Флуд про использование ракетного топлива

U235> Это самая настоящая кумулятивная струя, ничем не отличающаяся от той, что делает РПГ.

Да ну? А в невесомости эта струя возникнет? А струя которую делает РПГ точно возникает от попадания в заряд встречной струи?

U235> Нет, не понятно.

Ну нет так нет.

U235> Пока в правильных терминах ты не смог.

Спачибо за высокую оценку моих скромных усилий.

U235> Какую-то "детонационную волну" вместо этого придумал.

Ты прочитал рекомендованную ссылку Флуд про использование ракетного топлива [Старый#20.11.22 22:14] ?

U235> Равно как и придумал несуществующие небризантные ВВ.

Я придумал? А Госпремию мне за это не положено?

U235> Так если порох сгорает без детонации, ударная волна от него может быть или нет?

Ударная волна может быть даже от лопнувшего баллона со сжатым газом. Или пролетевшего на сверхзвуке самолёта. Означает ли это что небризантных ВВ не существует?

U235> Так если порох сгорает без детонации, ударная волна от него может быть или нет?
Из сопла РДТТ вытекает сверхзвуковая струя: бабах при запуске явно УВ.
Из дульного среза орудия, вслед за снарядом, истекают ПГ, тоже создавая нехилую УВ.

Старый> Существует. И отличает бризантные ВВ от небризантных.
Такого деления в общепринятой классификации не существует.
Кроме бризантных ВВ, свойства детонировать имеют и другие ВВ: метательные (пороха), инициирующие (само собой, по определению), даже пиротехнические (если постараться).

Старый> Да ну? А в невесомости эта струя возникнет?
а что ей помешает?

>А струя которую делает РПГ точно возникает от попадания в заряд встречной струи?
а где тут "попадание встречной струи"? Что за словоблудие?

Старый>А Госпремию мне за это не положено?
исключительно нобелевку.

U235> Так если порох сгорает без детонации, ударная волна от него может быть или нет?
Конечно! Когда газы выходят вслед за метаемым снарядом.

Старый> Ну и на интуитивно-понятном уровне можно так: бризантное ВВ позволяет сформировать кумулятивную струю, небризантное - не позволяет.


ЛЮБОЕ ВВ, если уж оно взрывается, позволяет сформировать кумулятивную струю.

Недаром само явление было открыто еще в "пороховую" эпоху (впервые еще аж в конце XVIII в.).
Да, в наиболее распространённых сейчас КЗ с облицовкой прохождение волны детонации играет роль, желательно иметь большую скорость детонации. Так эффективнее, когда за счёт детонации само "выгорание" заряда происходит быстрее. Но эффект будет при любом взрыве - да и без взрыва тоже, как напомнил U235 с опытом Покровского (отвечая на ваш вопрос - конечно, в невесомости будет то же самое, только струя дальше улетит и иначе будет дробиться).

Старый>> Да ну? А в невесомости эта струя возникнет?
Bredonosec> а что ей помешает?
>>А струя которую делает РПГ точно возникает от попадания в заряд встречной струи?
Bredonosec> а где тут "попадание встречной струи"? Что за словоблудие?

Ты наверно не понял о чём речь. Смотри вверх по цитатам. Речь о "куммулятивной струе" возникающей когда капля падает в воду. Инициирует эту струю падающая в воду капля, а возникает она под дествием силы тяжести, (сила тяжести создаёт гидростатическое давление порождающее обратную струю). В невесомости это работать не будет. Так что ничего общего с куммулятивным эффектом.

Старый> В невесомости это работать не будет. Так что ничего общего с куммулятивным эффектом.

Ты есть по твоей логике так как без взрыва кумулятивной струи не будет, то следовательно РПГ не имеет ничего общего с кумулятивным эффектом?

Кумулятивная струя - это струя образующаяся при симметричном схлопывании воронкообразной полости в жидкости. Чисто гидродинамический эффект, не имеющий отношения ни к взрывам ни к силе тяжести. А уж будет эта жидкость водой или медью, и будет ли воронка сжиматься силой взрыва или силой гидростатического давления, никакого значения не имеет. Струйка воды взлетающая вверх после падения в воду круглой капли или круглого шарика - это такая же кумулятивная струя, как и та, что вылетает из заряда РПГ. Поэтому и показывают студентам взрывникам такие вот опыты для демонстрации кумулятивной струи

U235> Ты есть по твоей логике так как без взрыва кумулятивной струи не будет, то следовательно РПГ не имеет ничего общего с кумулятивным эффектом?

Мою логику я излагаю сам, её можно процитировать. Приписывать мне то что я не говорил не надо.

U235> Кумулятивная струя - это струя образующаяся при симметричном схлопывании воронкообразной полости в жидкости. Чисто гидродинамический эффект, не имеющий отношения ни к взрывам ни к силе тяжести.

Педивикия даёт другое определение. Используя, кстати, термин "детонационная волна".

"Схлопывание" углубления в жидкости под влиянием гидростатического давления имеет совершенно другой механизм - давление увеличивается с глубиной. При взрыве куммулятивного заряда детонационная волна перемещается вдоль выемки обжимая её постепенно, гидростатическое давление обжимает углубление в жидкости одновременно. Если мысленно покрыть выемку в воде более плотной жидкостью (аналог металлической облицовки) то будет ли вообще струя? И т.д. и т.п.
Вобщем эффект при падении капли в воду создаёт лишь внешнюю похожесть.
Журнал "Квант" это конечно круто, но нельзя ли более серьёзный источник?

Старый> Как в действительности происходит обжатие куммулятивной воронки:

Совершенно не так.

Старый> Как в действительности происходит обжатие куммулятивной воронки:
Старый> https:// ...

Хм, судя по этому видео, на броне вокруг отверстия от пробития ее струей кумы должны остаться еще следы от плоского удара по ней "вывернутой" наоборот облицовки исходной воронки. Есть ли реальные фото таких пробитий? Или не?

Старый> Мою логику я излагаю сам, её можно процитировать. Приписывать мне то что я не говорил не надо.

Заявления
"В отсутствии гидростатического давления полость схлопываться не будет - следовательно это не кумуляция"
и
"В остутствии взрыва полость схлопываться не будет - следовательно это не кумуляция"

Идентичны. Поздравляю. Ты только что заявил что процессы в заряде РПГ не имеют отношения к эффекту кумуляции

Старый> Педивикия даёт другое определение.

То есть журнал "Квант", где статьи рецензируются научной редколлегией, тебе не авторитет, а Википедия, куда написать может любой дебил пустивший учебник физики на самокрутки - это истина в последней инстанции? ))

А это тебе как?

Или это?

Некий гражданин Забабахин тоже ничего не понимает в физике, что описывает кумуляцию как эффект при соударении струй жидкости и далее одним из примеров кумуляции приводит схлопывание пузырьков в жидкости?

А ничего, что Покровский, опыт которого с водой в пробирке выше описывали как иллюстрацию эффекта кумуляции, - это вообще-то соавтор Лаврентьева в теории кумуляции, которая с 1944ого года является основной для всех расчетов в этой теме?

Старый> "Схлопывание" углубления в жидкости под влиянием гидростатического давления имеет совершенно другой механизм - давление увеличивается с глубиной.

Это ровно тот же механизм, на суть которого описываемые тобой мелочи не влияют. Это примерно равнозначно разным формам кумулятивной воронки: частности меняются, суть - нет.

Старый> При взрыве куммулятивного заряда детонационная волна перемещается вдоль выемки обжимая её постепенно

Почитай у Забабахина в первом же примере, как это на самом деле происходит. Не имеет никакого значения, вдоль эта ударная волна идет или не вдоль. Достаточно метнуть две совершенно плоские металлические пластины под углом друг к другу, чтобы получить эту самую кумулятивную струю. И вообще-то в реальных зарядах стремятся именно к этому.


Старый> гидростатическое давление обжимает углубление в жидкости одновременно.

Это ровным счетом то же самое, к чему стремятся и в реальных кумулятивных зарядах используя взрывные линзы для изменения фронта детонации, обжимающей воронку.

Старый> Если мысленно покрыть выемку в воде более плотной жидкостью (аналог металлической облицовки)

Не надо ее ничем покрывать. Сама вода - и есть аналог металлической воронки. Взрывчатка - лишь механизм приведения жидкости в движение, так же как и гидростатическое давление.

Старый> Журнал "Квант" это конечно круто, но нельзя ли более серьёзный источник?

Это википедия что-ли по-твоему более серьезный источник

Старый> Как в действительности происходит обжатие куммулятивной воронки:
Старый> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/.../450px-Cum_effect.gif

Анимашка нарисована даже не то что с целью "чтоб враг не догадался" или человеком который о взрывах и кумулятивных зарядах понятия не имеет, о чем свидетельствует отсутствие линзы перед взрывателем кумулятивного снаряда, меняющей форму фронта детонации на более правильную, и неправильно отрисованное распространение фронта детонации.

Старый>> Как в действительности происходит обжатие куммулятивной воронки:
Naib> Совершенно не так.

Рентгеновская скоростная съёмка ошиблась?

m.0.> Хм, судя по этому видео, на броне вокруг отверстия от пробития ее струей кумы должны остаться еще следы от плоского удара по ней "вывернутой" наоборот облицовки исходной воронки. Есть ли реальные фото таких пробитий? Или не?

Есть. И именно так и выглядит. В центре дырка от струи а вокруг повреждения от более медленного металла ("песта").

Старый>> Мою логику я излагаю сам, её можно процитировать. Приписывать мне то что я не говорил не надо.
U235> Заявления
U235> "В отсутствии гидростатического давления полость схлопываться не будет - следовательно это не кумуляция"
U235> и
U235> "В остутствии взрыва полость схлопываться не будет - следовательно это не кумуляция"
U235> Идентичны.

А можно цитату с тем и с другим? Ато както получается что свою логику я постоянно озвучиваю под ником "U235". То есть вместо цитирования меня ты цитируешь себя но приписываешь свои мысли мне.
Так вот, кумулятивный заряд будет одинаково работать и на земле и в невесомости. А "кумулятивный эффект" от падения капли в невесомости работать не будет. Не находишь что тут чтото не то?

Да, и не надо больше ссылаться на библиотечки типа "Взрывотехника на кухне".

U235> То есть журнал "Квант", где статьи рецензируются научной редколлегией, тебе не авторитет, а Википедия, куда написать может любой дебил пустивший учебник физики на самокрутки - это истина в последней инстанции? ))

Отнюдь. Педивикия это не последняя инстанция а наоборот, типа букваря, с которого начинается образование.


U235> А это тебе как?
U235> https://fantasticbook.ru/pict/1013755529.jpg

"фантастикбук" - хорошее название.

U235> Некий гражданин Забабахин тоже ничего не понимает в физике, что описывает кумуляцию как эффект при соударении струй жидкости и далее одним из примеров кумуляции приводит схлопывание пузырьков в жидкости?

С падением капли всё? Попытка перевода стрелок на схлопывание пузырьков? Забабахин это физик -ядерщик? Не знаю как он разбирался в гидродинамике но я всю жизнь думал что схлопывание пузырьков это кавитация а не кумуляция. И что гидроудар не имеет никакого отношения к кумулятивному эффекту.

U235> А ничего, что Покровский, опыт которого с водой в пробирке выше описывали как иллюстрацию эффекта кумуляции, - это вообще-то соавтор Лаврентьева в теории кумуляции, которая с 1944ого года является основной для всех расчетов в этой теме?

Он мог для наглядного объяснения эффекта приводить похожие эффекты доступные каждому.

Старый>> "Схлопывание" углубления в жидкости под влиянием гидростатического давления имеет совершенно другой механизм - давление увеличивается с глубиной.
U235> Это ровно тот же механизм, на суть которого описываемые тобой мелочи не влияют. Это примерно равнозначно разным формам кумулятивной воронки: частности меняются, суть - нет.

Нет. В углублении в воде давление растёт с глубиной, а давление детонационной волны одинаково в любом месте. И детонационная волна распространяется по выемке от вершины к основанию, а движение воды начинается по всему углублению одновременно. То есть совершенно разные механизмы. К форме воронки никаким боком.

U235> Почитай у Забабахина в первом же примере, как это на самом деле происходит.

Подозреваю (хотя точно не знаю) что во времена Забабахина и написания им книги ещё не было скоростной рентгеновской съёмки которая позволила увидеть как это на самом деле происходит.

Старый>> гидростатическое давление обжимает углубление в жидкости одновременно.
U235> Это ровным счетом то же самое, к чему стремятся и в реальных кумулятивных зарядах используя взрывные линзы для изменения фронта детонации, обжимающей воронку.

Первый раз такое слышу. Не видел такого в реальных зарядах. Может это о сходящейся сферической ударной волне которыми занимался Забабахин?

U235> Это википедия что-ли по-твоему более серьезный источник

Педивикия это букварь. С которого начинают образование.

Старый> Так вот, кумулятивный заряд будет одинаково работать и на земле и в невесомости.

Кумулятивный заряд одинаково не работает и на земле и в невесомости если его не взорвать. Следовательно, по твоим надуманным критериям - это не кумуляция. Гидростатическое давление - это всего лишь аналог подрыва ВВ. Причина, которая приводит в движение жидкость. И оно ничем не хуже подрыва ВВ

Старый> Да, и не надо больше ссылаться на библиотечки типа "Взрывотехника на кухне".

Так это намного более авторитетные источники т.к. пишутся физиками-профессионалами, а не диванными экспертами, которые даже школьную физику не осилили, как статьи на википедии

Старый> Отнюдь. Педивикия это не последняя инстанция а наоборот, типа букваря, с которого начинается образование.

Это не букварь, а помойка, где написать могут в том числе и явный бред.

Старый> "фантастикбук" - хорошее название.

Это всего лишь сайт, откуда взята картинка. А книга реальная, как и ее обложка. И написана известным популяризатором науки с хорошим образованием, куда как приличней чем у тебя и авторов википедии.

Старый> С падением капли всё? Попытка перевода стрелок на схлопывание пузырьков?

Так схлопывание пузырьков - это и есть случай падения капли, которая эти пузырьки или половину пузырьков и образует. А ты утверждал что кумуляция может быть только при взрыве.

Старый> Забабахин это физик -ядерщик? Не знаю как он разбирался в гидродинамике

Плохо когда "образование начинается с википедии"© . Забабахин ни разу не физик-ядерщик, хоть в википедии и написано обратное. Он гидродинамик. Специалист по кумуляции и физике взрыва. Тема его диссертации, научные труды и статьи за его авторством - все относятся к гидродинамике, кумуляции, физике взрыва. Просто для диванных экспертов все, кто занимается ядерным оружием - "физики-ядерщики" :D, хотя большинство ученых, которые в таких проектах заняты, к ядерной физике отношения не имеют: специалисты по физике взрыва, по физике плазмы, по рентгеновской оптике и взаимодействию излучения с веществом

А рисунок с пластинами - это первое, с чего студентов начинают знакомить с кумуляцией. Самый простой и легко считаемый ее случай. Эту картинку им всем рисуют, мне тоже рисовали на спецкурсе.
Опять же: сварка взрывом метаемых друг на друга плоских пластин возможна именно благодаря этой самой кумулятивной струе, которая сметает с поверхностей обоих пластин слой окислов, обнажая чистый металл. причем на стыке сваренных таким образом пластин можно видеть волнообразный рисунок, созданный этой самой струей

Старый> но я всю жизнь думал что схлопывание пузырьков это кавитация а не кумуляция.

Плохо когда образование начинается с википедии.
Кавитация - частный случай имплозии, которая в свою очередь - частный случай кумуляции. Забабахин не просто так столько много про схлопывание пузырьков пишет. Это именно то, с чем он и работал в Снежинске: имплозия. Современные имплозивные ядерные заряды с полостями внутри - это и есть те самые "схлопывающиеся пузырьки", про которые он пишет

Старый> И что гидроудар не имеет никакого отношения к кумулятивному эффекту.

Кумуляция и гидроудар - два частных случая одного и того же. Просто в первом случае струя не останавливается, а от удара о преграду делится на две, в разные стороны.

Старый> Он мог для наглядного объяснения эффекта приводить похожие эффекты доступные каждому.

Он приводил этот пример как частный случай кумуляции, а не как похожий на нее эффект.

Старый> Нет. В углублении в воде давление растёт с глубиной, а давление детонационной волны одинаково в любом месте. И детонационная волна распространяется по выемке от вершины к основанию, а движение воды начинается по всему углублению одновременно. То есть совершенно разные механизмы. К форме воронки никаким боком.

Давление, а равно то, как распространяется ударная волна, не имеет значения для самого эффекта. Для него имеет значение только скорость и направление движения жидкости. Вся физика кумулятивного эффекта - инерционная. Даже в кумулятивных боеприпасах взрывчатка выгорает быстрее, чем движутся стенки воронки, и воронка схлопывается не давлением детонации распространяющейся вдоль нее, как на твоей неграмотной анимации, а по инерции, т.к. им уже придана скорость воздействием газов от взрыва, как те самые плоские пластины в первом примере. То есть взрывчатка и ее давление в образовании самой кумулятивной струи никакого участия не принимают, они только привели в движение жидкость перед тем как эта струя будет образовываться.

Старый> Подозреваю (хотя точно не знаю) что во времена Забабахина и написания им книги ещё не было скоростной рентгеновской съёмки которая позволила увидеть как это на самом деле происходит.

Скоростная рентгеновская съемка внедрена в СССР Цукерманом во времена ВОВ. Уже с конца 1942ого с ее помощью совершенствовали ПтАБы и прочие кумулятивные боеприпасы РККА. Так же с ее помощью отрабатывали заряд РДС-1 по руководством того самого Цукермана, которого для этого взяли в атомный проект. Так что во "времена Забабахина" это был давно отработанный и вовсю используемый инструмент.

Старый> Первый раз такое слышу. Не видел такого в реальных зарядах.

Так ты и реальных зарядов не видел. Только картинки "РПГ в разрезе" для солдат-срочников, где линзу обычно не рисуют, т.к. им не надо это

Вот макет заряда РПГ для более продвинутых:


Темно-красное - это взрывная линза, стоящая перед взрывателем, задерживающая фронт детонации и придающая ему форму сходящегося конуса.

В википедии про это не писали, да?

Старый> Рентгеновская скоростная съёмка ошиблась?

Рисовальщик гифки "ошибся".

Начать хотя бы с того, что скорость детонации выше скорости струи даже без учёта инерционных моментов.

Старый> Есть. И именно так и выглядит. В центре дырка от струи а вокруг повреждения от более медленного металла ("песта").

От песта не может быть повреждений "вокруг". Т.к. во-первых это не развернутая воронка, а узкое веретенообразное тело, в которое схлопывается большая часть воронки

а во-вторых - он не обладает значительной скоростью, чтоб заметные повреждения нанести. То, что вокруг места входа кумулятивной струи - это осколки оболочки заряда и брызги кумулятивной струи и брони, возникшие при входе струи в броню

Naib> Начать хотя бы с того, что скорость детонации выше скорости струи даже без учёта инерционных моментов.

Скорость кумулятивной струи вполне может быть равной, а иногда и немного превышать скорость детонации. Но это не факт. А вот скорость, с которой сжимаются металлические стенки воронки, и от которой и зависит скорость кумулятивной струи, - она действительно многократно меньше скорости детонации ВВ. Так что воронка обжимается не давлением ВВ одновременно с фронтом прохождения детонации, а с заметным запозданием и по большому счету - по инерции, а не под давлением детонации ВВ.

Старый> Как в действительности происходит обжатие куммулятивной воронки:

Нихрена не так. Откуда эта наркомания???

Sandro> Нихрена не так. Откуда эта наркомания???

Так написал же: "Образование начинается с википедии". И вот все у него так

Naib>> Начать хотя бы с того, что скорость детонации выше скорости струи даже без учёта инерционных моментов.
U235> А вот скорость, с которой сжимаются металлические стенки воронки, и от которой и зависит скорость кумулятивной струи, - она действительно многократно меньше скорости детонации ВВ.
Да, совершенно верно. Детонация приводит лишь к превращению ВВ в газ. А дальше этот газ имеющий охрененное давление совершенно обычным образом давит на воронку...