F-35: пациент скорее жив?

Полл>>> Я же описал, где - внутри стабилизаторов.
xab>> Генератор, аккумулятор, рулевые машинки, система управления и все в стабилизаторе????????
Полл> Забыл еще рабов вписать, которые будут генератор крутить.

Зря изгаляетесь, АКБ пмсм может быть проблемой.

xab>> Потому, что на более новые комплексы схем в открытом доступе нет.
xab>> Но там все то же самое.
Полл> В моей версии Реальности после "Точки У" появились ... и безколлекторные электродвигателя.

Не, не просто безколлекторные двигатели, а шаговые (и давно). Но разместить шаговый в стандартном стабилизаторе такой толщины крайне маловероятно. Схему управления - сложно и дорого, но можно, сам двигатель - сомневаюсь.

Полл>> ... Но, во-первых, это штатные. Во-вторых, сегодня и в сантиметр толщины можно вписать и АКБ:
m.0.> Только жидкий литиевый, но как он будет вести себя в полете при минус полста в точке пуска и достаточной выдержке перед этим? И еще - сомневаюсь что литий вытянет весь срок (ресурс) хранения, задаваемый на Р.
СпецБЧ тоже не вытягивала весь срок хранения на ракету. Ее отдельно перед пуском привозили и пристыковывали. И термостабилизировали, к слову сказать, не обламывались.

Полл>> ... и вычислитель ...
m.0.> Даже на базе элементов SMD
Тебе разница в научно-техническом уровне решений, которые ты отстаиваешь, и коммерческих устройств - глаза не режет?

m.0.> Итог - размещение электронных узлов \ блоков в штатных стандартных возможно, но проблемно, в лучшем случае очень дорого и непрактично. А по АКБ - большие вопросы. Кстати, из-за требований ресурса хранения + типа К разряда источника электропитания, в БЧ 3Р10 применяли ампульную батарею.
Итог - описанное техническое решение возможно.
Преимущества и недостатки можно обсуждать.
Но невозможность выполнения требований "Мороза" и отсутствие гарантии на 20 лет хранения плохие основания, чтобы сейчас не использовать это оружие в очередной заварушке в Африке или на Ближнем Востоке.

Полл>>> Я же описал, что система управления ставится вместо штатных стабилизаторов Луны.
m.0.>> Это пожелание, а не технически обоснованный ответ.
Полл> Это Техническое Решение.

Без обоснования размещения перечисленных узлов \ блоков - нет. Впрочем уже выше это сделано. Можете оспорить?

Полл> Можно обсуждать преимущества и недостатки такого решения по сравнению с выделенным аппаратным отсеком внутри самой ракеты.

Мысль в правильном направлении - наиболее оптимальный вариант доработки строевых 3Р9 изложен постами выше - именно размещение всего управляемого "хозяйства" в голове (с большим минусом). Лучший - в 3Р10 с демонтажем спец. боеприпаса.

m.0.>> Стоп. Давайте не будем делать вбросы, у нас изначально ТР и оная останется ею.
Полл> При дальностях пуска от 100 км ТР уже гарантированно перестает быть "Т".

Еще раз, приведите морду (ЛУ \ ТЛ) официал док ГРАУ или Воентехиздата, иде дано такое определение например, комплексу 9К79-1. Ну или в разделе Введение.

Полл> Вне зависимости от того, из чего мы ракету с такой дальностью сделали, из "Луны" или "Града".

Как говориться, все для Вас: согласен неофициально называть градовские ракеты ракетами тактического комплекса если: 1) их точность будет повышена до точности 9М79-1; 2) появится штатная ракета со спец. боеприпасом. Иначе "Мухи отдельно - котлеты отдельно".

Полл>>> ... Но, во-первых, это штатные. Во-вторых, сегодня и в сантиметр толщины можно вписать и АКБ:
m.0.>> Только жидкий литиевый, но как он будет вести себя в полете при минус полста в точке пуска и достаточной выдержке перед этим? И еще - сомневаюсь что литий вытянет весь срок (ресурс) хранения, задаваемый на Р.
Полл> СпецБЧ тоже не вытягивала весь срок хранения на ракету...

Это отдельная песня, вне критики мгх, бо например 3Р10 делали под конкретный тип спец. боеприпаса и именно его параметры были определяющими для комплекса. Другими словами - "Берите что дают!"

Полл> ... Ее отдельно перед пуском привозили и пристыковывали...

Не непосредственно перед пуском, а несколько ранее - на технической позиции, а уже потом в ПР для пуска.

Полл> ... И термостабилизировали ...

Не было там такого, просто был задан достаточно широкий разрешенный температурный диапазон пуска 3Р10 и крайние значения, при которых надо было применять чехол, что бы ввести БЧ в него.

Полл> ... к слову сказать, не обламывались.

Нечему там было обламываться - набрасывали на БЧ чехол и на минусе подключали к соответствующему разъему на вертлюге, на + просто набрасывали = давали выдержку.

m.0.>> Даже на базе элементов SMD
Полл> Тебе разница в научно-техническом уровне решений, которые ты отстаиваешь, и коммерческих устройств - глаза не режет?

Нет, бо узлы и блоки на элементах типа SMD уже не один год применяются в бортовой аппаратуре с 5-й. Там есть свои минусы их применения, но есть и плюсы.

m.0.>> Итог - размещение электронных узлов \ блоков в штатных стандартных возможно, но проблемно, в лучшем случае очень дорого и непрактично. А по АКБ - большие вопросы. Кстати, из-за требований ресурса хранения + типа К разряда источника электропитания, в БЧ 3Р10 применяли ампульную батарею.
Полл> Итог - описанное техническое решение возможно.
Полл> Преимущества и недостатки можно обсуждать.

Они перечислены выше и сразу еще раз - за размещение в стабилизаторах забудьте и пожалуйте бриться - в БЧ.

Полл> Но невозможность выполнения требований "Мороза" и отсутствие гарантии на 20 лет хранения плохие основания, чтобы сейчас не использовать это оружие в очередной заварушке в Африке или на Ближнем Востоке.

Нет возражений, просто возвращаясь к началу спора - применяя отнюдь не на фантастическую для таких мгх либо серийной 3Р9, либо модернизированной на ее базе ракеты дальность (хе, на 500 кМ или даже 700 кМ), а на более реальную.

Полл>>> Я же описал, где - внутри стабилизаторов.
xab>> Генератор, аккумулятор, рулевые машинки, система управления и все в стабилизаторе????????
Полл> Забыл еще рабов вписать, которые будут генератор крутить.

А кто тебе вообще сказал, что генератор электрический?

Ждем вторую двигательную войну.

Полл> ... поскольку мы знаем время работы движка Луны - 4 с ...

Немного больше: 4,12 с.

Полл> ... за счет крутой траектории запуска с основным разгоном вне тропосферы у нас аэродинамические потери порядка 100 м/с...

Нет возражений кроме одного: цели типа БР просто пир души для контрбатарейных комплексов типа семейства зоопарков. Осталось только увеличить им мощность для получения большей дальности.

Полл> Подставляем их в нашу формулу оценки дальности:
Полл> s= ~92 км.

Вижу за магические параметры 500 кМ и 700 кМ спрашивать не стоит.

Полл> У нас все та же чугуниевая 3Р9,...

Стальная. Кстати в свое время спрашивал одного спеца, почему у нее корпус и БЧ стальные до сих пор, а не углепластик, ведь столько десятилетий уже прошло? За боевую часть ответ - пластик более дорогой + будут при разрыве хилые осколки. И насчет осколков от строевых Р при реальных боевых пусках - справедливо, производили впечатление.

Полл> Дальнейшие пути совершенствования ракеты: замена чугуния на современные конструкционные материалы, переход на полноценную двухступенчатую схему с переходом на второй ступени на нормальное сопло вместо боковых.

Это понятно, классика. Но магические числа дальности (при заданных мгх) Вы (не говоря уже за персов) все равно не получите.

Полл> З.Ы. Кстати, установка вместо двух зарядов 3Р9 одного двигателя тоже даст существенный выигрыш.

Да.

m.0.> Это понятно, классика. Но магические числа дальности (при заданных мгх) Вы (не говоря уже за персов) все равно не получите.
"Зульфикар" - это реальная ракета, применяемая в войне в Йемене.
Это уже сделано.

m.0.>> Это понятно, классика. Но магические числа дальности (при заданных мгх) Вы (не говоря уже за персов) все равно не получите.
Полл> "Зульфикар" - это реальная ракета, применяемая в войне в Йемене.
Полл> Это уже сделано.

Ха, в мгх 3Р9 и с максимальной дальностью 700 кМ?

m.0.> Даже на базе элементов SMD ("монтаж на поверхность") не получится - не хватит запаса их толщины под высоту узла. Теоретически единственный выход - изготавливать весь блок \ узел в виде единой интегральной ИМС = дико дорогая весчь при изготовлении и крайне непрактичная в эксплуатации.

То есть современный смартфон за 5000..6000 рублей — это "дико дорогая весчь при изготовлении и крайне непрактичная в эксплуатации" ?

Там уже давно всё, кроме радиоканала, упаковано в микросборку размером порядка 10x10x1 мм, то есть, чуь меньше рублёвой монеты. Добавить силовые ключи для управления приводами и аккумулятор — и всё, борт готов.

Вот пример:




Raspberry Pi Zero 2 W. $15 в розницу.

Весь контроллер — в чёрном прямоугольном пластмассовом корпусе. Ладно, тут аж огромные 15x15x2 миллиметров размера. Внутри четырёхядерный процессор на 1ГГц, графический ускоритель с поддержкой 3D ускорения и высокопараллельных вычислений, в том числе — для обработки видео (распознавание лиц работает в реальном времени, например), и полгигабайта ОЗУ.
Этого мало?

m.0.> Ха, в мгх 3Р9 и с максимальной дальностью 700 кМ?
В формулах выше зависимость от абсолютной массы отсутствует. Обеспечь необходимое соотношение стартовой массы и конечной - и ракета полетит на заданную дальность, теоретически.
Практически, конечно, на малых ракетах и аэродинамические потери быстро растут, и УИ движков начинает падать, и система управления становится тяжестью.
Но это не при масштабе ракеты 3Р9.

m.0.>> Даже на базе элементов SMD ("монтаж на поверхность") не получится - не хватит запаса их толщины под высоту узла. Теоретически единственный выход - изготавливать весь блок \ узел в виде единой интегральной ИМС = дико дорогая весчь при изготовлении и крайне непрактичная в эксплуатации.
Sandro> То есть современный смартфон за 5000..6000 рублей — это "дико дорогая весчь при изготовлении и крайне непрактичная в эксплуатации" ?

Опять рубль за рыбу - отсутствие учета требований производства и реалий эксплуатации изделия на борту: 1) для производства аппаратуры с элементами по типу SMD требуется достаточно дорогое автоматизированное оборудование, в том числе станки, бо монтаж выполняет автомат, а не девочка под микроскопом. Это (+ тот же ремонт в ручном режиме) дорого, поэтому в тех же штатах далеко не вся военная радиоэлектроника выполняется по данной технологии; 2) модернизация аппаратуры, выполненной всего на нескольких интегральных СБИС это геммор для разработчиков - приходится менять всю микросхему, а это минимум 1 ... 2 запуска новой топологии за очень хорошие денежки и неслабые сроки. А поскольку новые требования, требующие доработки блока \ узла, "рождаются" периодически каждые 3 ... 5 ... 10 лет, то сами понимаете; 3) за ремонт вообще песня - выход из строя любого дешевого элемента внутри микросхемы в эксплуатации требует замены всей микросхемы, т.е. дорогостоящего ремонта и не в ТЭЧи, а только в условиях производителя; 4) добавьте сюда эксплуатацию в реальных условиях требований мороза (а за космос так вообще изврат) и получите, что подход к выбору основы как СБИС + SMD должен быть осторожным и при наличии больших средств. А смартфон что, носите в кармане, хорошего минуса он и не пробовал, за ускорение и спецы и говорить нечего - не жизнь, а санаторий: как устарел так просто выбросил и усе.
Ладно, надоело Вам читать лекцию.

Sandro> Там уже давно всё, кроме радиоканала, упаковано в микросборку размером порядка 10x10x1 мм, то есть, чуь меньше рублёвой монеты. Добавить силовые ключи для управления приводами и аккумулятор — и всё, борт готов.

Рад за них, осталось только предложить это разработчикам, дерзайте.

Sandro> Этого мало?

В реальности оказывается мало.

m.0.>> Ха, в мгх 3Р9 и с максимальной дальностью 700 кМ?
Полл> В формулах выше зависимость от абсолютной массы отсутствует. Обеспечь необходимое соотношение стартовой массы и конечной - и ракета полетит на заданную дальность, теоретически.
Полл> Практически, конечно, на малых ракетах и аэродинамические потери быстро растут, и УИ движков начинает падать, и система управления становится тяжестью.
Полл> Но это не при масштабе ракеты 3Р9.

О чем и речь - в мгх 3Р9 (включая естественно и массу ВВ) на данный момент времени магические дальности при ее модернизации нереализуемы даже с учетом современных серийных технологий ракетостроения. Для ее классических (с нуля) потомков примерно в тех же мгх, дальности естественно будут лучше, но опять таки очень далеко не магические. Все.

m.0.> О чем и речь - в мгх 3Р9 (включая естественно и массу ВВ) на данный момент времени магические дальности при ее модернизации нереализуемы даже с учетом современных серийных технологий ракетостроения.
МикО, я тебе выше написал, что данная дальность уже реализована в потомке 3Р9 - иранском "Зульфикаре".

m.0.>> О чем и речь - в мгх 3Р9 (включая естественно и массу ВВ) на данный момент времени магические дальности при ее модернизации нереализуемы даже с учетом современных серийных технологий ракетостроения.
Полл> МикО, я тебе выше написал, что данная дальность уже реализована в потомке 3Р9 - иранском "Зульфикаре".

Тогда снова тот же вопрос: в мгх 3Р9, включая аналогичную ей массу ВВ в БЧ или как?

Sandro> Добавить силовые ключи для управления приводами

Суп из топора.

Sandro>> Добавить силовые ключи для управления приводами
xab> Суп из топора.

Какое интересное утверждение. А обосновать можешь?

Sandro>>> Добавить силовые ключи для управления приводами
xab>> Суп из топора.
Sandro> Какое интересное утверждение. А обосновать можешь?

На какую мощность силовые ключи ты предлагаешь?

Это не говоря о том, что на известных мне ракетах приводы управления рулями не электрические.

Sandro>>>> Добавить силовые ключи для управления приводами
xab> xab>> Суп из топора.
Sandro>> Какое интересное утверждение. А обосновать можешь?
xab> На какую мощность силовые ключи ты предлагаешь?

Это в принципе неважно, например ридные производители (включая б\у МЭП и др.) предлагают те же тиристоры на любую мощность - от десятков ватт, до "таблеток" для силовых цепей электровозов. Да и на постоянном токе ключи это в целом не проблема. Некоторые сложности для электрических приводов скорее источник электропитания в части обеспечения требований: выдачи всей мощности в коротком разряде (цикле), от момента старта до попадания БЧ в цель + климатики зеленых по минусу + длительного ресурса хранения на складах.

Sandro>>>>> Добавить силовые ключи для управления приводами
xab>> xab>> Суп из топора.
m.0.> Sandro>> Какое интересное утверждение. А обосновать можешь?
xab>> На какую мощность силовые ключи ты предлагаешь?
m.0.> Это в принципе неважно, например ридные производители (включая б\у МЭП и др.) предлагают те же тиристоры на любую мощность - от десятков ватт, до "таблеток" для силовых цепей электровозов. Да и на постоянном токе ключи это в целом не проблема. Некоторые сложности для электрических приводов скорее источник электропитания в части обеспечения требований: выдачи всей мощности в коротком разряде (цикле), от момента старта до попадания БЧ в цель + климатики зеленых по минусу + длительного ресурса хранения на складах.

Ну вот и я о том же.
Какие габариты будут у этих "таблеток" при требуемой мощности?
Сандро считает, что СУ состоит исключительно из процессора, забывая обо всем остальном.
Ядерный реактор на схеме условно не показан©

m.0.>> Это в принципе неважно, например ридные производители (включая б\у МЭП и др.) предлагают те же тиристоры на любую мощность - от десятков ватт, до "таблеток" для силовых цепей электровозов. Да и на постоянном токе ключи это в целом не проблема. Некоторые сложности для электрических приводов скорее источник электропитания в части обеспечения требований: выдачи всей мощности в коротком разряде (цикле), от момента старта до попадания БЧ в цель + климатики зеленых по минусу + длительного ресурса хранения на складах.
xab> Ну вот и я о том же.
xab> Какие габариты будут у этих "таблеток" при требуемой мощности?
Незначительные. О чем микО прямо и сказал.
Проблему представляют химические источники тока при выполнении наших требований по хранению.

xab>> Ну вот и я о том же.
xab>> Какие габариты будут у этих "таблеток" при требуемой мощности?
Полл> Незначительные. О чем микО прямо и сказал.

Ничего он не сказал.
Возьмем допустим 1 КВт при напряжении сети 50(48) вольт.
Вот тебе только сам тиристор на такой ток

Это без учета питания, охлаждения, разводки а самое главное того, что он будет переключать.

Полл> Проблему представляют химические источники тока при выполнении наших требований по хранению.

Ты о чем вообще?
Какие нахрен химические источники тока?
В таких ракетах для питания исключительно блоков управления используются турбогенераторы на пороховых газах.
А привода рулей вообще приводятся в движение пороховыми газами высокого давления от специального газогенератора.
Пишешь всякую ерунду

xab> Возьмем допустим 1 КВт при напряжении сети 50(48) вольт.
xab> Вот тебе только сам тиристор на такой ток
xab> Тиристор силовой Т122-20 – АС Энергия
Ничего, что это тиристор на напряжение от 100 вольт до 1600?
И соответственно, мощность до 32 КВт, а не 1.
И даже у такого тиристора масса - 11 грамм.

Полл>> Проблему представляют химические источники тока при выполнении наших требований по хранению.
xab> Ты о чем вообще?
Об реальности.

xab>> Возьмем допустим 1 КВт при напряжении сети 50(48) вольт.
xab>> Вот тебе только сам тиристор на такой ток
Полл> Ничего, что это тиристор на напряжение от 100 вольт до 1600?
Полл> И соответственно, мощность до 32 КВт, а не 1.

Это тиристор на 20 ампер. Величина тока является определяющей.
Искать тиристор именно на 50 вольт мне влом.

Полл> И даже у такого тиристора масса - 11 грамм.

Тиристор это только начало цепочки.


Полл>>> Проблему представляют химические источники тока при выполнении наших требований по хранению.
xab>> Ты о чем вообще?
Полл> Об реальности.

О какой реальности?
Я тебе разложил реальную схемотехнику на Точке и Эльбрусе.