Маринеско

БН181> Вообще-то, это нормальная ситуация для исторической работы, когда более ранние версии тех или иных событий уточняются и корректируются в процессе исторического исследования в связи с появлением и введением в научный оборот новых источников.

Вы акценты неправильно расставили случайно или преднамеренно?
Морозов и в ранних версиях писал, что опирался на документы! И вдруг находит новые (ещё один документ с описанием одной и той же атаки; интересно, сколько таких "подлинников"). Или раньше он использовал чужие сведения?

БН181> Т.е., Вы не видели таких документов? Спасибо. Я понял.

Прежде чем меня понять, Вы с собой разберитесь!
Зачем мне заниматься поиском немецких документов (они необходимы в спорных ситуациях). Если немецкие историки и так признали, что вооруженное судно «Wilhelm Gustloff» осуществляло воинские перевозки (именно так это называется) одновременно с эвакуацией беженцев. Иностранцы, которые посещают наш форум, наверняка решат, что тут у нас половина придурков. Они признают, а наши требуют бумажек в подтверждением!

J.F.>> Может ее и перегонять не стоило? Ведь ее потеря оказалась "ни о чем"...
БН181> А это кто Вам сказал? Или Вы сами дошли до такой глубокой мысли?
БН181> Выше было четко указано: "Безусловно, что потопление "В.Г." это серьезная и "резонансная" потеря для германского флота".
БН181> Вы с этим не согласны?

Согласен конечно! Но мне и правда интересно, что немцы делали, чтобы заменить потерянный "В.Г.", или почему ничего не делали. Остальное ерничание, потому что одни ломают копья за большой тоннаж "В.Г", а другие за его невысокую ценность с точки зрения ведения боевых действий. А про его реальное и фактическое значение как бы остановились на полпути, ограничившись развенчанием его надутого тоннажем значения.

Илия> Пришел Валера

Зачем Вы ко мне опять обращаетесь? Поговорить не с кем? Вы мне, как собеседник, не интересны. Злобы и ненависти много, знаний мало, а о моральных качествах вообще молчу...

МГ-34> Дык, если Вам все ясно и понятно с АИМ и Вы оставляете право людям решать самостоятельно, то получается, что ,выражаясь Вашим высоким стилем, "гадюшник" разводите именно Вы.


Типовой аргумент "мифозащитника" для доказательства своей позиции. Бабки на базаре, пожалуй, более интеллектуальный спитч ведут...

Вот кто мне ответит, почему там, куда приходят мифозащитники, там срач и гадюшник?

Илия> Можно еще с десяток глупостей написать про "мелководный район" про "охранение на момент атаки" (Вы вообще смотрели разбор Морозова или нет?) но все это придирки к моим словам. Я писал о СРАВНИТЕЛЬНО простых условиях. Если хотите что-то в данном случае доказать, надо не глупости, что выше, сочинять, противоречащие известным фактам.

1. Разбор Морозова мне неинтересен. Я во всём разобрался ещё до прихода его в Институт военной истории. Нового он ничего не может сказать.
2. Приведите пример того, что из моего описания противоречит фактам?

Valera-871> Зачем Вы ко мне опять обращаетесь? Поговорить не с кем? Вы мне, как собеседник, не интересны.

Так зачем мне в ответ стока букафф? Думал, что после просмотра обстоятельного разбора с массой новой информации от Морозова Валера перейдет к обоснованию своей позиции. Но Морозов ему тоже неинтересен. А что Валере интересно? Срач разводить?

Valera-871> Злобы и ненависти много, знаний мало, а о моральных качествах вообще молчу...

Злоба и ненависть то где? В сопоставлении документальных данных? В выяснении взглядов кафедр ВМА? Или в призывах вместо личностных нападок заняться делом и подумать над обоснованием своей позиции?

Илия> Он не привлекался к перевозкам в 1945 году. По крайней мере, никто не видел документов, из которых это может следовать. Он не сделал ни одного транспортного рейса, потому как он был привлечен к обеспечению базирования, и когда он переходил из Готенхафена он выполнял задачи по перебазированию к новому месту базирования, а не для транспортных перевозок. На его борту находились прежде всего те, кто имел отношение ко 2-й учебной флотилии, поскольку пропуска на него выписывала администрация именно этой флотилии, а не сотрудники гестапо или канцелярии гауляйтеров, как утверждают некоторые "эксперты".

А при перебазировании нельзя перевозить грузы и людей? Лучше порожняком гнать? Да Вы ещё и экономист...

Valera-871> 1. Разбор Морозова мне неинтересен. Нового он ничего не может сказать.

Спасибо. Долго ржал... Наверно, не я один. Более вопросов к Вашим умственным и аналитическим способностям у меня нет. Можно ничего не обосновывать. И так всем уже все понятно, ху из ху.

Илия> ... Бабки на базаре, пожалуй, более интеллектуальный спитч ведут...
Илия> Вот кто мне ответит, почему там, куда приходят мифозащитники, там срач и гадюшник?

Я свою мнение по АИМ высказал 18 марта с.г.
Оно не изменилось.

Спрашиваю Вас конкретно:почему Вы регулярно пользуетесь дворовой лексикой:бабки на базаре,срач, гадюшник? Встречал инфу, что Вы ВМА закончили.Это правда?

БН181> ....Безусловно, что потопление "В.Г." это серьезная и "резонансная" потеря для германского флота....

Безусловно! Просто,значит, не повезло "человеку-пароходу" оказаться не в то время и не в том месте

БН181> Но, утверждать, что эта потеря как-то отразилась на планах транспортных операций - для этого нет никаких оснований...

Нет,конечно. Операции "Ганнибал" успешно продолжалась и без "ВГ".

МГ-34> Спрашиваю Вас конкретно:почему Вы регулярно пользуетесь дворовой лексикой:бабки на базаре,срач, гадюшник? Встречал инфу, что Вы ВМА закончили.Это правда?

Оцениваю Ваши действия, направленные не на выяснение обсуждаемого вопроса. Предлагаю перевести разговор в конструктивное русло.

Илия> ... Предлагаю перевести разговор в конструктивное русло...

Понятно-с...
Вы уже 10 лет (с 23.05.11) эту тему на Морском развиваете
Вдумайтесь - 10 лет!
Не жалко времени?

Илия> Огласите весь список пьющих преподавателей. На кафедре истории я беседовал с Петросяном и Шурыгиным, они в одном кабинете сидят, от них больше всего информации получил. Какой у Вас на них компромат имеется?
У Владимира Николаевича забрали его кабинет?!

Valera-871>> Да что Вы говорите…
БН181> Это не я говорю. Это он говорит. Или Вы не стали смотреть его ролик?
БН181> ПыСы Хотя документ, где указан именно 3-х торпедный залп я тоже видел.
Valera-871>> Прозрел вместе с Вами…

Тоже обратил внимание на этот момент, потому что раньше всегда встречалось про "неизправную четвертую торпеду". Морозов в ролике однозначно объясняет про трехторпедный залп веером. И про четвертую, которая как бы остается в запасе... Думаю, не стал бы так категорически утверждать про отсуствие отказа при пуске, не имея аргументов.

С одной стороны, залп веером должен быть неким стандартным приемом, принятым к тому времени в подводном флоте. И угол разворота устанавливается в базе перед походом не только для С-13, но и других лодок. Так сколько же торпед в залпе было принято иметь - 3, 4, ...? Инструкции, приказы на этот счет попадались? Или конкретное решение принималось непосредственно перед самим походом исходя из предполагаемой обстановки?

С другой - четвертая торпеда все равно могла быть неисправной. Без значения участвовала ли он в залпе веером, или же Маринеско решил отправить ее дополнительно "на подмогу" первым трем.

Это простой факт! Гадать и обсуждать нечего.
Пытался в комментах к ролику поискать развернутый ответ, не нашел...

Если видели документы, что в них имеется на сей счет?

seabear3666> У Владимира Николаевича забрали его кабинет?!

Нет, скорее с подселением сделали.

МГ-34> Вы уже 10 лет (с 23.05.11) эту тему на Морском развиваете
МГ-34> Вдумайтесь - 10 лет!
На самом деле только в прошлом году взялся работать по архивам и т.д. А до этого времени только обсуждал.

TSONYO₃> Пытался в комментах к ролику поискать развернутый ответ, не нашел...
Можно там в обсуждениях задать этот вопрос Морозову, он охотно отвечает.

TSONYO₃> Если видели документы, что в них имеется на сей счет?

В ролике приведены два документа. Сделал скрины:
1. ВЖ С-13

БН181> В ролике приведены два документа. Сделал скрины:

2. Данные из отчета КБЧ-3 (чуть хуже качество, но вполне читабельно)

Илия>>> ... какую значимость для Германии имели объемы пассажирского лайнера с каютами, бассейнами, роялями, шезлонгами, прогулочными палубами и кладовыми для белья....
Илия> Для вас люди являются "ценным грузом" для его уничтожения? Чикатило не вспоминается случаем?

Идёт навязанная нашей стране кровавая война. Командир подводной лодки видит огромный лайнер на борту которого нет никаких красных крестов. Он обязан был знать что в военное время лайнеры реквизируются и массово используются для перевозки войск. Такая роль например изначально предусмстривалась для последнего американского лайнера Юнайтед Стейтс. Ваши действия как командира пл и при чем здесь Чикатило?

ttt> Идёт навязанная нашей стране кровавая война. Командир подводной лодки видит огромный лайнер на борту которого нет никаких красных крестов. Он обязан был знать что в военное время лайнеры реквизируются и массово используются для перевозки войск. Такая роль например изначально предусмстривалась для последнего американского лайнера Юнайтед Стейтс. Ваши действия как командира пл и при чем здесь Чикатило?

Тут суть не столько в самом лайнере, и не столько в самом Маринеско , сколько в трактовке этой атаки, и распиаривании (хайпе), в послевоенное время, в основном начавшиеся в 60-е годы.

Илия местами конечно перегибает на мой взгляд, но общую суть пытается донести верно.

Ну не тянет это никак на атаку века-ни по значимости цели, ни по сложности обстановки, ни по чему либо ещё, вот объективно....Что в нашем, что в забугорных подводных флотах в ту войну полно примеров атак целей и с сильным эскортом, и со сложными ЭДЦ, и со сложной обстановкой (невозможность погрузиться, риск не выйти из района атаки см. Скапа Флоу и пр.) и тд. и тп.

Плюс ко всему, если быть честными, большая часть постулатов, утвердившихся о данных событиях в послевоенное время, проверку временем, считай документами не прошли. Про несколько тысяч подводников разбирали, что не правда, про солдат с военнослужащими разбирали, что было их там не особо и много, а основная масса жертв уничтожения лайнера это беженцы, про тяжелый бой разбирали с эскортом из одного корабля на противоположном фланге, который лодке ни до ни после по сути не препятствовал, про личного врага гитлера и германский траур аналогично.

По поводу того же траура капельку подробнее-сверхтяжелую потерю для германии в тот период эти события не представляли-там в те дни на неё сыпался удар за ударом, материальный и не только ущерб шёл-множился день ото дня, так что гибель одного, да даже двух лайнеров в короткий срок на этом фоне лишь сухие цифры статистики. Да и Морозов в своей книге писал, что с того времени лишь нашли 1 заметку в одной газете, причём заметку весьма небольшую.

Наибольшее неприятие во всём этом вызывает то, что Маринеско у нас негласно получил титул подводника номер 1, что мягко говоря вызывает крайне большие вопросы. Как по личностным качествам, так и по результатам боевой деятельности. Единственное в чём он несомненно номер 1-так это по тоннажу двух уничтоженных целей ну и общему тоннажу. В число лучших, он входит так или иначе-2 уничтоженных, 2 поврежденных цели, но номер 1, думаю точно нет. У Лисина, Августиновича, Грешилова, Могилевского, Коновалова, Щедрина и ещё у некоторых других оснований то явно не меньше, а то и поболе на этот титул.

Что ещё важно, и почему я во многом понимаю эмоции Илии-это установившаяся из-за стереотипов о данной атаке историческая несправедливость. Другие наши командиры, в том числе и перечисленные выше и сражались не хуже, да и лучше по сути, и урон врагу нанесли не меньший, и на гражданке к ним таких вопросов как к А.И. не было, и после войны многие из них продолжали служить и защищать Родину, но % 80-90 всей славы подплава ВОВ досталось именно Маринеско, а познания этой темы у абсолютного большинства людей(думаю % 95 с жирным +, не меньше) в наше время им и ограничивается.

Заслуженно, справедливо и объективно ли это? Моё мнение-однозначно нет.

Единственное с чем я не согласен, так это с винительно-сострадательным восприятием этих атак. Как ни жестоко и цинично не прозвучало-война есть война, вспомним ту же Армению, Ленина и много другого что немцы утопили у союзников и у нас с большими человеческими жертвами. Что было, то было, так что с морально-этической, юридической и какой-либо ещё точек зрения тут как по мне вопросов быть не может, да и не должно вообще быть.

Ну, вот как-то коротенько изложил свою позицию по данному вопросу.

R.!> У Лисина


"Утром 30 июля 1942г. "семерка" у гавани Павилоста обнаружила группу из трёх неохранявшихся судов - из-за мелководья атака из подводного положения была невозможна и "эска", всплыв на глазах противника и береговых наблюдателей, бросилась за караваном. Для этого командиру пришлось далеко зайти в мелководный район, а сам пуск торпед осуществлялся из точки с глубиной всего 7 (семь) метров, где в случае тревоги лодка не смогла бы погрузиться. Поравнявшись с судами, лодка развернулась (56 53,5 с.ш. / 21 09 в.д.) и выпустила последовательно по одной торпеде по двум транспортам - первой торпедой был потоплен германский транспорт "Кате" (1599 брт), шедший из Штеттина в Ригу со штучным грузом"
М. Морозов

R.!>> У Лисина
Докер58> Утром 30 июля 1942г. "семерка" у гавани Павилоста обнаружила группу из трёх неохранявшихся судов - из-за мелководья атака из подводного положения была невозможна и "эска", всплыв на глазах противника и береговых наблюдателей, бросилась за караваном. Для этого командиру пришлось далеко зайти в мелководный район, а сам пуск торпед осуществлялся из точки с глубиной всего 7 (семь) метров, где в случае тревоги лодка не смогла бы погрузиться. Поравнявшись с судами, лодка развернулась (56 53,5 с.ш. / 21 09 в.д.) и выпустила последовательно по одной торпеде по двум транспортам - первой торпедой был потоплен германский транспорт "Кате" (1599 брт), шедший из Штеттина в Ригу со штучным грузом.

Да да, хотел потом вписать факт этой атаки, в пункте про сложную обстановку. Это же точь в точь абзац из книги Морозова про эски и эту самую атаку? Жаль конечно, что лишь одну цель получилось уничтожить.

R.!> Тут суть не столько в самом лайнере, и не столько в самом Маринеско , сколько в трактовке этой атаки, и распиаривании (хайпе), в послевоенное время, в основном начавшиеся в 60-е годы

Что такого в распиаривании вполне успешных действий? Все страны так делали и делают. Герои всегда были и будут примером

R.!> Илия местами конечно перегибает на мой взгляд, но общую суть пытается донести верно.

Не вижу я никакой общей сути. Пристрастные обвинения в адрес Маринеско в основном.

R.!> Ну не тянет это никак на атаку века-ни по значимости цели, ни по сложности обстановки, ни по чему либо ещё, вот объективно....Что в нашем, что в забугорных подводных флотах в ту войну полно примеров атак целей и с сильным эскортом, и со сложными ЭДЦ, и со сложной обстановкой

Во первых очень мало кто называет эту атаку атакой века. Так чаще называют атаку Лунина на Тирпиц, что тема отдельного разговора. С какого боку нам атаки забугорных флотов вообще непонятно. У нас свои герои. По сложности атака как атака

R.!> Плюс ко всему, если быть честными, большая часть постулатов, утвердившихся о данных событиях в послевоенное время, проверку временем, считай документами не прошли. Про несколько тысяч подводников разбирали, что не правда, про солдат с военнослужащими разбирали, что было их там не особо и много,...

То что подвиг оброс мифами подвиг не отменяет. И не должно отменять.

R.!> Да и Морозов в своей книге писал, что с того времени лишь нашли 1 заметку в одной газете, причём заметку весьма небольшую.

Вообще то была война и успехи врага как то не принято парить. Про гибель финского Ильмаринена тоже узнали из заметок.

R.!> Наибольшее неприятие во всём этом вызывает то, что Маринеско у нас негласно получил титул подводника номер 1, что мягко говоря вызывает крайне большие вопросы. Как по личностным качествам, так и по результатам боевой деятельности. Единственное в чём он несомненно номер 1-так это по тоннажу двух уничтоженных целей ну и общему тоннажу. В число лучших, он входит так или иначе-2 уничтоженных, 2 поврежденных цели, но номер 1, думаю точно нет. У Лисина, Августиновича, Грешилова, Могилевского, Коновалова, Щедрина и ещё у некоторых других оснований то явно не меньше, а то и поболе на этот титул.

При чем тут личностные качества? Чем вам не нравится общий тоннаж? Другие подводники? Почему вы решили что их не оценивали? Лунина не оценивали? Других? У всех названных вами есть высокие награды и звания. Почему не они? Причины есть. Может не бесспорно но есть. Например вы же распространялись о не особой сложности атаки. Но всяко сложней постановки мин из вашего списка. Лисин потерял лодку со всем экипажем причём в условиях когда мог атаку сорвать, выжил почти один и попал в плен. Такое не очень пиарят. И тп.

R.!> Что ещё важно, и почему я во многом понимаю эмоции Илии-это установившаяся из-за стереотипов о данной атаке историческая несправедливость. Другие наши командиры, в том числе и перечисленные выше и сражались не хуже, да и лучше по сути, и урон врагу нанесли не меньший, и на гражданке к ним таких вопросов как к А.И. не было, и после войны многие из них продолжали служить и защищать Родину, но % 80-90 всей славы подплава ВОВ досталось именно Маринеско, а познания этой темы у абсолютного большинства людей(думаю % 95 с жирным +, не меньше) в наше время им и ограничивается.

Во первых это прямая ложь. Тот же Лунин имеет прекрасный пиар и зачем заведомо лгать про 95 процентов? Кто не знает про Гаджиева? Насчёт эмоций Илии - если это действительно его основание - тогда то что делает Илия это по сути
на грани непорядочности. Если его трогает судьба других пусть пишет книги про них, а не топит Маринеско


R.!> Заслуженно, справедливо и объективно ли это? Моё мнение-однозначно нет.

Моё мнение однозначно, да. Заслуженно и справедливо