Су-75 - новый лёгкий истребитель России

Divergence> Но у нас же речь о конструктивных отличиях...

Речь именно о конструктивных отличиях. Они ровно того же порядка, что и на твоей картинке с ранним и поздним F-35. Выше я их перечислил. Так что если у тебя это разные самолёты, то и то, что у меня на фото - разные самолёты

U235> Есть. Смотрим на фото F-35, да и даже F-22, и видим там множество цилиндрических поверхностей.

Есть поверхности похожие на радиальные, но это не так.
В то же время на Cу-57 есть ярко выраженные мотогондолы.

U235> То есть этот аргумент в качестве аргумента против радионезаметности ты снимаешь.

Да, он попал среди остальных.

U235> Опыт эксплуатации показал что нет смысла делать пилообразными кромки тех люков, которые техники потом все равно заклеивают лентами и замазывают мастикой.

Не знаю чей опыт что показал, но по факту просто изучите раскрой обшивки на Локхидах.
Там везде уголковые профиля в раскрое, чего вообще нет у Сухого.

U235> Самовнушением занимаетесь? Уже все видели патенты на радарблокеры, а так же американские радарблокеры которые они для своих самолетов рисовали. Выглядят они ровно так, как вы видели на фото "компрессоров" Су-57.

Вот только американские радиоблокеры так на бумаге и остались. А у нас, предположу, использовали как заманку при обосновании проекта. А теперь придется это все как-то реализовывать.

U235> Ровно наоборот. Рабочей лошадкой становятся именно F-35, и именно они крутятся на передовой. А F-22 держат подальше от войны, т.к. это тот еще "первый блин" и воевать на нем побаиваются.

Наименее заметный борт на фоне помех будет снимать по возможности всех в воздухе. А это 22й.
После этого 35е будут планирующими погремушками насыщать ПВО и выносить его.


U235> С тех секторов, где это имеет какое-то значение, круглое сопло закрыто вертикальным оперением. А остальных секторов у вас излучение от внутренней поверхностей сопла и лопаток турбин отражается, которые прикрыть нет никакой возможности.

Противоракетный маневр, когда борт уходит в вертикаль гондолами в направлении противника и даст засветку по всем направлениям.

U235> Плоские сопла на F-22 были сделаны не для радионезаметности, на нее они никакого существенного влияния не оказывали, а для ИК-незаметности.

Плоские сопла сужают сектор максимальной амплитуды излучения в ИК диапазоне.

U235> И решение это признано для истребителей неудачным, тем более что возможности ИК ГСН выросли настолько что плоское сопло перестало существенно им мешать. Вследствии этого на следующем поколении стелс-истребителей от плоских сопел отказались.

Кем признано? Пока что плоские сопла не делают те, кто их делать не умеет.
Смотрите, вам сейчас придется на ходу переобуваться, потому что наконец-то выкатили Охотник с плоским соплом.
А, тоже дураки сделали?
Или "это другое"?

U235> И потом под это дело ты хочешь повесить ящик, который спустит всю эту работу по вылизыванию отражений от планера в унитаз.

Этот ящик убирает всю засветку и переотражение от оперения ракет под крылом. Всяко лучше, чем ничего.


U235> Крейсерский режим такой, какими условиями его обставят.

Не надо фантазировать. Определение я вам дал. Дальше берете диаграмму груз-дальность и понимаете, что там есть только масса груза и масса топлива. Вот между ними и получается крейсерская дальность.
Все остальное обеспечивает вам увеличение данной характеристики.

U235> Соответственно есть и крейсерский сверхзвуковой режим, обеспечивающий максимальную дальность на сверхзвуке. Такой терминологией пользуются вовсе не хозяйки, а пилоты ВВС.

Нет крейсерского св/зв. Есть бесфорсажный сверхзвук. И официально именно этот термин везде и гуляет.

U235> Юлишь и забалтываешь? 2000км на сверхзвуке - это очень серьезное достижение.

С каким движком и откуда циферки? Можно ссылку, а то я многого не знаю уже?

U235> Причем очень полезное для перехватчика, выводящее его на один уровень с МиГ-31. То есть фактически мы получили машину сочетающую маневренные возможности Су-27 и скоростные МиГ-31, и способную заменить в большинстве сценариев обе эти машины.

Нет, не способную. МиГ-31 выдает свою более высокую скорость с 4 ракетами.

U235> И тут мы внезапно вспоминаем про "ненужные" внутренние отсеки, в которых мы можем разместить очень приличный для миссий перехвата боезапас не увеличивая лобовое сечение, которое и определяет сопротивление на сверхзвуке.

Чукча не читатель, чукча писатель? Я вообще с этого начал и просил перечислить что-то сверх этого.

U235> Про сетецентричность ты зря вспомнил: F-22 несовместимы по системам связи и передачи данных со всеми остальными боевыми самолетами ВВС США.

Вы не переживайте. Период первичной войсковой эксплуатации 22 уже прошел. Их капиталят и оснащают новым БРЭО со всеми ништяками.

U235> Су-57 полностью совместимы с текущими стандартами передачи данных в ВВС РФ. С Су-35 у них вообще совершенно одинаковые терминалы связи.

А100 разве уже вышел из стадии ГСИ?
О чем речь? Про а-ля Лазурь? Так это немного не то.

U235> Так же Су-57, в отличие от F-22 является многофункциональным истребителем, способным работать и по земле и по воздуху.

Ну так Cу-35/30 тоже МФИ и даже МиГ-35. И?

U235> Радар у Су-57 с активной ФАР, ровно как и на F-22, только при этом Су-57 имеет еще и ФАР бокового обзора.

Ну вот на МиГ-35 видны снаружи меры по снижению засветки от собственной РЛС, а на Су-57 что?
Вы видели как на 22 РЛС в небо смотрит и почему?

U235> Возможности цифровой обработки и вычислителей на Су-57 в разы превосходят то, что имеется на F-22.

Возможности старенькой РЛС 22 позволяет делать разные вещи, которых у нас пока нет. И дело не в том, что мозгов нет или возможностей, а просто задачу так никто не ставит, как ставили задачи в советское время.
Кому интересно если

U235> В дальности ракет Су-57 так же серьезно превосходит F-22 т.к. может нести тяжелые РВВ-БД.

На F-35 уже анонсирована французская Метеор. Дальность в районе 200 км. На 22 ее не перетащили до сих пор только из-за БРЭО. Предположу, что после модернизации она может появиться и на нем.
Но, Су-35 тоже может таскать дальнобойные ракеты. И что?

U235> Я уж не говорю про возможность Су-57 нести ударные КР большой дальности для работы по земле. Ну и по удобству обслуживания на земле и скорости подготовки к полету Су-57 на голову выше F-22

Су-35 тоже может вроде.

U235> Масса пустого самолета у Су-57 на тонну меньше чем у F-22, форсированная тяга двигателей первого этапа ровно та же, что у F-119 - 15 тонн.

За счет чего? У Су-57 более больше тяжелых органов управления типа его лопухов спереди и сзади. Он сделан под требования грунта, см.шасси. Нет Al-Li сплавов в планере вообще. Запас топлива больше.
В каком месте он легче?

U235> Но у американцев указывается тяга развиваемая двигателями на стенде. А у F-22 плоское сопло, которое может быть и выглядит круто, но съедает часть тяги.

У всех указываются стендовые характеристики.

U235> Так что по тяговооруженности Су-57 даже на двигателях первого этапа как минимум равен, а скорее даже несколько выигрывает у F-22 за счет тех самых немодных круглых сопел.

Если бы это было так, то военные бы не требовали более совершенный движок. И это при обычных соплах!


U235> Это главное оружие которое должен нести любой многофункциональный истребитель? Ну оставят для "Кинжала" пару ракетоносных полков МиГ-31, а истребительные авиаполки перевооружат с МиГ-31 на Су-57

Не перегрузят. МиГ-31 как платформа более тяжелая машина и больше в этом плане позволяет. Плюс скорость другая.


Я поясню свою мысль, может быть, еще более просто. 5е поколение, которое лепили в советское время, это был жир - там собирали все сливки.
5 поколение, которое сейчас делается у нас это поскрести по сусекам.
Если кому-то это непонятно, с оглядкой на то, что пока буржуи жили как и жили, а у нас тут была полная задница, то это уже к патологоанатому.

intoxicated> Это эпический миф интернетов
Сорви же покровы! )))
intoxicated> На самом деле Ф-117 получился фасеточным из за очень плохого менеджмента проекта. Для проектирования стелс форм никакой компьютер не нужен.
Говорят болгарцы просто в уме пересчитали и указали янки на ошибки
Это не ты был случайно?
А биткоины майнить можешь? Я в тебя верю!

Bredonosec> Правильно говорить, "у нас ничего легкого нет, потому на бесптичье и жопа соловей". Для инозаказчиков миги давно теряют привлекательность, и вылетают еще на предварительном отборе, даже если рск заявку подаст.

Та уж какой есть. Если приходит заказчик с запросом на лёгкий истребитель завтра - его можно:

-убедить в том, что на самом деле ему нужен 35-тонный(хороший план, но не все покупатели любят, когда за них решают что им нужно).
-убедить в том, что на самом деле он ему нужен через 7-10 лет, а особенности статуса первого покупателя очень поднимут опыт его будущей аэрокосмической отрасли(нахождение первых покупателей на авиатехнику - известная мука).
-помимо всего вышесказанного, просто предложить ему то, зачем он пришёл. Да, миг не шибко лёгкий - но уж какой есть. Удастся продать штук 50-100 - уже будет результат.

Bredonosec> В зарубежных они быстренько уходят.

Я про су-75 там. Который выглядит замечательным, но до него ещё надо дожить.

101> Я поясню свою мысль, может быть, еще более просто. 5е поколение, которое лепили в советское время, это был жир - там собирали все сливки.

Но из того, что мы реально увидели - получался скорее переевший сливок еврофайтер.
Что, безусловно, мировой уровень - но не ATF(т.к. мировой уровень американский поворот к малозаметности в целом проворонил).

Насколько это было/остаётся критично - сложно сказать.

Gloire> Та уж какой есть. Если приходит заказчик с запросом на лёгкий истребитель завтра - его можно:
Нету.
У заказчика есть на выбор куча опций:
F-16 block 70|72 или на выбор/карман получше-похуже
F-18E/F
F-35 A/B/C
EFA
Gripen E
Rafale
JF-1
JF-17
KF-21
F-35 (китайский)
Tejas
и т.д. и т.п.
Ты правда думаешь, что древний как кал мамонта 29 - это единственная опция, которую произвольный заказчик может получить здесь и сейчас? Или что машина в 14 тонн пустого веса и примерно 30 полного - это самое легкое, что предлагает рынок?

Gloire> -помимо всего вышесказанного, просто предложить ему то, зачем он пришёл.
Контракты показывают, что за мигом не приходят..

Bredonosec>> В зарубежных они быстренько уходят.
Gloire> Я про су-75 там. Который выглядит замечательным, но до него ещё надо дожить.
если не начинать "доживать" еще вчера, то уже сегодня можно оказаться в ситуации, что тебе нечего предложить в легкой нише. И клиенты уходят к поставщикам из более других стран. Которые не включали пластинку "я легенда, мне не надо ничего нового!"

101>> Я поясню свою мысль, может быть, еще более просто. 5е поколение, которое лепили в советское время, это был жир - там собирали все сливки.
поржал.
Gloire> Но из того, что мы реально увидели - получался скорее переевший сливок еврофайтер.
честно говоря, впечатление от увиденного вблизи и потроганного миг 1-44 - миг-19 или максимум 23 на стероидах.
Где-то уже писал. Общее впечатление от форм, от деталей, от обработки поверхности, от буквально всего. Еврофайтер по сравнению с ним выглядит как нечто созданное инженерами, а не кузнецом при помощи топора и кувалды..

Bredonosec> Ты правда думаешь, что древний как кал мамонта 29 - это единственная опция, которую произвольный заказчик может получить здесь и сейчас?

Нет, но это единственный МФИ легче семейства су-, который сейчас может предложить Россия.
Почему бы этого не сделать?

Боинг с локхидом торгуют даже более древними планерами, в конце концов.

Bredonosec> Или что машина в 14 тонн пустого веса и примерно 30 полного - это самое легкое, что предлагает рынок?

Ниже уже УТС идут. Textron Scorpion взлётный вес - 10 тонн, у M-346 - 9,6 тонн. Впрочем их довольно много и они дополняют картину маслом, которую ты рисуешь.

Divergence> Это ты с пета флопсами спутал.

Нет. Это именно ты внаглую наврал, ибо написал:
Divergence> Серийный F-22 ( первый полет в 1997 году) считали в 1994-95 годах на XP/S140, 0,15-18 TFLOPS

А на самом деле:

Июнь 1994 года: XP/S 140

В июне 1994 года СМ-5 уступил место Intel XP/S 140 Paragon. Этот суперкомпьютер был приобретен для Сандийских национальных лабораторий в Нью-Мексико. Он включал 3680 процессоров Intel i860 XP – это был один из немногих чипов с набором инструкций RISC, изготовленный Intel. Для своего времени i860 был инновационным процессором. Он имел 32-битный вычислительный модуль и 64-битный модуль для выполнения операций с плавающей запятой (FPU). Каждый процессор имел доступ к 32 32-битным регистрам, которые также могли использоваться в качестве 16 64-битных регистров или 128 8-битных регистров. Набор инструкций, исполняемый FPU, также включал инструкции типа SIMD, которые заложили основу для будущего набора команд MMX, используемого в линейке процессоров Intel Pentium.

Каждый процессора i860 XP работал на тактовой частоте 40-50 МГц и обеспечивал 0,05 гигафлопс вычислительной мощности. Теоретическая мощность компьютера XP/S 140 составляла 184 гигафлопс, но практическая (в тесте Linpack) была чуть меньше – 143,4 гигафлопс.

 

То есть никаких фантастических 18Гигафлопс, как ты утверждаешь, не было еще и в проекте. Было 184 гигафлопс теоретической мощности, которая так никогда и не была показана. То есть - 0,18 ,а не 18, терафлопс.

Ну и когда достигли заявленных мощностей:

Июнь 2001: ASCI White

В конце концов, ASCI Red уступил трон суперкомпьютеру, который специально был разработан ему на замену, мы говорим об ASCI White. Новый суперкомпьютер был установлен в Ливерморской национальной лаборатории. Система начала работать вполсилы в ноябре 2000 года и была завершена в июне 2001 года.

В отличие от ASCI Red, созданного силами Intel, ASCI White дал шанс IBM показать свои возможности. ASCI White вмещал в себя 8192 процессоров IBM Power3 с тактовой частотой 375 МГц и следовал новой тенденции среди суперкомпьютеров – кластеризации. Кластерная архитектура представляет собой набор отдельных узлов соединенных вместе, которые работают как единая система. Сегодня кластеризация используется в 85 процентах суперкомпьютеров, значащихся в TOP500.

Фактически ASCI White включал 512 серверов RS/6000 SP, каждый их которых содержал по 16 процессоров. Каждый процессор обладал теоретической вычислительной мощностью 1,5 гигафлопс, ввиду чего совокупный показатель ASCI White достигал 12,3 терафлопс. Его реальная производительность была значительно ниже и достигала только 7,2 терафлопса в бенчмарке Linpack (7,3 терафлопса 2003).

ASCI White потреблял 3000 кВт мощности, и еще 3000 кВт требовала система охлаждения

 

Divergence> Серийный F-22 ( первый полет в 1997 году) считали в 1994-95 годах на XP/S140, 0,15-18 TFLOPS

U235> То есть никаких фантастических 18Гигафлопс, как ты утверждаешь, не было еще и в проекте. Было 184 гигафлопс теоретической мощности, которая так никогда и не была показана. То есть - 0,18, а не 18, терафлопс.

Ты сам же и перепутал единицы. Не пойму, что ты пристал к этой ерунде. По-моему ребёнку ясно, что процитированный синтаксис означал "от 0,15 до 0,18".

zaitcev> Ты сам же и перепутал единицы. Не пойму, что ты пристал к этой ерунде. По-моему ребёнку ясно, что процитированный синтаксис означал "от 0,15 до 0,18".

Вообще-то любого нормального ребенка еще со школы учат писать в таких случаях 0,15-0,18 а не 0,15-18

Gloire> Но из того, что мы реально увидели - получался скорее переевший сливок еврофайтер.


У вас есть претензии к Еврофайтеру?

Gloire> Насколько это было/остаётся критично - сложно сказать.

Мы видели остатки незаконченной работы.

intoxicated> Это эпический миф интернетов На самом деле Ф-117 получился фасеточным из за очень плохого менеджмента проекта. Для проектирования стелс форм никакой компьютер не нужен.

Мы уже это обсуждали. И мой вопрос так и остался неотвеченным - почему с SR-71 вручную не получилось. Заказчик хотел ЭПР почти как у F-117 а получилась от силы как у МиГ-21.

tarasv> Мы уже это обсуждали. И мой вопрос так и остался неотвеченным - почему с SR-71 вручную не получилось. Заказчик хотел ЭПР почти как у F-117 а получилась от силы как у МиГ-21.
На СР-71 занимались радиолокационной малозаметности методом РПМ в основном. Вообще его обводы диктовались из условии полета несколько больше чем М=3. При этом достигли ЭПР 2...5 квм, т.е. уровень небольших истребителей, что в общем то неплохое постижение для самолета такой размерности. На развед-дроне Д-21 ЭПР уже намного ниже (в сантиметровом диапазоне), но это получилось из за его небольшой размерности и упрощенных форм (т.е. тупо авиационно-конструктивные особенности такие, лобовой конусный воздухозоборник который экранирует двигателя, один двигатель и бесхвостка).
Топик про мифических вычислительных ЭПР и супер-пупер-компьютеров которые их вычисляли - не только оффтопик, но на самом деле миф.

Bredonosec>> Или что машина в 14 тонн пустого веса и примерно 30 полного - это самое легкое, что предлагает рынок?
zaitcev> Ниже уже УТС идут. Textron Scorpion взлётный вес - 10 тонн, у M-346 - 9,6 тонн. Впрочем их довольно много и они дополняют картину маслом, которую ты рисуешь.

як-130 там же...

Gloire> Нет, но это единственный МФИ легче семейства су-, который сейчас может предложить Россия.
Gloire> Почему бы этого не сделать?
Так предлагают.
Но повторюсь, миру этого уже не надо. Не берут.
Как там - "да мне сто раз предлагали выйти замуж! - Кто? - Мама с папой!"

Gloire> Боинг с локхидом торгуют даже более древними планерами, в конце концов.
вообще-то ф-16 имеет планер примерно того же возраста.
суперхорнет - продукт конца 90-х.
остальные или такие же или еще моложе.

Bredonosec>> Или что машина в 14 тонн пустого веса и примерно 30 полного - это самое легкое, что предлагает рынок?
zaitcev> Ниже уже УТС идут.
та лааадно! ))))
- рафа 10 тонн
- ефа - примерно 10 тонн
- F-16IN - 10 тонн
- JF-17 - 6,4 тонны!
- грипен - 7 тонн
- ...

>Textron Scorpion взлётный вес - 10 тонн
ну вот такой "легкий" утс ))))

Bredonosec> Так предлагают.
Bredonosec> Но повторюсь, миру этого уже не надо. Не берут.

Он тооолько-только в серию пошёл (т.е. до боевого самолёта в руках у гипотетического покупателя даже сейчас ещё несколько лет).
В 2010-е его не было, был миг-29см/м/м2. И их вполне себе удалось продать.

Bredonosec> остальные или такие же или еще моложе.

F-15...

Bredonosec> честно говоря, впечатление от увиденного вблизи и потроганного миг 1-44 - миг-19 или максимум 23 на стероидах.
Bredonosec> Где-то уже писал. Общее впечатление от форм, от деталей, от обработки поверхности, от буквально всего. Еврофайтер по сравнению с ним выглядит как нечто созданное инженерами, а не кузнецом при помощи топора и кувалды..
А что ты хотел от летающего макета?
1-44 устарел ещё на чертежной доске и на фоне YF-22/23 смотрелся гамном мамонта.
О чем собственно и заявил главком в момент первого полёта пепелаца.

tarasv>> Мы уже это обсуждали. И мой вопрос так и остался неотвеченным - почему с SR-71 вручную не получилось. Заказчик хотел ЭПР почти как у F-117 а получилась от силы как у МиГ-21.
intoxicated> На СР-71 занимались радиолокационной малозаметности методом РПМ в основном. Вообще
Есть хорошая книга "Кабинет скунса", где рассказывается в том числе о том, как бились над малозаметностью А-12.
Основным методом был подбор геометрии планера.

Полл> Есть хорошая книга "Кабинет скунса", где рассказывается в том числе о том, как бились над малозаметностью А-12.
Полл> Основным методом был подбор геометрии планера.
Попробую опять таки обьяснить. Во первых - то чего кто то там написал в какой то мемуарной книжечке не обязятельно является на 100500% правдивым, в особенности когда нужно восхвалять как бы свой яко бы инженерный подвиг. Тоесть, читаем через строках, интерпретируем - "мы попытались уменьшить радиолокационную заметность (А-12) изо всех сил насколько можно, но фиг ничего прорывного не вышло из за специфических требуемых ЛТХ, тем не менее кое что постигли". Основная проблема (точнее набор проблем) радио-малозаметности аэродинамических ЛА (т.е. самолетов) - это воздухозаборники, двигатели, сопла, управляющие поверхности, антены. Неслучайно выдал дрон D-21 в пример - несмотря на еще бОльшую скорость (чем СР-71) из за своих разных конструктивных особенностей (т.е. размерности) он уже вполне себе малозаметный. Режимы полета и назначение СР-71 и Ф-117 слишком очень разные что бы сравнивать реализованные меры по снижению заметности.

Полл> Есть хорошая книга "Кабинет скунса", где рассказывается в том числе о том, как бились над малозаметностью А-12.
Полл> Основным методом был подбор геометрии планера.
Туфта на постом масле!
Книга издана в конце 80-х годов, когда каждая собака гавкала про "стелс" технологии.
Это был тренд и со стороны авторов было бы глупо его игнорировать и надо было притянуть за уши любым способом.
Уровень рассказов про Уфимцева в газете "Сельские вести Задрыщинска" для подъёма просмотра рекламы.
ЗЫ. замеры ЭПР проводились в конце 30-х годов в рамках разработки РЛС и никаких чудес от предметов хитрой формы там не обнаружили.

Divergence> ЗЫ. замеры ЭПР проводились в конце 30-х годов в рамках разработки РЛС и никаких чудес от предметов хитрой формы там не обнаружили.
Более современные исследования ты принципиально игнорируешь?


Локхид Have Blue, слева - облучение полномасштабной модели на полигоне в ходе разработки.

Bredonosec>> Так предлагают.
Bredonosec>> Но повторюсь, миру этого уже не надо. Не берут.
Gloire> Он тооолько-только в серию пошёл
отличие от 29К, как писалось ранее, только законтренный узел складывания крыла (даже не ликвидированный, просто законтренный!), плюс забыл какая там косметика.
А 29К под индусский заказ к 2006 делали (правда допиливали дооооолго, ибо это ж миг ))

>(т.е. до боевого самолёта в руках у гипотетического покупателя даже сейчас ещё несколько лет).
т.е., он уже устарел.

Gloire> В 2010-е его не было, был миг-29см/м/м2. И их вполне себе удалось продать.
тогда еще кому-то получалось впаривать. И то, напомню алжирский позор, когда рф вынуждена была забрать борта и вместо них по той же цене дать су-30.
Сейчас уже и вовсе брать не хочет никто.

Bredonosec>> остальные или такие же или еще моложе.
Gloire> F-15...
так он официально "тяжелый" (хоть и весит меньше "легкого" миг29)), я такие не рассматривал.