.8194.0.4606.81

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Fakir> Их тоже терзают смутные сомненья:
Ну организация бесспорно стрёмная. Но это не значит что они не правы.
С другой стороны, в силу этой стрёмности могут запихать в доказательства то что вообще к делу не относится, и прочий бред нести.
   93.093.0

Xan

координатор

Fakir> А вот совершенно не факт, т.к. нет тех факторов, что у ЯВ приводят к формированию огненного шара - т.е. мощнейшего рентгеновского излучения, сильно поглощаемого воздухом.

Да оно и не требуется. И никак не влияет.
Оно не "сильно поглощается воздухом", а абсолютно поглощается и снаружи никак не проявляется.

Fakir> Очень большая разница с ЯВ.

Разница только в том, что нет первой вспышки, которая излучает около процента энергии.
А сразу есть не очень сильная (по ядерным меркам) ударная волна, которая всего десятки тысяч градусов.

Fakir> А тут какой-то научпоп-журналёр грудью выступает на защиту:

Ну, он всё правильно говорит: борьба в науке, она такая — очень жестокая!!! :D
Приписать врагу бред и яростно разоблачить — самое то!
Не считаясь с логикой! :D

=====

Мне в этой истории сомнителен только "шоковый кварц".
Как-то уж очень точно метеорит должен подлететь к поверхности, но не коснуться.
Но — не невероятно.
   88
Это сообщение редактировалось 23.10.2021 в 07:23

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan> Да оно и не требуется. И никак не влияет.

Определяет параметры огненного шара и, соответственно, излучения, и долю излучения в общем энерговыходе события.

Впрочем, в контексте это, действительно, неважно. Я полистал первоисточник - в сущности они не делают практически никаких серьёзных количественных оценок ни параметров ударной волны, ни параметров излучения.

Xan> Мне в этой истории сомнителен только "шоковый кварц".
Xan> Как-то уж очень точно метеорит должен подлететь к поверхности, но не коснуться.
Xan> Но — не невероятно.

Да много там сомнительного и какого-то в пограничной зоне.

Так, смутно припоминаю, что когда в тунгусской зоне обнаружили некие микропылинки (микрокапельки? оплавленные? не помню) характерно внеземного происхождения, их, естественно, связали с событием 1908 года. А потом оказалось, что подобной микропылью метеоритного происхождения вообще всё на Земле боле-мене равномерно покрыто - метеоры же сгорают в верхней атмосфере 24/7, век за веком, и остатки выпадают в той или иной форме.

Микрометеориты: космос на крыше • Картинка дня

Диаметр этого стеклянного шарика меньше миллиметра. Тем не менее это не просто шарик, а микрометеорит. Он совершенно не похож на своих «полномасштабных» собратьев, так как расплавился из-за разогрева при прохождении через земную атмосферу. Термин «микрометеорит» появился относительно недавно, в 1950 году, хотя сами микрометеориты были известны научному сообществу намного раньше. //  elementy.ru
 
поток долетающих до поверхности микрометеоритов оценивают примерно в 2700±1400 тонн в год. И выпадают они почти равномерно на всей территории планеты. До последнего времени ученые искали их в глубоководных осадках и антарктических льдах, предполагая, что в городе просто нет условий для их накопления и сохранения. Но этому убеждению было суждено измениться после того как в 2009 году на стол норвежского джазового музыканта Йона Ларсена (Jon Larsen) упал маленький кусочек космического вещества. Ларсен, немного изучавший минералогию в прошлом, догадался, что это, скорее всего, микрометеорит, и это навело его на мысль — попробовать поискать подобные объекты на плоских крышах, где они теоретически могли накапливаться. И действительно, после просеивания собранной на крыше грязи и сортировки ее под микроскопом ему удалось обнаружить сферулы, очень похожие на известные науке микрометеориты.
 

Космогенные сферулы в океане • Библиотека

В атмосферу Земли ежедневно поступают тонны, а по некоторым оценкам, десятки и даже сотни тонн космического вещества . Большую его часть составляют микроскопические объекты. Преобразованные частицы космической пыли размером от 10 мкм до 2 мм, достигшие земной поверхности, называют микрометеоритами . Значительная их часть нагревается и плавится во время прохождения через //  elementy.ru
 

Вообще, ИМХО, хорошим доказательством метеоритной гипотезы был бы характер разрушений. Если город был разрушен ударной волной от болида (пролёта или взрыва - при тех масштабах не так важно), то волна шла с одной стороны (пусть и сверху), и картина разрушения должна быть вполне определённой - ну, типа "вывала леса" в Тунгуске; как минимум, все заваленные стены должны быть завалены в одном направлении и т.п. Если есть помимо фундаментов куски из кладки стен - они должны лежать вполне определённым образом.
Вообще картина руин должна отличаться как от развалин, "формировавшихся" длительно, осыпаясь за века в покинутом городе, так и от руин после пожаров и/или землетрясений. И даже на "микроуровне" обломки, скорее всего, должны отличаться - одно дело когда каменную стену снесло в момент, другое - когда она долго рассыпалась.
То есть вроде как логично ожидать, что намётанному глазу археолога должна быть заметна разница с большинством древних городов, даже с погибшими единомоментно, например, в пожаре при завоевании.


Ну пусть даже город ударной волной не смело полностью. Рассмотрим такую возможность. Но выглядит она неправдоподобной.
Вообще ситуация, когда светового потока от болида хватает для пожаров, но ударная волна не снесёт хлипкие постройки в пыль -не выглядит правдоподобной.


Так что всё-таки баланс и границы возможного для соотношения "механическая энергия/энергия излучения" для болидных событий важен не только абстрактно - именно он задаст границы правдоподобия.
   56.056.0
Это сообщение редактировалось 24.10.2021 в 20:24

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Fakir> Вообще ситуация, когда светового потока от болида хватает для пожаров, но ударная волна не снесёт хлипкие постройки в пыль -не выглядит правдоподобной.
Ну глинобитные вряд ли можно назвать хлипкими, их даже танк не всегда протаранить сможет.
   93.093.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Tico> Свежая статья в Nature: оказывается, история о разрушении Содома и Гоморры может иметь "астероидный" базис. Версия муссируется уже пару лет, но на таком уровне обсуждается впервые. В частности, есть вероятный ответ на очень старый вопрос, который задавал ещё Саша-археолог: "куда делись стены Иерихона?".
Tico> A Tunguska sized airburst destroyed Tall el-Hammam a Middle Bronze Age city in the Jordan Valley near the Dead Sea | Scientific Reports

Пересказ на русском. (цитировать почти не буду, желающие читайте по ссылке)

Аналог Тунгусского метеорита стер с лица земли прототип Содома и Гоморры • Новости науки

Археологи, проводящие раскопки на территории поселения бронзового века Телль-эль-Хаммам на восточном берегу реки Иордан, при участии большой группы ученых самых разных специальностей провели анализ артефактов, найденных за время раскопок. Им удалось собрать достаточно убедительные доказательства того, что примерно 3600 лет назад здесь произошло событие, похожее на Тунгусскую катастрофу //  elementy.ru
 
Авторы статьи так описывают предполагаемую картину катастрофы в Телль-эль-Хаммаме. Во время взрыва на высоте около четырех километров над землей образовался огненный шар. Температура была такой, что весь город загорелся мгновенно, через несколько секунд на него обрушилась мощная ударная волна, уничтожившая все постройки, а людей и животных разорвало на куски. Мощность взрыва, по оценкам ученых, в тысячу раз превышала силу атомной бомбы, сброшенной на Хиросиму. Примерно через минуту пламя и ударная волна достигли Иерихона, расположенного в 22 км к западу от Телль-эль-Хаммама.
 



Такая оценка уже вызывает вопросы и известные сомнения. Как можно определить высоту?! Судя по статье, свидельств направления волны и их точности едва ли может быть достаточно для триангуляционного определения. Тянуть за уши придётся довольно много.

И сам взрыв (ну, "взрыв") болида на такой малой высоте, но при этом не наземный - навскидку выглядит весьма маловероятным событием. Не невозможным, но... Как-то плохо верится. Как правило, или разрушаются в стратосфере, весьма высоко, или уж долетает до импакта. Разрушение же в таких плотных слоях требует, чтобы с одной стороны выдержал нагрузки в верхней атмосфере (где скорости велики, напор большой, несмотря на плотность), но при этом сохранил достаточную скорость, чтобы внизу таких бахнуть. Очень специфическое сочетание какое-то должно быть.

Да, кстати, там есть ссылка на статью Бослоу 2015-го года о моделировании разрушения - текст вроде открытый:

Airburst Modeling

Computational models are used to gain insight about the phenomena associated with airbursts caused by the hypervelocity entry, ablation, breakup, and explosion of asteroids and comets in planetary... //  link.springer.com
 

Сам автор, напомню, с "содомской версией" не согласен, в т.ч. указывает, что импактитов в тунгусском случае не было.

Впрочем, по Бослоу ситуация, когда не просто ударная волна, а "горячая область" от разрушения достигает поверхности земли - всё-таки возможна, согласно ему, такое имело место в ливийской пустыне. Но этот предположительный импакт - дело мутное, 10-миллионолетней давности, да и то вроде как при ближайшем рассмотрении полагают, что там в грунт тоже неплохо вмазалось ударником, а не только ударной волной пришибло да горяченьким пришпарило. Был бы аналогичный сценарий в историческое время на Иордане - следовало бы ожидать наличия выраженного ударного кратера.



Любопытно, что ссылаются и на некое кометно-импактное событие 12-тысячелетней давности, вот это:

Одно из древнейших человеческих поселений сохранило следы падения кометы в позднем дриасе • Новости науки

В культурном слое возрастом примерно 12 800 лет из поселения Абу-Хурейра в Сирии — одного из древнейших в мире — были обнаружены стеклянные сферолиты, образовавшиеся при падении космического тела. Впекшиеся в них растительные остатки указывают на то, что взрыв произошел в воздухе, а его продукты выпали на землю и привели к обширным пожарам. Помимо того, что это еще одно свидетельство позднедриасового импактного события, эти сферолиты — первые следы его непосредственного воздействия на поселение людей. //  elementy.ru
 

Хотя в других местах встречал, что гипотеза кометной бомбардировке как опредляющего фактора перемен того периода уже отвергнута.
   56.056.0
Это сообщение редактировалось 01.11.2021 в 01:00
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Пересказ на русском. (цитировать почти не буду, желающие читайте по ссылке)
Fakir> Аналог Тунгусского метеорита стер с лица земли прототип Содома и Гоморры • Владислав Стрекопытов • Новости науки на «Элементах» • Археология, История, Минералогия, Астрономия

Напомню, что один из основных аргументов у авторов - это обнаруженные ими расплавленные образцы, требующие для оплавления температур более высоких, чем типичны для пожаров. И типа как недостижимых никак в те времена "рукотворным образом". Ну, допустим.

А теперь внимание! - самое интересное. На тех же "Элементах" совершенно случайно натыкаюсь на статью о геологических особенностях формации Хатрурим (район Мёртвого моря). И что это за особенности..!!!

В отблесках «вечных огней» • Библиотека

Когда все началось? Октябрь 2005 г., котловина бассейна Хатрурим в пустыне Негев. Глубоко внизу — впадина Мертвого Моря, напротив — вздернутый почти на километр иорданский борт рифта. Бассейн окружают ровной «стопочкой» уложенные осадки теплого мелового моря, а внутри — сотни палевых конусов, сложенных каким-то месивом невразумительных пород. (На деле оказалось, что они обладают прочностью хорошего бетона и молоток от них отскакивает со звоном.) //  elementy.ru
 



...

...По результатам рекогносцировки рукотворно-техногенная версия происхождения пород формации Хатрурим с видимым облегчением отбрасывается. Спустя год мой коллега, специалист по современным геологическим процессам И. С. Новиков напишет: «Версию о посадке межпланетного космического корабля мы, хотя в отчаянии и рассматривали, но отвергли, как не объясняющую многоэтапность метаморфических и гидротермальных преобразований».

- уже интересно, правда? "Начало интригует!" Это что же довело бедных геологов до такого градуса охренения, что уже и на корабль пришельцев почти согласны, лишь бы как-то выкрытиться?


В Новосибирск я вернулась с убеждением, что очаги высоких температур в бассейне Хатрурим были локальны и располагались непосредственно вблизи земной поверхности — как будто землю здесь гладили горячим утюгом. Главной находкой первого полевого сезона явились узкие, почти вертикальные подводящие каналы, заполненные дробленой массой пород — именно над ними на дневной поверхности располагались пресловутые «обожженные кольца». Это позволило сформулировать и первую гипотезу: явление Хатрурим связано с трубками взрыва, а главным источником термических преобразований был горючий газ, возгорающийся при выходе в атмосферу. Не хватало самой «малости» — эта версия в корне противоречила принятой в Израиле трактовке геологической ситуации данного региона.

Геологический аналог явления Хатрурим был найден неожиданно быстро. Вернувшись из Израиля, я рассказала об этом невероятном месте Игорю Новикову. И уже через месяц он произнес ставшие сейчас обыденными, а тогда совершенно неожиданные слова: «Это — грязевые вулканы».

...

Следующим минералогом, кто спустя 30 лет после работ Гросс продолжил изучение минералов формации Хатрурим, стала Светлана Кох, в то время аспирантка. Ей достался едва ли не самый удивительный объект формации Хатрурим — кратерный комплекс потухшего грязевого вулкана Nabi Musa hil (с арабского — холм Пророка Моисея) на Западном берегу реки Иордан.

...

За 15 минут до начала извержения газ начал выходить наружу с шумом, похожим на шипение вырывавшегося из котла пара. «...Извержение уже некоторое время было в полном ходу ... когда была достигнута точка воспламенения углеводородов; при этом произошел взрыв смешанного с воздухом столба газов над кратером». По словам очевидцев, горящая струя походила на огненный фонтан, высота которого достигала 400–500 м! На минуту в Баку стало светло как днем, а в поселке Аджикабул (в 70 км к югу) свет пламени Лок-Батана позволял читать газету. В 2 км от места извержения ощущался невыносимый жар, а шум газового столба заглушал сигналы паровозов. Слабый ветер колебал огненный столб и относил к югу камни и грязь, которые падали на землю более, чем в 2 км от центра извержения. Поднявшись на Лок-Батан через полтора месяца после извержения, Х. Шегрен обнаружил, что газ продолжал с шумом вырываться из кратерных трещин и все еще горел. Брекчия вокруг была обожжена до кирпично-красного цвета, а местами превращена в стекло.


...

Оседание пламени на уровень разбитых трещинами сопочных полей формирует стационарные очаги обжига пород. По сведениям С. А. Ковалевского (1940), газовые струи на сопочных полях Апшерона между извержениями могли непрерывно гореть до 2-х лет. Зона высоких температур при этом располагалась под слоем трещиноватых пород на глубине 2–12 м и распознавалась по характерному свечению пород (например, красному — 850–900°C; желтому — 1000–1050°C; белому — 1200–1300°C). Наблюдения на больших глубинах исследователь провести не смог — начал оплавляться металлический бур.


И снова Хатрурим

После года интенсивной работы стало ясно, что мы столкнулись с почти невероятной ситуацией: в досконально изученном районе существует неопознанная провинция древних грязевых вулканов. Позже мы называли ее Левантийской.

Левантийская провинция древних грязевых вулканов — это 15 комплексов на обоих берегах рифтовой долины Мертвого моря.




Уже упомянутые «обожженные кольца», вероятнее всего, возникли в режиме факельного горения газа. Их появлению предшествовал взрывной выброс газа и пород, приведший к образованию кратерного вала. Микрозернистость роговиков и редкость очагов плавления указывает на то, что горение газа было непродолжительным. Плавленые породы — паралавы — формируют здесь лишь единичные линзы, а температура их образования не превышала 1220°С.

В высокотемпературных минералах из паралав (плавленых пород) грязевого вулкана Наби Муса присутствуют многочисленные крупные включения силикатного расплава. Их плавление начинается при температурах 1100–1250°C, и даже при 1350 °C полная гомогенизация еще не достигается. Это означает, что исходный расплав возник при более высокой температуре. Захват крупных расплавных включений — явление исключительно редкое для плавленых пород, связанных с пожарами горючих полезных ископаемых (в природных паралавах они обнаружены только во второй раз).

...


Анализ данных об извержениях грязевых вулканов Керченско-Таманской и Прикаспийской провинций позволяет выделить две наиболее часто повторяющиеся последовательности событий.

Сценарий I: подземный гул и колебания почвы — выход газов из трещин — взрыв — мощный газовый выброс — появление газового столба — локальное воспламенение газа в атмосфере (или взрыв в атмосфере, сопровождающийся воспламенением) — распространение (опускание) пламени на весь газовый столб.

Сценарий II: гул — взрыв — толчок — появление столба дыма — появление столба пламени.

С позиций физики горения и взрыва первый сценарий может быть проинтерпретирован следующим образом. Извержению всегда предшествует значительный рост газового давления в резервуарах, находящихся близ поверхности. Снятие напряжения происходит в результате взрыва и последующего извержения, начинающегося с выброса наиболее мощной газовой струи. В результате сквозь выброшенный в атмосферу газовый столб проходит ударная волна, на фронте которой происходит адиабатическое сжатие газа, сопровождающееся значительным разогревом, а в тылу возникает зона разряжения и охлаждения.


...

Запеченные огнем грязевые такыры, превращенные в метаморфические ларнитовые породы.
Израиль, бассейн Хатрурим, 2005 г.


...

Немногочисленные абсолютные датировки пород формации Хатрурим, а также палеогеографические реконструкции (Sokol et al., 2010), указывают на то, что в окрестности Мертвого моря «огненные извержения» происходили регулярно в период от 3 млн до 100 тыс. лет назад. А что было позже?

Израильский геолог Авнимелех (Avnimelech, 1964) первым попытался использовать здешнюю топонимику, чтобы прояснить природу и историю формации Хатрурим. Он обнаружил, что одна из его площадей — Kefar Uriah — находится по соседству с деревней Amwas (искаженное греческое Emmaus, означающее «горячий ключ, источник»). Позднее это название было преобразовано в Hammat на иврите. Хотя сегодня горячие ключи здесь уже не бьют и о них забыли, это название упоминается в Талмуде. Не означает ли это, что последние фазы своей активности Левантийская провинция переживала уже на глазах греческих колонистов? И что в библейские времена она пребывала на той же стадии развития, на какой ныне находится Керченская провинция, где на фоне затухающей активности происходят отдельные мощные извержения?

И вот здесь возникает одна догадка — спорная и пока недоказуемая. Во всех версиях библейского мифа о Содоме и Гоморре повторяется одна удивительная деталь: «огонь падал с небес», почему этот пожар и был признан наказанием от Бога, а не просто результатом рядового набега соседей. Города были уничтожены целиком, поскольку их накрыло упавшее с неба пламя — такое сложно придумать, но можно увидеть своими глазами. Вспомним огненные извержения на Каспии — опаленные кусты, животные, птицы... Падает дебет газового фонтана, и пламя опускается на землю.

Погибшие города не найдены, но живы топонимы, и Сдомский соляной купол соседствует с бассейном Хатрурим.





Вот так. Смотрим на карту Левантийской провинции - почти повсюду вокруг Мёртвого моря, по современным геологическим данным, куча таких потенциальных очагов газовых выбросов с последующими спецэффектами, потенциально вполне способными оплавить всё, что надо, и пришибить всех, кого не надо - фактически природный боеприпас объёмного взрыва, фигле. И очаги эти, бесспорно существовавшие в недавнем геологическом прошлом, могли еще функционировать и в историческое время - ничего невозможного, даже вполне вероятно.

Сам Телль-эль-Хаммам не совпадает в точности ни с одним из помеченных на карте очагов, но вполне попадает в зону Левантийской провинции - так что нельзя исключать, что где-то там что-то геологам пока на глаза не попалось.

А теперь дедушка Оккам берёт тазик, помазок и бритву, и бреет всех тех, кто не бреется сам. Значит, есть накрывшийся в пределах целой провинции грязевых вулканов городок. Предположительно невинно убиенный метеоритом. Какова вероятность того, что именно в вулканическую провинцию угодила небесная каменюка???
   56.056.0

Xan

координатор

Fakir> Какова вероятность того, что именно в вулканическую провинцию угодила небесная каменюка???

Вероятность, как обычно, 50% — или-или! :D

Смотреть надо, скорее, на иридий. Насколько правильно копатели определили его происхождение.

Ну и за 100 лет уже два раза случился существенный бабах из космоса. Не так уж и редко.
   88

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Fakir> А теперь дедушка Оккам берёт тазик, помазок и бритву, и бреет всех тех, кто не бреется сам.
Угу. Только вот в известных выходах газа на поверхность - оплавления пород нет.
И даже на местах взрыва газовых автозаправок, где огого какой огненный шар - температура плавления грунта не достигается.
   93.093.0

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Вообще, ИМХО, хорошим доказательством метеоритной гипотезы был бы характер разрушений... куски из кладки стен - они должны лежать вполне определённым образом.

Ну кагбэ так оно и есть. В исходной статье этому посвящена целая длительная глава.
   80.0.3987.14980.0.3987.149

Tico

модератор
★★☆
Fakir> Вообще ситуация, когда светового потока от болида хватает для пожаров, но ударная волна не снесёт хлипкие постройки в пыль -не выглядит правдоподобной.

Сорри, ты уверен, что читал первоисточник? Там об этом прямым текстом...
   80.0.3987.14980.0.3987.149
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Fakir> Какова вероятность того, что именно в вулканическую провинцию угодила небесная каменюка???
Факир, ты знаешь анекдот про богомола, который выбирал, с какой самкой спариваться, на основе того, какая предложит меньшую вероятность, что сожрет его голову? :)
И когда его голову после секса стали кушать, он спросил - "А что же с вероятностью?!!" Самка ответила, что с вероятностью все хорошо - она низкая, как и обещано. :)
   93.093.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Еще один текст можно сказать алармистской направленности - представитель течения, склонного все известные геологические и даже исторические катаклизмы сводить к х..м импактным событиям.
Есть тут что-то неуловимо общее с гелиобиологией Чижевского.

От Чикскулуба до Челябинска. Космические катастрофы на Земле • Библиотека

Угроза космических катастроф на Земле — фантазии увлекающихся ученых или реальность мироздания, которой пренебрегают? Еще в декабре 2004 г. Международный совет научных союзов (ICSU) провел конференцию «Кометно-астероидная опасность и будущее человечества». //  elementy.ru
 
Мы думаем о той силе, которая подняла этот гигантский — не менее 1 км3 — объем песка из прибрежной зоны и вынесла его так далеко вглубь острова. Это могло быть разрушительное цунами, возникшее где-то в юго-западной части Индийского океана. Однако в том районе нет крупных разломов земной коры, там не происходят сильные землетрясения и извержения вулканов. Следовательно, источником такого цунами могло послужить только внешнее событие — например, падение крупного метеорита или кометы.
 


Вообще-то известно, что цунами не обязательно имеют вулканическое или сейсмическое происхождение - известны и другие источники, напр., обрушения берегов, а также ЕМНИС подводные оползни (насчёт последнего на 100% не уверен, по памяти, а копал тему давно). Но про это - ни слова, ни послова. Даже не рассматривается такой вариант. Только хардкор, только метеорит или комета! Уже настораживает.


Наиболее близкая к нам глобальная климатическая катастрофа произошла в 536–540 гг. Впервые этот период привлек внимание дендрохронологов, составивших в 1970-х гг. базовый хронологический ряд аномалий колец древесины европейского дуба за 2 тыс. лет. Позднее, когда появились аналогичные длинные ряды для других континентов, стало ясно, что эта аномалия носит глобальный характер. А при анализе колонок бурения ледников Гренландии и Антарктиды выяснилось, что лед в соответствующем временном интервале содержит очень высокие концентрации аммония и хлора, что могло свидетельствовать о масштабных пожарах и повсеместном выпадении кислотных дождей.

В историческом плане этот период оказался одним из переломных моментов мировой истории, переходом от древнего мира к современному. «Это была беспрецедентная катастрофа за весь период письменной истории. Внезапно, без всяких видимых причин Солнце на год скрылось в тусклой мгле. Погодные условия на всей Земле резко изменились. Засухи в одних странах и наводнения в других, неурожаи в Азии и на Среднем Востоке привели многие древние культуры на грань коллапса. Эпидемия бубонной чумы, начавшаяся в Африке, стерла половину населения Европы. В течение нескольких десятилетий старый мир умер, и ему на смену пришел новый, в значительной степени тот мир, который мы знаем сегодня» (Keys, 1999).
 


Утверждение Кейесв уже выглядит, кхм, смелым.
Тут какие-то очень надёжные факты нужны. А по этому периоду не сказать чтоб исторических данных овердофига - письменных источников вообще довольно мало, археология как всегда - с точностью до года редко что говорит, и даже до десятилетия.
И даже геологические-то небесспорны - даже тут авторы осторожненько так формулируют "...могло свидетельствовать о масштабных пожарах". Следует понимать - нет пока консенсуса, что эти аммоний с хлором значат?

При поиске причины катастрофы первое подозрение пало на извержение крупного вулкана, расположенного в экваториальном поясе. Однако вулканологи не могли указать на какой-то конкретный вулкан, извергавшийся в этот период. Анализ донных осадочных колонок из самых разных районов Мирового океана также не выявил наличия прослоек вулканического пепла, которые неизбежно должны были остаться после столь крупного извержения.

Шаг к разгадке причин этой климатической катастрофы сделала в 2005 г. все та же доктор Абботт из геологической обсерватории Ламонт-Дохерти. Изучая батиметрические карты залива Карпентария на севере Австралии, она обнаружила две круговые депрессии — Канмаре и Таббан (диаметром 9 и 12 км соответственно) и предположила, что они могли быть следами двойного кометного удара в юго-восточной части залива. На основе анализа верхней части колонок бурения Абботт смогла выявить признаки, характерные для высокоскоростных взаимодействий, включая высокие концентрации железа, никеля и хрома.
 


Сильнейший удар разрушил подстилающие породы земной коры, выбросив в атмосферу Земли миллиарды тонн породы, которая через короткое время начала выпадать на Землю в виде капель расплава, вызвавших пожары в африканской и южноамериканской саванне.
 


Капли расплава, вызывающие пожары в ЮЖНОЙ АМЕРИКЕ после события в Индийском океане?!! Как хотите, но мой внутренний Станиславский на этом месте заходится в крике.


Челябинский взрыв, вызвавший шоковое состояние не только у непосредственных очевидцев, но и у местных властей, квалифицировался как чрезвычайное происшествие федерального уровня. Не только в СМИ, но и в некоторых научных публикациях это событие преподносилось как совершенно исключительное, крайне маловероятное, ближайшим аналогом которого является Тунгусская катастрофа 1908 г. Однако чуть меньшее по размерам космическое тело, с тротиловым эквивалентом порядка 170 кт, столкнулось с Землей всего 5 лет спустя — к счастью, оно взорвалось над пустынной западной частью Берингова моря.
 


Какое, нахрен, ЧП федерального уровня с практической точки зрения? Чрезвычайность его сугубо психологическая. Ущерб от какой-нибудь бури и то намного больше (типа московской пятилетней давности, когда мужика убило остановкой, вырванной и брошенной ветром, а уж деревьев повалило и стёкол побило в ассортименте - куда там тому болиду, даром что суровый челябинский!). И вся исключительность и маловероятность подобного события только в том, чтобы оно произошло в пределах прямой видимости крупного населённого пункта. А так полно событий такого масштаба, который в подавляющем большинстве никто и никогда даже не замечал - ну бахнуло что-то в стратосфере, и шут с ним. Ай-ай, 170 кт. А не в стратосфере и не могло.


В общем, главное, что вызывает лично у меня сильно настороженное отношение (и сразу включает два защитных слоя скепсиса) к подобного рода публикациям - это педалирование Челябинского события как доказательства возможности значительной частоты крупных импактных событий масштаба Тунгусского и более, способных привести к локальной катастрофе и даже глобальным последствиям. Тогда как очевидно, что Челябинск является доказательством именно полной незначительности событий подобного рода (даже на локальное событие не тянет, лесной или торфяной пожар куда страшнее), а Тунгусское событие при всей масштабности - не более чем локальная катастрофа без значимых глобальных последствий.
   56.056.0

Xan

координатор

Fakir> Еще один текст можно сказать алармистской направленности

Кратеров на земле полно.
Была у меня книжка про это дело, ещё прошлого века. Со статистикой и координатами.
В Казахстане, например, есть кратер 3 км диаметром, в пустынной местности, прилично сохранившийся. Ему только речка одну стенку пропилила.
Я даже думал его посмотреть. :)

10 км — все на учёте, и они не собираются прилетать.
Километровый камень — это всего лишь локальные неприятности.
А что может прилететь неучтённая мелочь и несколько стран стереть — ну, бывает. Чего зря волноваться-то? :D
   88

Zenitchik

старожил

Xan> А что может прилететь неучтённая мелочь и несколько стран стереть — ну, бывает. Чего зря волноваться-то? :D

Климат он испортит на несколько лет. Неурожаи, дефицит продовольствия в отсталых странах и беженцы оттуда в неотсталые. Короче, очень неприятная штука.
   94.0.4606.11494.0.4606.114

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
Xan> 10 км — все на учёте, и они не собираются прилетать.
Не все. Никто не гарантирует, что издалека не прилетит очередная Шумейкер-Леви.
   94.094.0
Последние действия над темой
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru