Атомный эсминец Лидер

xab> Отсутствие бесконечного боекомплекта ни как не мешает получать преимущества за счет большей оперативной и тактической скорости.
xab> Наличие ЯЭУ НЕ УХУДШАЕТ ударные возможности и возможности самообороны.
Понятно, что для одиночного атомного эсминца, скорость будет только в плюс, тем более возможность ее длительного поддержания. Сейчас не понятно, для чего эта скорость нужна? Скажем если эсминец создается для КАГ и в ее составе корабли с ЯСУ, авианосец, корабль снабжения. То тут безусловно ЯСУ во всех смыслах в плюс.
Но когда авианосец отложили в долгий ящик. А пока строятся разве, что УДК, то для них пара 22350М, перекроет все потребности в сопровождении. Условно говоря пара 22350М по водоизмещению приблизится к атомному Лидеру, а ракетного оружия будет больше, корабли с ГТУ будут дешевле и высокая оперативная скорость все равно будет ограничена медленными УДК.

xab> Ну да стоимость танкеров традиционно не учитывается.
Это да. Кто сейчас считает расходы на топливо на 30 лет вперед?

WWWW>>> И вообще , главное противоречие БНК с ЯЭУ это неограниченная дальность плавания при ограниченности боезапаса и других снабжений!
xab>> Это НЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ.
WWWW> Почему?
WWWW> Вышли за Кильдинский плёс, а тут враг у ворот и расстреляли по нему весь боезапас. И куда оставшаяся неограниченная дальность?

Туда же куда и весь неиспользованный боекомплект и весь комплекс вооружения.
При такой логике надо строить одни только 22160.

xab>> Отсутствие бесконечного боекомплекта ни как не мешает получать преимущества за счет большей оперативной и тактической скорости.
WWWW> Чего ? Отдельного корабля или соединения?

И того и другого.

WWWW> Американцы поэкспериментировали с атомной АУГ, что-то более не горят желанием повторить.

Ну сколько раз можно повторять???????
У американцев другая оперативная и стратегическая обстановка.
У них ПОДАВЛЯЮЩЕЕ численное превосходство и БАЗЫ ПО ВСЕМУ МИРУ.
Неужели так трудно это понять?

При таком подавляющем господстве противника преимущество можно получить только за счет маневра или скрытности.
Но скрытность это вообще не про НК.
И тут встает вопрос нужны ли нам вообще надводные корабли корабли способные воевать в мировом океане.
Или можно ограничится одним только 22160, а все остальное возложить на ПЛ?

Тогда да.
Строим только 22350 и 20230, за пределы Черного, Баренцевого и Охотского морей не вылазим.
А сейчас у нас в океане флот мирного времени, 2-3 боевых корабля с танкером, которых в случае внезапного обострения раскатают мгновенно.
И опять таки разницы между отрядом в 2-3 22350 с танкером и одиноким 22160 нет ни какой.


xab>> Наличие ЯЭУ НЕ УХУДШАЕТ ударные возможности и возможности самообороны.
xab>> Здесь не та ситуация, как с линейными крейсерами, когда в жертву скорости приносилось бронирование и вооружение.
xab>> Вот там было противоречие.
WWWW> И что? После Первой мировой линейные крейсера более не закладывались.

Да, не закладывали
Стали строить быстроходные линкоры и наплевали на лимит по водоизмещению, которые доросли до 50 000 тон.

WWWW> WWWW>> При этом ещё высокая стоимость
xab>> Ну да стоимость танкеров традиционно не учитывается.
WWWW> Это уже странно. Кораблю с ЯЭУ снабжение по определению не нужно?

Топливо 90% от объемов.
Ты не заметил, что в состав отрядов наших кораблей включают именно танкеры ( ну еще и буксиры, чтобы дотащить корабли, лишенные ХОДА )?

brazil> Но когда авианосец отложили в долгий ящик. А пока строятся разве, что УДК, то для них пара 22350М, перекроет все потребности в сопровождении.

Тогда мы имеем противопапуасный флот, не способный противостоять от слова ни как американцам и их союзникам.

Если концептуально будет принято решение - ограничится этим, то да 22350 достаточно.

xab>> Ну да стоимость танкеров традиционно не учитывается.
brazil> Это да. Кто сейчас считает расходы на топливо на 30 лет вперед?

Ну как бы стоимость постройки танкера это условно единомоментные затраты.

xab> Но если тебе так хочется примеров с нашим участием, то пожалуйста, эскадра Рождественского, одной из проблем которой был перегруз углем, или бой у мыса Сарыч про который ты же мне доказывал, что это победа Гербена, потому что он обладая преимуществом в скорости сумел разорвать дистанцию.
xab> Или это другое?

Главной проблемой 2-ой Тихоокеанской эскадры был сам Рожественский, остальное - вторично.


Нужно понимать, как определяли максимальную скорость в доракетную эпоху.

У кого скорость больше, тот и диктует дистанцию артиллерийского боя и , естественно, сваливает, когда видит что дело плохо.
Но скорость кубическая парабола от мощности! Мощность растёт неимоверно- скорость слегка .
Выбор между бронированием и скоростью - известные компромисс - «договорного» кораблестроения 20-30-х. Когда на договора наплевали появились монстры вроде «Ямато», «Айова», причём американцы ещё заморачивались Панамским каналом, а японцы практически ничем!

xab> xab>> Туда же войну на Тихом океане, когда японцы не могли доставить нефть, и избинение немецких эсминцев, оставшихся без топлива, в Нарвике, и арктические конвои оставашие без кораблей сопровождения, потому, что те не могли заправится в условиях штормового моря и сваливали по остатку топлива.

А там были альтернативы?



WWWW>> Расстреляет корабль с ЯЭУ весь боезапас и отправиться не на дно а в кругосветное путешествие?
xab> И отправится на базу за новым боекомплектом

Верится с трудом.

xab> Полно примеров, когда корабли, расстреляв весь боезапас успешно выходили из боя.

И, собственно, что? Если скорость позволяла - выходили.

xab> А вот корабль без топлива на дно отправляется ГАРАНТИРОВАННО.
Ну не помню примеров. Чтобы прямо в море такое случилось.

WWWW>> Т.е вся проблема автономности сводится к топливу? Боезапас, провизия и т.д. они из реактора выскакивают?
xab> Совершенно идиотский подход - если мы не можем решить одну проблему, то и другие не надо решать
xab> При таком подходе и флот нахрен не нужен.
xab> И случаи гибели кораблей в бою из-за отсутствия провианта в современной истории мне не известны.

Ну мы решим проблему автономности по запасам топлива, кстати, если у нас на борту есть вертолет(ы) то его от атомного котла не заправишь. И что?

xab> xab>> Американцы авианосцы по 100 000 тон строят не потому, что им так хочется такие огромные корабли строить, а потому, что меньше не получается.
WWWW>> Потому что они считают такие корабли ОПТИМАЛЬНЫМИ.
xab> А для корабля океанской зоны класса эсминец оптимальным является около 10000 тон.
xab> А Зумвальт и 055 уже сильно перешагнули этот рубеж.
Зумавальт - вообще выкидыш совершенно конкретного времени (которое закончилось).
055 - где-то 12000 и что?

xab> Тогда мы имеем противопапуасный флот, не способный противостоять от слова ни как американцам и их союзникам.
Я бы не сказал противопапуасный, скорее для демонстрации флага и как элемента СЯС. Есть предпосылки сохранить за собой второе место за подплавом, но без БНК и МА ВМФ он будет уязвим
xab> Если концептуально будет принято решение - ограничится этим, то да 22350 достаточно.
Я бы сказал, что требуется насыть корабельный состав в ближней морской зоне корветами 20380/5 и фрегатами 22350. (Тут ЧФ остался без 1164 и на все что двигалось начали ставить Торы и Панцири )
Чирков указывал на потребности в 18 22350 и 36 20380. Тогда 22350М позволил бы двигаться дальше, задачу по демонстрации флага еще никто не отменял.

xab> И тут встает вопрос нужны ли нам вообще надводные корабли корабли способные воевать в мировом океане.
xab> Или можно ограничится одним только 22160, а все остальное возложить на ПЛ?
xab> Тогда да.
xab> Строим только 22350 и 20230, за пределы Черного, Баренцевого и Охотского морей не вылазим.
xab> А сейчас у нас в океане флот мирного времени, 2-3 боевых корабля с танкером, которых в случае внезапного обострения раскатают мгновенно.
xab> И опять таки разницы между отрядом в 2-3 22350 с танкером и одиноким 22160 нет ни какой.
xab> xab>> Наличие ЯЭУ НЕ УХУДШАЕТ ударные возможности и возможности самообороны.

Но и не улучшает.
Наверно в твоей логике , осталось совсем немного и корабль с ЯЭУ получит плазменное поле делающее его невидимым? Нет вроде пока такого не создали.

Один гипотетический атомный «Лидер» или два более реалистичных 22350М вместе с танкером в дальней морской зоне в случае реальных боевых действий - бесконечно малые величины, которыми можно пренебречь.

Так о чем вообще дискуссия?

WWWW> Один гипотетический атомный «Лидер» или два более реалистичных 22350М вместе с танкером в дальней морской зоне в случае реальных боевых действий - бесконечно малые величины, которыми можно пренебречь.

Так нахрена они тогда нужны, что Лидер, что 22350?

WWWW> Так о чем вообще дискуссия?

Дискуссия вылилась в обсуждение нужности океанского флота.
По твоему выходит, что не нужен такой флот вообще.

WWWW>> Так о чем вообще дискуссия?
xab> Дискуссия вылилась в обсуждение нужности океанского флота.
xab> По твоему выходит, что не нужен такой флот вообще.

А по твоему почему-то «Лидер» тождественен океанскому флоту?

В одном месте разменивают крейсер на танки, здесь почему-то абсолютизируем роль АБНК.
Уровень дискуссии уже придонный…

WWWW>>> Так о чем вообще дискуссия?
xab>> Дискуссия вылилась в обсуждение нужности океанского флота.
xab>> По твоему выходит, что не нужен такой флот вообще.
WWWW> А по твоему почему-то «Лидер» тождественен океанскому флоту?
WWWW> В одном месте разменивают крейсер на танки, здесь почему-то абсолютизируем роль АБНК.

Я правильно понял? Ты предлагаешь строить океанский флот из одних ПЛ?

xab> Я правильно понял? Ты предлагаешь строить океанский флот из одних ПЛ?

У меня гораздо более скромное предложение - не строить неавианосные АБНК, только и всего.

xab> Неатомные Дрегон, Арлиберк, Зумвольт, 055 от 8500 до 13000.

Это уже сон разума. Эсминец с массой старого крейсера, но меньшими возможностями и дохлой бронёй.

Щаз включу режим "всезнающий диванный эксперт"
По номенклатуре вооружений Лидер набит под завязку и как будто должен сразу заменить целый флот.
А не логичнее ли будет спроектировать не это 200-метровое чудо, а универсальный корабль меньших размеров и массы с модульным оружейным блоком?
И комплектовать из них миниэскадры по 3-4 вымпела?
1 - усиленное дальнее ПВО + тяжёлые ПКР, 3 - ПВО среднего/малого радиуса + ПКР/КР + ПЛО.
Торпедные аппараты - нафиг. Реализовать их возможности сейчас - из разряда фантастики, так как слишком уж близко подойти надо.
Артиллерию корабельного типа - (АК-130 или 192) - не уверен что надо оставлять. По берегу стрелять опасно (ПКР прилетит, мало не покажется), корабельных баталий не предвидится. Расстреливать торговые суда? Если до такого дойдёт, то АК-130 сильно избыточна, хватит и 76 мм.

mode off/

Naib> А не логичнее ли будет спроектировать не это 200-метровое чудо, а универсальный корабль меньших размеров и массы с модульным оружейным блоком?
Модульность ни у кого не взлетела.
Ни у ко кто ни пробовал.
Ни у шведов, ни у американцев, ни у нас.



Naib> Торпедные аппараты - нафиг. Реализовать их возможности сейчас - из разряда фантастики, так как слишком уж близко подойти надо.

Торпедные аппараты сейчас предназначенны для противолодочной борьбы и противоторпедной защиты.

Naib> Артиллерию корабельного типа - (АК-130 или 192) - не уверен что надо оставлять. По берегу стрелять опасно (ПКР прилетит, мало не покажется), корабельных баталий не предвидится.

Да вот создатели РКа по 205 тоже так думали.

xab>> Я правильно понял? Ты предлагаешь строить океанский флот из одних ПЛ?
WWWW> У меня гораздо более скромное предложение - не строить неавианосные АБНК, только и всего.

Тоесть вообще не строить
Поскольку строительства серии полноценных авианосцев у нас в обозримое время не ожидается ты предлагаешь ничего не строить из БНК океанской зоны.

xab> Модульность ни у кого не взлетела.
xab> Ни у ко кто ни пробовал.

Я неточно выразился. Модульность не предполагает смены вооружения по желанию.
Корабль рассматривается как плавучая платформа для оружия, блок которого размещается в "арсенале" фиксированных размеров и принимаемой массы.

В грубой аналогии - в корпусе корабля есть "яма" для приёма морского контейнера или двух.

Это позволит строить пустые платформы быстрее и проще и довооружать их после спуска на воду.
Те же калибры в морские контейнеры уже упаковывают. Так же можно упаковать ЗРК типа "Тор", артиллерийский модуль, ПКР.

Naib> В грубой аналогии - в корпусе корабля есть "яма" для приёма морского контейнера или двух.

То есть, в идеале, на нем должна быть "универсальная" пусковая под все виды ракет, а не отдельные под зенитные и ударные.

xab> Поскольку строительства серии полноценных авианосцев у нас в обозримое время не ожидается ты предлагаешь ничего не строить из БНК океанской зоны.
На самом деле сейчас есть два АБНК: Петр Великий и Адмирал Нахимов. Адмирал Нахимов сейчас модернизируется, а после испытаний и возвращения в строй можно будет сделать выводы о целесообразности АБНК. Что отразится на ремонте и модернизации Петра Великого. Кроме того ремонт и модернизацию проходят БПК, на которые пытаются впихнуть максимум ракетного оружия. Т.е. корабли океанской зоны нужны, но есть противоречия в облике такие кораблей. С одной стороны на них пытаются разместить максимум ракетного оружия, с другой стороны такие корабли получаются дорогими. И тут необходимо найти баланс цена/возможности.

brazil> Кроме того ремонт и модернизацию проходят БПК, на которые пытаются впихнуть максимум ракетного оружия. Т.е. корабли океанской зоны нужны, но есть противоречия в облике такие кораблей. С одной стороны на них пытаются разместить максимум ракетного оружия, с другой стороны такие корабли получаются дорогими. И тут необходимо найти баланс цена/возможности.

Может у Китая откупить 956ЭМ? Если уж даже Настойчивый отремонтировали. У них ещё пара 051С есть с Фортами В современный облик китайского флота они всё равно не вписываются.

Snake> Может у Китая откупить 956ЭМ? Если уж даже Настойчивый отремонтировали. У них ещё пара 051С есть с Фортами В современный облик китайского флота они всё равно не вписываются.
Китай не отдаст Потом наши сами отказались от модернизации 956-х, ГЭУ их больное место, может китайских спецов пригласить для обслуживания?

brazil> Китай не отдаст Потом наши сами отказались от модернизации 956-х, ГЭУ их больное место, может китайских спецов пригласить для обслуживания?

Если правда, что отказались от модернизации второй пары, то отдаст ГЭУ на них в порядке.

xab> У США с их гигантским дефицитом денег то же нет???

Когда как

Если серьёзно - они (обычно, хотя тоже не всегда) легко шли на финансирование дефицита крайние десятилетия, а у нас традиционно наоборот. По причинам в целом довольно прозрачным.

Наводящий вопрос: как быть государству в случае дефицита бюджета?

Snake> Если правда, что отказались от модернизации второй пары, то отдаст ГЭУ на них в порядке.
Если бы на них была ГТУ, еще можно было о чем думать. Фактически корабли нужно модернизировать, Китай пару уже пустил в ремонт. После Китая пришлось бы свою модернизацию делать. И сколько потом прослужат корабли? Лучше новых 22350 построить.

xab> Поскольку строительства серии полноценных авианосцев у нас в обозримое время не ожидается ты предлагаешь ничего не строить из БНК океанской зоны.

Как-будто строительство Лидера в обозримое время ожидается...

xab> У американцев другая оперативная и стратегическая обстановка.
xab> У них ПОДАВЛЯЮЩЕЕ численное превосходство и БАЗЫ ПО ВСЕМУ МИРУ.

НЯП, амеры пытались в полностью ядерный флот, но на круг оказалось, что это ОЧЕНЬ дорого.
И вот в итоге есть 1 условный атомный эсминец против 9 Арли Бёрков, за которыми базы с аэродромами и ещё Арли Бёрки. И чё?

Вообще возникает вопрос: если в Океане нет баз, то что там собственно говоря, защищать? МБ именно базы, торговые пути и сама торговля по морю первичны, а надводный флот, и флот вообще, вторично?

В.с.с.О.> Как-будто строительство Лидера в обозримое время ожидается...

ходят легенды про ледокол с таким же шифром проекта.