[image]

Авиационный ракетный комплекс "Кинжал"

 
1 56 57 58 59 60 77
RU DIMMI #25.10.2022 16:30  @Serg Ivanov#25.10.2022 16:11
+
-
edit
 

DIMMI

втянувшийся

DIMMI>> Какое планирование? У них баллистическая траектория
S.I.> Аэробаллистическая.
DIMMI>> Планировать в атмосфере неэффективно с точки зрения дальности
S.I.> При аэродинамическом качестве больше 2 - эффективнее планировать чем лететь по баллистической траектории. Ну и плюс непредсказуемость траектории для ПРО.

Вы давно в теме - нравится так считать - считайте!
Но,
1. смоделировать два варианта полета можно (время жаль, но можно) - и посмотреть дальности
2. двигатель работает недолго - возможно, конечно, что это уникальный РДТТ многократного запуска, но не верю просто (хотя и возможно), а без двигателя по инерции сколько скорость будет гаснуть до обычного сверхзвука? Думаю, быстро
3. непредсказуемость траектории у маневрирующей ракеты хоть в горизонтальном полете хоть в отвесном думаю для ПРО одинаковая как и минимальная площадь рассеивания для РЛС + ложные цели - в общем, если и есть тут какие-то преимущества на 1.5%, но скорее даже меньше, чем на 1.5%, а дальность ИМХО будет недостаточная при преодолении сопротивления воздуха
4. ну и стартует она почему-то вверх и падает отвесно - очень близко к модели траектории Оки (к слову - см. старинный рисунок)

п.с. добавлю - у Искандера (9М723) это почти один в один и видно... а почему у Искандера авиационного базирования должно быть иначе? кто-то сделал другую систему управления?! маловероятно
Прикреплённые файлы:
014.jpg (скачать) [455x296, 7,9 кБ]
 
 
   106.0.0.0106.0.0.0
MD Serg Ivanov #25.10.2022 16:52  @DIMMI#25.10.2022 16:30
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

DIMMI>>> Какое планирование? У них баллистическая траектория
S.I.>> Аэробаллистическая.
DIMMI> DIMMI>> Планировать в атмосфере неэффективно с точки зрения дальности
S.I.>> При аэродинамическом качестве больше 2 - эффективнее планировать чем лететь по баллистической траектории. Ну и плюс непредсказуемость траектории для ПРО.
DIMMI> Вы давно в теме - нравится так считать - считайте!
DIMMI> Но,
DIMMI> 1. смоделировать два варианта полета можно (время жаль, но можно) - и посмотреть дальности
Моделировал - всё получается.
DIMMI> 2. двигатель работает недолго - возможно, конечно, что это уникальный РДТТ многократного запуска, но не верю просто (хотя и возможно), а без двигателя по инерции сколько скорость будет гаснуть до обычного сверхзвука? Думаю, быстро
Не надо думать, надо считать. Я же приложил расчёт из умной книжки.
DIMMI> 3. непредсказуемость траектории у маневрирующей ракеты хоть в горизонтальном полете хоть в отвесном думаю для ПРО одинаковая как и минимальная площадь рассеивания для РЛС + ложные цели - в общем, если и есть тут какие-то преимущества на 1.5%, но скорее даже меньше, чем на 1.5%, а дальность ИМХО будет недостаточная при преодолении сопротивления воздуха
Перехват будет на заатмосферном участке. Перехватчик с ЯБЧ накроет вместе с ложными целями.
DIMMI> 4. ну и стартует она почему-то вверх и падает отвесно - очень близко к модели траектории Оки (к слову - см. старинный рисунок)
При управляемом планировании - именно так и должно быть.
DIMMI> п.с. добавлю - у Искандера (9М723) это почти один в один и видно... а почему у Искандера авиационного базирования должно быть иначе? кто-то сделал другую систему управления?! маловероятно
Один в один - аэробаллистические ракеты. О чём везде и пишут. С какой стати должно быть иначе?
   52.052.0

DIMMI

втянувшийся

Второй пост не видел
Изучу, спасибо

п.с. повторюсь - разубеждать не планирую - нравится? думайте так))
   106.0.0.0106.0.0.0

DIMMI

втянувшийся

Кстати, вполне возможно, что мы друг другу не противоречим
Вопрос как говорится в "терминах и понятиях"

Я считаю, что планирование баллистической ракеты в плотных слоях атмосферы бессмысленно.

Но, вероятно, ваши расчеты показывают то же самое - на высотах выше 30-40 км сопротивление воздуха минимально и потери скорости соответственно. Но это планирование или полет по пологой траектории с некоторой корректировкой вертикальной составляющей за счет подъемной силы корпуса? Или нырок и отскок на вновь баллистическую траекторию? На мой вкус это не планирование в чистом виде. ну и если уж КНДР такое реализовала, то у нас, думаю, это уже так же не проблема.

Сканы с расчетами скачал, посмотрю, конечно
   106.0.0.0106.0.0.0
+
+1
-
edit
 
DIMMI> Вы давно в теме - нравится так считать - считайте!
скорее он скопипастил откуда-то из готового обсуждения формулы, но я проверил - ошибок не нашел. По сути там ищется потребная разница между центробежным ускорением от криволинейной баллистической траектории и ускорением свободного падения земли. И эта разница, выраженная через К, добавляется в ускорение по оси Х как сопротивление.
К чему можно придраться - к тому, что при планировании в отличие от баллистики центробежное снижается, а это никак в формулах не отражено. Условно разница принята за нулевую.

DIMMI> 1. смоделировать два варианта полета можно (время жаль, но можно) - и посмотреть дальности
можно. А какова будет модель? Что она будет учитывать? Условно игрек, икс, и ж? Полет будет считаться с учетом кривизны планеты, или как на плоской?

DIMMI> 2. двигатель работает недолго - возможно, конечно, что это уникальный РДТТ многократного запуска, но не верю просто (хотя и возможно), а без двигателя по инерции сколько скорость будет гаснуть до обычного сверхзвука? Думаю, быстро
Так там эот как раз описано же. Скорость конца ГЗ планирования считается за 0,2 первой космической. То есть, грубо, 1,6км/с
Понятие качества как соотношения X & Y, вполне удобный инструмент. Если мы при потребной разнице боковой силы получаем данный икс и находим экстремум функции (через приравнивание к нулю), то вполне логично, что значения К выше будут давать дальность больше, или соотношение квадратов скорости разгона и первой космической - меньшее.

DIMMI> 3. непредсказуемость траектории у маневрирующей ракеты хоть в горизонтальном полете хоть в отвесном думаю для ПРО одинаковая
учитывая большие дальности упреждения, большие скорости встречи, смена направления целью на достаточно небольшое значение будет означать для перехватывающего значительно бОльшие затраты тяги и перегрузки, потому может статься, что пуски окажутся безуспешными.

>как и минимальная площадь рассеивания для РЛС
от аэродинамичности цели зависит мало.

>+ ложные цели
оно тоже выносится за скобки: есть у обеих вариантов.

>если и есть тут какие-то преимущества на 1.5%, но скорее даже меньше, чем на 1.5%, а дальность ИМХО будет недостаточная при преодолении сопротивления воздуха
А откуда взята цифра в 1.5%?
Про дальность - я сомневался, но по формулам выходит так. Другой вопрос, какое К на ГЗ у кинжала. Будет ли оно удовлетворять условию.
   62.062.0
RU V,GRID #26.10.2022 19:47  @ДимитриUS#25.10.2022 13:29
+
-
edit
 

V,GRID

втянувшийся

ДимитриUS> имхо для такого важного девайса можно и топливозаправщик обязательно выделять, или под Ту-22м3 Кинжалы вешать для большей дальности...

Интересно, если на Ту-22М3М подвесить 4-е пустые АКУ для ракеты Кинжал, какую скорость он выдаст ?
А если на них ещё и 4-е ракеты Кинжал подвесить, 16т на внешней подвеске, с таким ростом миделя ?
На 10М ракета Кинжал не выйдет без дополнительного разгона.
   92.0.4515.11592.0.4515.115
Это сообщение редактировалось 26.10.2022 в 20:17
MD Serg Ivanov #26.10.2022 22:07  @Bredonosec#26.10.2022 18:07
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Bredonosec> Про дальность - я сомневался, но по формулам выходит так. Другой вопрос, какое К на ГЗ у кинжала. Будет ли оно удовлетворять условию.
К=3 вполне достижимо на гиперзвуке на осесимметричном корпусе.
 


Где лямбда - отношение длины к диаметру.
С ростом удлинения К растёт.
   106.0.0.0106.0.0.0
RU V,GRID #27.10.2022 18:10  @Serg Ivanov#26.10.2022 22:07
+
-
edit
 

V,GRID

втянувшийся

S.I.> К=3 вполне достижимо на гиперзвуке на осесимметричном корпусе.
S.I.> https://i93.fastpic.org/big/.../3ce866d8c2aca4f8acbf9d88b018a21a.png
S.I.> Где лямбда - отношение длины к диаметру.
S.I.> С ростом удлинения К растёт.

Рис.3. Аэродинамическое качество острых конусов.
Под какой график подходит конус ГЧ ракеты Кинжал, если к конусу прибавить переходной отсек и без него ?
   92.0.4515.11592.0.4515.115
Это сообщение редактировалось 27.10.2022 в 22:07
MD Serg Ivanov #27.10.2022 18:52  @V,GRID#27.10.2022 18:10
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

V,GRID> Под какой график подходит конус ГЧ ракеты Кинжал, если к конусу прибавить переходной отсек и без него ?
Посчитай удлинение - увидишь. Но добавка цилиндра к конусу должна ещё увеличить К. Цилиндрический участок не увеличивает мидель, но увеличивает боковую несущую поверхность.
   106.0.0.0106.0.0.0
LT Bredonosec #27.10.2022 19:00  @Serg Ivanov#26.10.2022 22:07
+
-
edit
 
S.I.> К=3 вполне достижимо на гиперзвуке на осесимметричном корпусе.
S.I.> https://i93.fastpic.org/big/.../3ce866d8c2aca4f8acbf9d88b018a21a.png
S.I.> Где лямбда - отношение длины к диаметру.
S.I.> С ростом удлинения К растёт.
К=3 с трудом в идеальных условиях достигается начиная от лямбда =6.
У кинжала носовой конус дает лямбду порядка полутора. Не больше
Ну можно же хоть немного вчитаться в текст, прежде чем выкладывать...
   62.062.0
MD Serg Ivanov #27.10.2022 19:26  @Bredonosec#27.10.2022 19:00
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Bredonosec> К=3 с трудом в идеальных условиях достигается начиная от лямбда =6.
Bredonosec> У кинжала носовой конус дает лямбду порядка полутора. Не больше
Вот поэтому и ошибочно предполагать что конус отделяется.
7,3м/0,92м=7,9 у него лямбда без отделения ГЧ. Больше чем на графике.
А добавка цилиндра к конусу должна ещё увеличить К. Цилиндрический участок не увеличивает мидель, но увеличивает боковую несущую поверхность.
   106.0.0.0106.0.0.0
GB Bredonosec #27.10.2022 20:00  @Serg Ivanov#27.10.2022 19:26
+
-
edit
 
S.I.> Вот поэтому и ошибочно предполагать что конус отделяется.
?????
S.I.> 7,3м/0,92м=7,9 у него лямбда без отделения ГЧ.
Отличие угла раскрыва НОСОВОГО КОНУСА от удлиннения всего изделия понимаем? Не?

S.I.> А добавка цилиндра к конусу должна ещё увеличить К
"как много нам открытий чудных!"© Наш аэродинамик, услышав такое, наверно, получил бы сердечный удар.
Гугл - формула зависимости угла ударной волны от угла раскрыва клина.
   62.062.0
MD Serg Ivanov #27.10.2022 20:16  @Bredonosec#27.10.2022 20:00
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

S.I.>> 7,3м/0,92м=7,9 у него лямбда без отделения ГЧ.
Bredonosec> Отличие угла раскрыва НОСОВОГО КОНУСА от удлиннения всего изделия понимаем? Не?
В данном графике лямбда - именно удлинение.
   106.0.0.0106.0.0.0
GB Bredonosec #27.10.2022 20:18  @Serg Ivanov#27.10.2022 20:16
+
-
edit
 
S.I.> В данном графике лямбда - именно удлинение.
КОНУСА.
НЕ какой-то там хрени произвольной формы, а КОНУСА.
гуглить формулу.
   62.062.0
MD Serg Ivanov #27.10.2022 20:25  @Bredonosec#27.10.2022 20:18
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

В данном графике лямбда - именно удлинение.
Bredonosec> КОНУСА.
Bredonosec> НЕ какой-то там хрени произвольной формы, а КОНУСА.
Цилиндро-коническая форма не должна принципиально отличаться от удлинённого конуса.
ЛОГИКА
   106.0.0.0106.0.0.0
RU V,GRID #27.10.2022 22:22  @Serg Ivanov#27.10.2022 18:52
+
+1
-
edit
 

V,GRID

втянувшийся

V,GRID>> Под какой график подходит конус ГЧ ракеты Кинжал, если к конусу прибавить переходной отсек и без него ?
S.I.> Посчитай удлинение - увидишь.

Посчитал, получается около 4 .
Ещё бы разными цветами эти графики выделить, то было бы уже нагляднее.
При одном допущении, конус острый, на ракете Кинжал оживальная часть+усечённый конус(2шт).
Получилось, что максимальные значения К в диапазоне Суv=0,2-0,25 :
К=2,3 при М=9,7
К=2,25 при М=4.
   92.0.4515.11592.0.4515.115
Это сообщение редактировалось 27.10.2022 в 22:37
LT Bredonosec #27.10.2022 22:42  @Serg Ivanov#27.10.2022 20:25
+
-
edit
 
Bredonosec>> НЕ какой-то там хрени произвольной формы, а КОНУСА.
S.I.> Цилиндро-коническая форма не должна принципиально отличаться от удлинённого конуса.
надоело. Учи аэродинамику.
или хотя бы внимательно читай свои же копипасты.
   51.0.2704.10651.0.2704.106
RU V,GRID #28.10.2022 11:43  @Serg Ivanov#27.10.2022 19:26
+
-
edit
 

V,GRID

втянувшийся

Bredonosec>> У кинжала носовой конус дает лямбду порядка полутора. Не больше
S.I.> Вот поэтому и ошибочно предполагать что конус отделяется.

Лямбда около 4, К>2 в широком диапазоне Суv , поэтому летать этот конус может очень далеко.
Ошибочно считать, что ГЧ ракеты Кинжал не отделяется.
У Авангарда такой же конус и летает, и управляется .
   92.0.4515.11592.0.4515.115
MD Serg Ivanov #28.10.2022 11:53  @V,GRID#28.10.2022 11:43
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

V,GRID> У Авангарда такой же конус и летает, и управляется .
У Авангарда конус летает на 28М. На 10М смысла отделять нет.
   52.052.0
RU V,GRID #28.10.2022 12:40  @Serg Ivanov#28.10.2022 11:53
+
-
edit
 

V,GRID

втянувшийся

V,GRID>> У Авангарда такой же конус и летает, и управляется .
S.I.> У Авангарда конус летает на 28М. На 10М смысла отделять нет.

А графики на Рис.3 говорят об обратном, даже при М=4 ГЧ в виде конуса хорошо летает.
Главное управление таким конусом в полете.
   92.0.4515.11592.0.4515.115
MD Serg Ivanov #28.10.2022 14:51  @V,GRID#28.10.2022 12:40
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

V,GRID>>> У Авангарда такой же конус и летает, и управляется .
У Авангарда конус летает на 28М. На 10М смысла отделять нет.
V,GRID> А графики на Рис.3 говорят об обратном, даже при М=4 ГЧ в виде конуса хорошо летает.
V,GRID> Главное управление таким конусом в полете.
Главное - теплозащита. И при 28М и 10М она очень разная по массе и стоимости на единицу площади.
   52.052.0
RU V,GRID #28.10.2022 23:15  @Serg Ivanov#28.10.2022 14:51
+
-
edit
 

V,GRID

втянувшийся

V,GRID>> Главное управление таким конусом в полете.
S.I.> Главное - теплозащита. И при 28М и 10М она очень разная по массе и стоимости на единицу площади.

К теплозащите можно переходить после отработки СУ , а без нее это бессмысленно.
Придумайте СУ и вам покорится теплозащита корпуса.
   92.0.4515.11592.0.4515.115

Zorro

опытный
★★
Китайский Кинжал... :(
   101.0101.0
Это сообщение редактировалось 17.11.2022 в 12:36

Zorro

опытный
★★
КРВБ. :(
   101.0101.0
Это сообщение редактировалось 17.11.2022 в 12:35

V,GRID

втянувшийся

Zorro> КРВБ.

Это 2-е новые темы раздела.
Прошу модераторов перенести эти сообщения.
   92.0.4515.11592.0.4515.115
1 56 57 58 59 60 77

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru