Российская орбитальная служебная станция РОСС

Naib>> На его излучение можно навестись?
S.I.> Нет.

Это ещё почему?

Naib> На его излучение можно навестись?

Эм... Пассивно? Методом свободных траекторий? Это фантастика. Надо как минимум определить свою орбиту и орбиту цели.
А простые способы наведения, типа доработанного для космоса метода параллельного сближения, - неэффективны по топливу и требуют, чтобы орбиты были примерно в одной плоскости.
Причём, для осмысленных манёвров ещё как минимум ИК-вертикаль нужна.
Если только случайно не окажется на расстоянии в пределах единиц км от цели с относительной скоростью в пределах десятков м/с.

Naib>> На его излучение можно навестись?

Zenitchik> Эм... Пассивно? Методом свободных траекторий? Это фантастика. Надо как минимум определить свою орбиту и орбиту цели.

Если кракнуть шифрование, то спутник Старлинка сам скажет где он. Можно точную орбиту получить. Единственное что, нужна сеть наземных станций.

Zenitchik> Эм... Пассивно? Методом свободных траекторий? Это фантастика. Надо как минимум определить свою орбиту и орбиту цели.

Ну, ОК. Добавляем канал связи с землёй, для приёма циклограмм работы двигателей.

Zenitchik> А простые способы наведения, типа доработанного для космоса метода параллельного сближения, - неэффективны по топливу и требуют, чтобы орбиты были примерно в одной плоскости.

Топлива - 1000 м/с ХС. Должно хватить.

Zenitchik> Если только случайно не окажется на расстоянии в пределах единиц км от цели с относительной скоростью в пределах десятков м/с.

Значит надо его на такое расстояние и вывести.

Naib>>> На его излучение можно навестись?
S.I.>> Нет.
Naib> Это ещё почему?
Его АФАР работает узкими лучами по наземным терминалам. Энергию экономят.


Ну и по оптическому каналу:

SpaceX используют чёрную краску для компонентов со сложной геометрией, чтобы свести к минимуму отражения солнечного света. SpaceX будут ориентировать плоскую поверхность спутника так, чтобы отражение света от неё никогда не пересекало Землю.

 

Naib> Топлива - 1000 м/с ХС. Должно хватить.
Zenitchik>> Если только случайно не окажется на расстоянии в пределах единиц км от цели с относительной скоростью в пределах десятков м/с.
Naib> Значит надо его на такое расстояние и вывести.
К тысячам спутников одновременно?
Посмотри фильм "Салют-7" каково это - попасть в спутник.
Даже не уклоняющийся манёврами.
Космический перехватчик выглядит так:


«Быстро создав недорогие группировки, США смогут собирать более качественную информацию о комплексе наблюдения противника вообще и „Калине“ в частности и узнают больше подробностей о ее строительстве (и вероятных дублерах). Недорогие спутниковые „созвездия“ обеспечат многоуровневую устойчивость для работы в космосе на фоне ужесточающейся конкуренции. А иначе на фоне постоянно меняющихся рисков и новых возможностей вроде все той же „Калины“ нашим системам грозит все больший риск. Если мы продолжим разворачивать навороченные спутники, лакомые куски для противника, мы поставим эти системы, разработка которых обошлась в миллиарды долларов, под угрозу. Даже в случае неполного разворота от нынешнего курса мы отстанем и сможем принять контрмеры самое скорое через десять лет»
Подробнее: Бывший сотрудник Пентагона: У России есть идеальное космическое оружие — EADaily — Новости России. Россия новости. Россия. Свежие новости России. Последние новости России. Новости РФ. Россия. Новости. Новости сегодня. Новости Россия. Россия сегодня.

- это верно для обеих сторон.

Naib>Связь вообще зачем?

Чтобы у тебя твои аппараты имели хоть какое-то целеуказание, не таранили друг друга или союзные спутники, и чтобы все ракеты не влетели всей толпой в один спутник.

А, и ещё вопрос в наземных станциях и их возможности работать.

Naib> ХС в 1000 м/с тебе мало? Её не так уж сложно удвоить.

Так нюанс не только в запасе ХС, но и в том, как долго этот запас можно хранить. Твой лёд без систем термостатирования тупо испарится, даже если ты движок включать не будешь. Т.е. надо, чтобы твои пепелацы сразу отделялись от носителя, ориентировались в пространстве и давали чёткие импульсы.

Naib> Легко. Упакую в эдакую "бочку" и залью нафталином. Дальше сам догадаешься?

Нет. Задачи отделения на самом деле крайне сложные. Некоторые фирмы живут чисто на производстве систем отделения.
Разгонные блоки на многих РН по сути и существуют только для разведения ПН...






На первом фото ПН для одной из миссий SpaceX Transporter. Та труба, к которой цепляются спутники, не просто труба, а сложное и дорогое устройство:

На втором фото OneWeb, и огромная труба, отжирающая много места и массы. И для разведения и ориентации в пространстве всего этого хозяйства нужен разгонный блок Фрегат.

Naib> Угу. С запасом топлива и наведением...

Я к тому, что просто куча мусора на орбите не перебьёт кучу спутников и не сделает космонавтику невозможной.

А твои аппараты долго жить впринципе не смогут.

Вообще смысла в таких "дешёвых истребителях/гвоздях" мало. У всех этих концептов либо около никакая вероятность попадания, из-за чего приходится либо использовать миллионы тонн иголок, либо доставлять "ведёрко" иголок прямо к спутнику. Из-за чего возникает вопрос, а нафига такой системе доставки это ведро?

Современная электроника позволяет надёжно поражать спутники прямым попаданием. Тот же SM-3 из-за отсутствия в боеголовки "ведра с болтами" сильно облегчается. И саму ракету в итоге можно сделать легче и дешевле.

S.I.> - это верно для обеих сторон.

ИМХО, в конечном итоге "Убийца Старлинков" сам будет стоить почти как Старлинк или подобная система.

Вот только спутниковая группировка аля Starlink, только с возможностями ДЗЗ будет приносить стране-создателю деньги. Такая система будет давать разведданные и в мирное время, такая система даст толчок местному бизнесу.

И почему бы деньги не потратить на аналогичную систему?

В.с.с.О.> ИМХО, в конечном итоге "Убийца Старлинков" сам будет стоить почти как Старлинк или подобная система.
Ну, лазерная наземная система должна стоить меньше. Спутники не ББ МБР - мощность нужна много меньше.
А 10 Мгт взорванные на орбите закроют всем весь ближний космос на годы радиационными поясами не за дорого.
В.с.с.О.> Вот только спутниковая группировка аля Starlink, только с возможностями ДЗЗ будет приносить стране-создателю деньги. Такая система будет давать разведданные и в мирное время, такая система даст толчок местному бизнесу.
В.с.с.О.> И почему бы деньги не потратить на аналогичную систему?
Ну вот и я про то говорю. А тут бубнят, что нет нагрузок для ракет. Для дорогих - нет. Для дешёвых - есть. И чем дешевле тем их больше.

Маск с начала года отправил на НОО примерно 500 тонн ПН. Роскосмос - примерно 60 тонн.

 

А поскольку русский спутник всегда был в разы тяжелее импортного - и ракета должна быть мощнее. Зато с ростом мощности и цена выведения килограмма уменьшается. На этом стоял СССР. На этом и сейчас можно догнать Запад.

S.I.>> Пат.
ДимитриUS> нет, для них скорее проигрыш чем для нас

Интересно, что на это скажут китайцы с их планами по космосу?))

Naib>> ХС в 1000 м/с тебе мало? Её не так уж сложно удвоить.
В.с.с.О.> Так нюанс не только в запасе ХС, но и в том, как долго этот запас можно хранить. Твой лёд без систем термостатирования тупо испарится, даже если ты движок включать не будешь. Т.е. надо, чтобы твои пепелацы сразу отделялись от носителя, ориентировались в пространстве и давали чёткие импульсы.

На несколько недель хватит. А больше и не надо.

Naib>> Легко. Упакую в эдакую "бочку" и залью нафталином. Дальше сам догадаешься?
В.с.с.О.> Нет. Задачи отделения на самом деле крайне сложные. Некоторые фирмы живут чисто на производстве систем отделения.

Я так и знал, что ты не поймёшь. Учи основы физики, думай головой - это тебе будет полезно.
Разделение по сублимирующей связке - процесс неспешный. Но абсолютно надёжный и не дающий осечек.

В.с.с.О.> Я к тому, что просто куча мусора на орбите не перебьёт кучу спутников и не сделает космонавтику невозможной.

Ну, строго говоря, старлинки летают выше области космонавтики. Но сотни тысяч обломков спутников, двигающихся по маленько хаотическим орбитам заметно увеличивают риск столкновения.

В.с.с.О.> А твои аппараты долго жить впринципе не смогут.

И не надо.

В.с.с.О.> Вообще смысла в таких "дешёвых истребителях/гвоздях" мало. У всех этих концептов либо около никакая вероятность попадания, из-за чего приходится либо использовать миллионы тонн иголок, либо доставлять "ведёрко" иголок прямо к спутнику. Из-за чего возникает вопрос, а нафига такой системе доставки это ведро?

Ты просто не понимаешь. Оружие вообще должно быть дешёвым и массовым в изготовлении. Тогда оно перерастает в серьёзную угрозу, в пределе не парируемую.

В.с.с.О.> Современная электроника позволяет надёжно поражать спутники прямым попаданием. Тот же SM-3 из-за отсутствия в боеголовки "ведра с болтами" сильно облегчается. И саму ракету в итоге можно сделать легче и дешевле.


Насчёт дешевле - эт ты хорошо пошутил.

Naib> Разделение по сублимирующей связке - процесс неспешный. Но абсолютно надёжный и не дающий осечек.
И дающий массу взаимных столкновений..

S.I.> И дающий массу взаимных столкновений..

Наоборот, столкновения исключены. Сублимация создаёт тягу, нужного вектора и достаточную для разведения.

И дающий массу взаимных столкновений..
Naib> Наоборот, столкновения исключены. Сублимация создаёт тягу, нужного вектора и достаточную для разведения.
Каким образом? Есть только два направления на орбите - вперёд и назад для расхождения. Вверх, вниз, влево и вправо через полвитка гарантируют сближение. А их комбинации - тем более.

Naib> На несколько недель хватит. А больше и не надо.

Чтобы тебе хватило топлива на неделю, нужна сложная система термостатирования даже для гидразина.
А это масса и потребление энергии.

Собственно, ваш "двигатель на льду" той ещё морокой будет: даже у РДТТ, где топливо горит только рядом со стенками, добиться равномерного горения не так уж и просто.

А тут лёд будет подтаивать и со стороны внутреннего нагревателя, будут и твёрдые частицы, влияющие на то, как газ будет выдуваться из сопла, и т.д..

Naib> Разделение по сублимирующей связке - процесс неспешный. Но абсолютно надёжный и не дающий осечек.

Чтобы аппараты жили долго, придётся добавить много чего. А тебе ещё системы связи иметь, и какое-то энергообеспечение и систему ориентации... Кубсаты видел?

К самой сублимирующей связке ещё возникают вопросы по её прочности, устойчивости и термостатированию. Да и то, что интенсивность разведения будет зависеть от уровня освещения на орбите...

И возвращаясь "к бочке с селёдками, залитой сублимационным вещ-вом": Как там нагрузки должны передаваться? Вес спутников передаётся на сами спутники, на некую конструкцию из сублиматов, спутники давят друг на друга через сублимат или как?

Странная затея. В отличии от буквально 2 штанг для разведения Starlink это будет тяжелее, в отличии от Фрегата, это не даст разведения спутников по точным орбитам.

Naib> И не надо.

Надо. Чтобы сразу не умереть в космосе много надо.

Naib> Ты просто не понимаешь. Оружие вообще должно быть дешёвым и массовым в изготовлении. Тогда оно перерастает в серьёзную угрозу, в пределе не парируемую.

Я уже сказал: чтобы "ведро гаек" было эффективным - нужны либо тысячи тонн гаек, что делает их доставку чудовищно дорогой, либо нужна платформа, которая точно и надёжно доставит их в упор, а такая платформа уже будет стоить гораздо дороже ведра.

Потому все ракеты для уничтожения спутников имеют сложную систему наведения и маленькую БЧ, если не просто таранят цель.

Naib> Насчёт дешевле - эт ты хорошо пошутил.

Да, дешевле! Этим ракетам даже космодром не нужен, и они реально сотнями производятся, в отличии от...

Собственно потому подобные системы на вооружении есть, и у разных стран, а всяких "вёдер с гайками" нет.

В.с.с.О.> Чтобы тебе хватило топлива на неделю, нужна сложная система термостатирования даже для гидразина.

Термос.

В.с.с.О.> Собственно, ваш "двигатель на льду" той ещё морокой будет: даже у РДТТ, где топливо горит только рядом со стенками, добиться равномерного горения не так уж и просто.

С его мизерной тягой это вообще не проблема.

В.с.с.О.> И возвращаясь "к бочке с селёдками, залитой сублимационным вещ-вом": Как там нагрузки должны передаваться? Вес спутников передаётся на сами спутники, на некую конструкцию из сублиматов, спутники давят друг на друга через сублимат или как?

А ты подумай. Отбрось всё ненужное для этой задачи, убери узлы, способные к сжатию под давлением и поймёшь, что спутники в принципе получатся весьма прочные и спокойно могут давить друг на друга через нафталин.

В.с.с.О.> Странная затея. В отличии от буквально 2 штанг для разведения Starlink это будет тяжелее, в отличии от Фрегата, это не даст разведения спутников по точным орбитам.

И не надо. Сами разойдутся после разделения.

В.с.с.О.> Я уже сказал: чтобы "ведро гаек" было эффективным - нужны либо тысячи тонн гаек, что делает их доставку чудовищно дорогой, либо нужна платформа, которая точно и надёжно доставит их в упор, а такая платформа уже будет стоить гораздо дороже ведра.

Это не ведро гаек.

В.с.с.О.> Потому все ракеты для уничтожения спутников имеют сложную систему наведения и маленькую БЧ, если не просто таранят цель.

Потому что они жёстко связаны временем и запасом скорости.

В.с.с.О.> Да, дешевле! Этим ракетам даже космодром не нужен, и они реально сотнями производятся, в отличии от...

В лучшем случае десятками и стоят миллионы - десятки миллионов долларов. И их темп производства давно отстаёт от спутников.

Naib> Термос.

Если бы всё так просто...

В космосе тепло никуда не уйдёт само по себе, и дополнительный вакуум в термосе тебя не спасёт.

Плюсом у тебя ещё есть электроника, системы ориентации и связи, которым, во-первых, нужен определённый температурный режим, а во-вторых, при работе они сами выделяют тепло.

Нужны радиаторы, теплопроводы, нужна система ориентации, чтобы поворачивалась к солнцу нужной стороной и т.д..

Naib> С его мизерной тягой это вообще не проблема.

Мизерная тяга означает долгое время работы, долгое время работы означает большие требования к ресурсу движка, для достижения той же ХС.

Вот забьют тебе частички льда тебе трубопровод к соплу и всё... Да даже забивать не надо, достаточно немного препятствовать выходу потоков газа, уже от этого будет разброс УИ и характеристик двигателя.

Naib> А ты подумай. Отбрось всё ненужное для этой задачи, убери узлы, способные к сжатию под давлением и поймёшь, что спутники в принципе получатся весьма прочные и спокойно могут давить друг на друга через нафталин.

Чел, у тебя ракета, с высокими перегрузками и тягой. И внутри весьма хрупкие лёд, антенны, сопла и т.п.
Все эти системы разделения ни для красоты придумали. Но я итак вижу, что у вас какое-то барахло получается, и даже если система разделения лишит пары-тройки сотен аппаратов - нестрашно, они всё равно бесполезны.

Naib> И не надо. Сами разойдутся после разделения.

Пока они не разойдутся, включать двигатели опасно. Эти аппараты себя своим же выхлопом могут повредить.

Naib> Это не ведро гаек.

Да, это обмазанные нафталином пластиковые мешки с мусором, не суть.

В.с.с.О.>> Потому все ракеты для уничтожения спутников имеют сложную систему наведения и маленькую БЧ, если не просто таранят цель.
Naib> Потому что они жёстко связаны временем и запасом скорости.

Потому что им надо ПОПАДАТЬ, а не просто быть.

Naib> В лучшем случае десятками и стоят миллионы - десятки миллионов долларов. И их темп производства давно отстаёт от спутников.

От темпа производства каких спутников?

Кстати, откуда у тебя инфа о десятках единиц и стоимости в десятки миллионов долларов?

Повторюсь: перехватчик не несёт ничего кроме себя, и на орбиту ему выходить не надо. Это означает гораздо меньшие энергозатраты и размеры ракеты, в сравнении с выходом на орбиту.