Чертежи парусных кораблей [6]

D.A.>> Почему у шхуны на фото фор-трисель без гика?
АМГ1963> Потому что фор-трисель внизу шире расстояния между мачтами

Дурацкий вопрос с берега - а как они тогда галсы меняли??? Чтобы фор-трисель не хлопал??? Или его нужно было убирать при поворотах, и можно было использовать только на постоянном курсе, ну, с малыми отклонениями?

Rom> Чепела "Поиск скорости под парусами"

А что, существует русский перевод???
Или вы исходник имели в виду? Кстати, где брали - не поделитесь?

Fakir> Или его нужно было убирать при поворотах

Видео надо искать, где поворачивает. С такими видео проблемка. Но вот тут на 1:04 немножко видно: никто его не убирает, просто потянули на другую сторону, чего и следовало ожидать...

Вованыч> Паруса - не моё, но случайно наткнулся на такое:
Вованыч> (vk)
Вованыч> Возможно, кому-то пригодится.

Володя, спасибо!

kkg1960> Кто скачал "Обозрение принадлежностей корабля" 1809 г., А. Глотова, будьте любезны перезалить архив на transfiles. Спасибо!

Константин, всегда пожалуйста: _https://transfiles.ru/hrq6f

Auger> Константин, всегда пожалуйста ...

+
Игорь, большое спасибо за помощь.

Auger> Володя, спасибо!

Игорь, брось - было бы за что, я всего лишь ретранслировал.
Если кому-то пригодилось - буду только рад.

Fakir> Дурацкий вопрос с берега - а как они тогда галсы меняли??? Чтобы фор-трисель не хлопал??? Или его нужно было убирать при поворотах, и можно было использовать только на постоянном курсе, ну, с малыми отклонениями?

По моему опыту на маленькой 7-метровой шхуне с грота-штагом, идущим к низу фок-мачты. Сначала использовал гитов, проведенный от шкотового угла через блочки на гафеле. Потом стал контролировать натяжение шкотов при смене галса, либо перетягивать шкот под ветер, когда парус уже ляжет на штаг на другом галсе.

DM1967> А вот 110 человек, как-то, маловато для экипажа 48 пушечного корабля. Если исходить из статистики, должно быть 150-200 человек.

Если верить писателям-маринистам типа Форрестера и Патрика О'Брайана (а они вроде весьма дотошные ребята) - на кораблях королевского флота часто был сильный некомплект экипажа. Может в этом дело?

Bornholmer> Видео надо искать, где поворачивает. С такими видео проблемка. Но вот тут на 1:04 немножко видно:

Спасибо, но видно действительно не очень... ну, может при должном опыте можно разобраться. А так тяжеловато.

Fakir> Спасибо, но видно действительно не очень...

Ну они там явно потянули парус на другой борт.

Пошарь ещё видео, может, и найдется, где хорошо видно.

АМГ1963> По моему опыту на маленькой 7-метровой шхуне с грота-штагом, идущим к низу фок-мачты. Сначала использовал гитов, проведенный от шкотового угла через блочки на гафеле. Потом стал контролировать натяжение шкотов при смене галса, либо перетягивать шкот под ветер, когда парус уже ляжет на штаг на другом галсе.

Правильно ли я понимаю, что успешнсть такого маневра зависит как минимум от силы ветра?
Мне кажется, при слабом-то проблем не будет, но вот при ветре покрепче... кажется, может сильно полоскать при смене галса - нет? Поэтому смущает, как оно может выйти при большом количестве снастей вокруг...

Fakir> Мне кажется, при слабом-то проблем не будет, но вот при ветре покрепче... кажется, может сильно полоскать при смене галса - нет? Поэтому смущает, как оно может выйти при большом количестве снастей вокруг...
Трисели были введены в начале 19-го века на фок- и грот-мачтах судов с прямым вооружением, именно как штормовые паруса. Вообще косые паруса без гиков переходят на другой борт более мягко, чем с гиком. Гики можно было и поломать о фордун или ванту, если зевнуть, не завести завал-тали и (или) не придержать гика-шкот.

Первые русские военные шхуны были построены в 1771-1773 гг. по проекту английского адмирала Чарльза Ноульса. На чертеже парусного вооружения малой шхунары длиной по палубе 55 ф. 10 д. показан глухой (без талрепов и талей) штаг между топами мачт, выше фока-гафеля. На чертеже вооружения 12-пуш. шхун типа "Измаил" длиной по палубе 90 ф. изображен обычный грота-штаг, тянущийся талями на баке, и глухой штаг между топами мачт. Такой штаг называется штаг-карнак. Тали грота-штага при повороте раздавались.
На чертежах вооружения шхун 1830-х годов "Град", "Гонец" и "Ласточка" - показан грота-штаг между эзельгофтами мачт.
На голетах (разновидность маленьких бригов) применялись фор-трисели, и имелся обычный грота-штаг. Так показано на чертеже вооружения голета "Торнео" 1810 г. постройки. На рисунке А. Козьмина, «Галет „Торнео“, яхта „Голубка“ и галет № 10 становятся на якорь в Петергофе 12 июля 1810 года», фор-трисель указанного голета берется на гитовы.

АМГ1963> парусного вооружения малой шхунары

Названия "шхуна" и "шхунара" использовались одновременно, или в разное время?

Bornholmer> Названия "шхуна" и "шхунара" использовались одновременно, или в разное время?
Одновременно. A schooner (/ˈskuːnər/). Как прочитать, или услышать

РГАВМФ, ф.135, оп.1, д.75, л.31
№44 Февраля 22 дня 771 года
В Интендантскую экспедицию из Кронштадтской конторы над портом по департаменту интендантскому
Репорт
Указом из оной Экспедиции велено на заложенное для построения аглинское судно которое от корабельного мастера АУенгама и мачт мастера Ингелдева имяновано шхунарой и надлежащее число по препорции онаго судна весла и протчие вещи сделать... А заложенное судно именуемое шхунара длиной 55 фут 10 дюйм ширина без досок 18 фут 8 дюйм глубина интрюма 6 фут. О чем экспедиции интендантской контора над портом доносит во известие
п/п
февраля 20 дня 1771 год п/п

Когда ГИМ на своем сайте выложил фотографии предметов своей коллекции, оказалось, что судно по этому проекту было построено в Англии. На английском чертеже, хранящемся в ГИМ, имеется надпись графа И.Г. Чернышева: «Катер вымышленной, построенной и мне данной адмиралом Нолс в Лондоне октября 20го 1769 года».
Другая надпись на этом же чертеже (в переводе с английского) гласит: «Чертеж каттера, составленный в соответствии с ордером Лорда Адмиралтейства, датированным 3 января 1764 года. Построен на верфи Его Величества в Дептфорде и спущен 7 сентября 1764 года». В справочниках «British Warships in the Age of Sail» о составе английского флота по этим записям выявлен каттер (катер) «Kite», который предназначался для плавания в эстуарии Темзы и был вооружен четырьмя 3-фн. пушками и 10 1/2-фн. фальконетами. Экипаж судна составляли 30 человек. Конструктором каттера указан Уильям Батли (William Bately). На хранящемся в ГИМ чертеже также имеется его подпись. 29 октября 1771 г. судно было продано в Ширнессе.
Чертеж ранее выкладывал, продублирую...

АМГ1963> Одновременно. A schooner (/ˈskuːnər/). Как прочитать, или услышать
Никогда не слышал "шхунара", потому и подумал

У скандинавов skonare или skonnert, к примеру.

Bornholmer> У скандинавов skonare или skonnert, к примеру.
Термин "шхуна" принято считать англоязычным по происхождению. Приписывают колониальным корабелам первой четверти 18 века.

АМГ1963> Трисели были введены в начале 19-го века на фок- и грот-мачтах судов с прямым вооружением, именно как штормовые паруса.

Они (трисели) и у клипер-шхун, включая американские, именно таковыми оставались - штормовыми парусами.
Косой основной парус на фок-мачте - англоязычные назовут не заморачиваясь - foresail... косой фок...
А на грот-мачте - main sail... косой грот...
Трисель (штормовой) - trysail... соответственно.
Но... нету косого штормового паруса у фок-мачты клипер-шхуны.
Нет его и у ГРАДА, ГОНЦА, ЛАСТОЧКИ... Есть только основной. И он - без гика.
Как его называли у нас? Триселем? Нет, конечно. Это - штормовой парус. Которого - нет.
И - не косым фоком...
Свое собственное название существовало...

Engineman> Они (трисели) и у клипер-шхун, включая американские, именно таковыми оставались - штормовыми парусами. Косой основной парус на фок-мачте - англоязычные назовут не заморачиваясь - foresail... косой фок... Трисель (штормовой) - trysail... соответственно.
Что-то не разобрал, где в составном слове foresail - частичка "косой"? Английский термин «трисель» (Trysail) означает гафельный парус без гика. В чем разница с ранее указанным фактом введения в нашем флоте триселей в качестве штормовых парусов на трехмачтовых судах и бригах?
Engineman> Но... нету косого штормового паруса у фок-мачты клипер-шхуны. Нет его и у ГРАДА, ГОНЦА, ЛАСТОЧКИ... Есть только основной. И он - без гика.
Где-то выше было отмечено наличие штормового фор-триселя у шхун? Для штормования на парусе берутся рифы. Для реагирования на изменение силы ветра и курса судна, на гафельном фоке имеется целых три полки рифов.
Engineman> Как его называли у нас? Триселем? Нет, конечно. Это - штормовой парус. Которого - нет. И - не косым фоком... Свое собственное название существовало...
В высочайше утвержденном штате 1840 г. гафельный парус на фок-мачте - "фок зейль". На грот-мачте - "косой грот". И "грот трисель" в качестве штормового паруса.
Корабельный мастер М.И. Суровцов в 1829 г. по поручению главного командира ЧФ А.С. Грейга для каждого ранга судов расписал размеры парусов и потребное число полотен. Фонд 243. Опись 1. Дело 2443. О расчете количества парусины, необходимой для парусов судов различных рангов. 15.02.-3.03.1829. Еще до введения триселей.
Что же за паруса были у шхуны? Грот-мачта несет "контр-бизань" и "гаф-топсель". На фок-мачте "фок на гафеле", "фок-топсель" (марсель) и "бом-топсель" (брамсель). На бушприте "стаксель", "кливер большой" и "кливер малый". С нами не посоветовались, как писать правильно!

АМГ1963>С нами не посоветовались, как писать правильно!

Вы документы изучайте... внимательнее...
Научитесь их корректно интерпретировать... хотя бы - русскоязычные...
Если не получается - помогу...
Что там на грот-мачте? Косой грот и грот трисель.
На фок-мачте? Правильно - фок зейль.
И - никаких триселей.
Почему фок зейль, а не косой фок или фок трисель - сами догадаетесь? Или подсказать?
Да... потому же, что брифок, например - тоже, вот, выглядит... как прямой фок... Даже... рифы у него имеются...
Но... есть нюанЦ...
Кстати... штормовые паруса - по их устройству (устройству рифов) можно легко определить...

АМГ1963> Английский термин «трисель» (Trysail) означает гафельный парус без гика.

Сами придумали?
Вопрос - риторический.

Engineman> Вы документы изучайте... внимательнее...
Читайте посты внимательней... ТРИСЕЛИ ...БЫЛИ ВВЕДЕНЫ НА СУДАХ С ПРЯМЫМ ВООРУЖЕНИЕМ.
Роман, дело в том, что помимо Ваших интерпретаций, есть еще английские морские и яхтенные словари. Где трисель - trysail — [trī′sāl΄; ] гафельный парус без гика, применяемый как штормовой парус. Прежде чем что-либо утверждать, я обязательно это проверяю в сети на специализированных ресурсах, или в эл. библиотеке на своем компе. Если есть неоспоримые факты - всегда готов их обсудить. Но, со специалистами.

Я понимаю, откуда берется эта безапелляционность современных "мореманов и марсофлотов", относительно толкования русского морского языка. В постсоветские времена яхтсмэны рванули за рубеж, учиться в импортных яхт-школах и брать лодки в чартер. Поэтому им совершенно чужда отечественная морская культура и в том числе - русский морской язык.
Когда большинство курсантов-судоводителей отечественных мореходок после первого курса проходили практику на многочисленных учебных парусных судах - их учили люди старой закалки. Когда наш военный флот был вторым, а рыбацкий первым-вторым-третьим, и торговый - входил в пятерку самых больших - наша страна была морской. И язык был собственным, развивающимся вместе с флотом, но придерживающимся традиций. Полагаю, что и сейчас многовековые традиции нашего парусного флота передаются на палубах учебных парусных судов. Так что мне больше по душе общение с настоящими отечественными моряками-парусниками, а не иноагентами английского или американского парусного сообщества.

К сожалению, на современном флоте традиции исчезают! Вот и сравнивает старпом новейшего ледокола свой атомоход с джипоМ. И он не швартуется - а паркуется. Лично видел на ЦТ сюжет с капитанского мостика.
А военные моряки наименовывают свои корабли сухопутными городами, вместо "морских стихий". Что им трехвековые традиции? Чи "Ураган" - чи "Мытищи"... Лишь бы жалование платили, а там можно и парковаться вместо швартовок

АМГ1963> ... Если есть неоспоримые факты - всегда готов их обсудить. Но, со специалистами.

+
Саша, ты меня "специалистами" вбил наповал. Ну а "иноагентами... парусного сообщества" вбил по новой.

АМГ1963> ... сравнивает старпом новейшего ледокола свой атомоход с джипоМ. И он не швартуется - а паркуется.

А я думал, это Райкин. Всё! Лежу - под языком валидол, и живот болит от смеха.