Будни РВСН

Старый> Ни одного пуска УР-100 и УР-100Н с Плесецка не было, ни из "стандартной шахты" ни из чего-либо другого.

Зато они, например, в Свободном стояли, где сейчас космодром. Среднегодовые минимумы декабря-января - -30 -32. Абсолютные минимумы за историю наблюдения - до -50. Максимумы, кстати, тоже впечатляют.

В Плесецке куда как мягче, как можешь убедиться

Старый>> Ни одного пуска УР-100 и УР-100Н с Плесецка не было, ни из "стандартной шахты" ни из чего-либо другого.
U235> Зато они, например, в Свободном стояли, где сейчас космодром. Среднегодовые минимумы декабря-января - -30 -32. Абсолютные минимумы за историю наблюдения - до -50. Максимумы, кстати, тоже впечатляют.

Если в чёмто облажался, как в громком заявлении что данные ракеты испытывались в Плесецке, то не надо крутить филеем пытаясь перевести стрелки и соскочить. Надо иметь смелость сказать: "Да, виноват, действительно не знал. Думал их испытывали там. Спасибо, теперь буду знать". И больше не строить аргументацию на том в чём не в теме. И всё. И авторитет твой не пострадает - все не могут всё знать, особенно если специально не интересовались.
Где стояли УР-100 я оговорил в первом сообщении на данную тему: Будни РВСН [Старый#20.03.23 10:19]

Вообще УР-100 разворачивались в дивизиях вооружённых Р-9/Р-16, но только в дивизиях расположенных на флангах. В центральной части страны в дивизиях от Юрьи до Новосибирска УР-100 не разворачивались

 

Я не стал занимать место перечислением что "левый фланг это от Козельска до Перми, а "правый фланг" это от Красноярска до Свободного, дал только диапазон "центра" где УР-100 не размещались. И вот теперь ты с видом знатока, просвещаешь меня, невежду, что оказывается в Свободном УР-100 размещались! Так себя вести красиво?

U235> В Плесецке куда как мягче, как можешь убедиться

Я знаю какой климат в Плесецке, но при чём тут вообще Плесецк? С испытаниями облажался так хочешь оказаться прав хотя бы в чём-нибудь? Хоть с климатом?

Старый>> Продолжает подтверждаться тезис о том что причиной переноса дивизий на юг был климат.
U235>

Что случилось? За что тебе опять стыдно? "За "все поколения испытанные из Плесецка"?

U235> Ох уж эти московские географы!

А что у молдавских географов?

U235> В России не работает принцип "чем южней - тем теплей" Скорее работает "чем западнее, тем теплей".

У московских географов запад это гдето в Белорусии. А степи Украины, Поволжья и Казахстана это юг.

U235> Ямщик, из небезызвестной песни насмерть замёрзал именно в окрестностях Домбаровского, в тех самых степях.

Вам хочется песен? Их есть у меня! ©
Ямщик этот какойто подозрительный. Кони не замёрзли, напарник не замёрз, а он - замёрз. Согласись что здесь чтото не так? Может он в исходном варианте песни просто умирал а не замерзал?
Но если действительно замерзал то тем хуже для тебя. Он завещал своему напарнику похоронить его в этой степи? Как ты думаешь: нормально будет напарнику долбить мёрзлый грунт? Значит что? Значит под снегом земля была не мёрзлая. Что и имело значение при принятии решения о развёртывании Р-36 здесь, в степи, вместо уже обустроенного таёжного Нижнего Тагила.
Но вобще история с ямщиком подозрительная. Злые языки говорят что вообще всё это было летом. У молодого напарника были шуры-муры с молодой женой ямщика, и он не долго думая его пришил и прикопал в степи, снял с него обручальное кольцо и явился с ним к пассии, мол он завещал тебе выйти за меня замуж, раз я тебе по сердцу. Народ тогда был простой, верил в такие истории, вот и ты поверил.
Вобщем сомнительная история, нельзя ею обосновывать выбор позиционного района.
Для выбора позиционного района лучше использовать гораздо более широко известную историю. Как один мужик заморозил в лесу не абы кого а целый отряд доблестных польских воинов. Специально одетых и подготовленных для похода через зимний лес. Причём не в степи на ветру а в лесу, где можно укрытся от ветра, развести костёр, соорудить шалаш... И было это не абы где а прямо и непосредственно в позиционном районе 10-й ракетной дивизии!

Причём всё произошло судя по всему прямо рядом с КП 173-го ракетного полка. И в память об этом событии расположенное рядом с КП село Молтвино было переименовано в честь этого мужика:

Таким образом с помощью песен и опер мы установили что в Костроме климат суровее чем в Домбаровском!

U235> Такие вот там "юга". На этих югах только летом солнце +40 палит. А зимой там не теплее чем в том же Плесецке и сильно холоднее, чем в Костромской области. -30 в оренбургских степях вполне обычная зимняя температура.

Как уже было сказано не раз, имеет значение не максимальная/минимальная а средняя температура. Можно было наверно развернуть Р-36 не в новой дивизии в Домбаровском а в старой дивизии в Н.Тагиле (Верхней Салде), это чуть севернее.
Смотрим среднюю температуру за год:
Н. Тагил: +1.7
Екатеринбург: +3.3
Оренбург: +5.3
Всего то на 3.5 градуса теплее чем в Н. Тагиле.
Абсолютный минимум в Екатеринбурге -44.6, в Оренбурге -43.2. Опять в Оренбурге на полтора градуса теплее. За Нижний Тагил абсолютного минимума не нашёл, наверно ещё холоднее.
Вот тебе и вариант почему Р-36 не поставили в старой дивизии в Верхней Салде а предпочли развернуть новую в Домбаровском. Вот тебе и ямщик.

U235> Так что с точки зрения климата центр Евразии с его резко континентальным климатом - самый хреновый вариант, т.к.матчасть должна держать весь этот дикий перепад температур: от адского летнего пекла до зимнего дубака.

И тем не менее из 9 "новых" дивизий семь были развёрнуты в степных районах центра Евразии с резко континентальным климатом. Правда южнее чем расположенные в той же центральной Евразии "старые" дивизии располагавшиеся по границе тайги. Наверно 3.5 градуса имели значение.

U235> Как раз если бы дело было в климате, то северо-запад России был бы проще: зимой там не холодней, чем в Домбаровском и Ужуре, но зато хотя бы летом такого пекла нет.

За северо-запад не волнуйся, Кострома, Тейково и пр. его заняли. Но наверно нельзя размещать дивизии слишком близко к границе на ракетоопасных направлениях и требовалось рассредоточить дивизии по всей стране, в том числе и в центральной части.

U235> Реальню ограничивающую с севера размещение шахт причину вам уже назвали: это вечная мерзлота.

Не назвали а ошибочно предположили. "Старые" дивизии располагались очень далеко от границы вечной мерзлоты. Она их никак не ограничивала. Лишь в одном случае в Забайкалье дивизию пришлось передвинуть южнее когда внезапно наткнулись на вечную мерзлоту на столь южной широте.

U235> Там, где она начинается, шахты уже не построешь. А на востоке вечная мерзлота начинается лишь чуть севернее полосы Транссиба. Вот поэтому в этой полосе шахты и стоят

Все "старые дивизии" были севернее Транссиба. Во всех них не было вечной мерзлоты, южная граница тайги это юг, смешанные леса. Рядом были большие города - Нижний Тагил, Омск, Тюмень, Новосибирск, Томск. В большинстве "старых дивизий" были ШПУ для Р-16 и Р-9, и уж что-что но не вечная мерзлота ограничивала строительство.
Вот такие песни.

Ещё раз ссылка на букварь со списком дивизий: Ракетные дивизии. Структура РВСН. Ракетные войска стратегического назначения. Можешь почитать на досуге. Щёлкая слева на номер дивизии можно перейти на более полные статьи о них.

П.С. Кстати, средняя температура в Костроме +4.5 - на целый градус меньше чем в Оренбурге, а абсолютный минимум -46.4 - на три градуса ниже чем в Оренбурге. Так что полякам я не завидую. А ты говоришь "ямщик"...

Старый> Если в чёмто облажался, как в громком заявлении что данные ракеты испытывались в Плесецке, то не надо крутить филеем пытаясь перевести стрелки и соскочить. Надо иметь смелость сказать: "Да, виноват, действительно не знал.

Да, надо иметь смелость заявить: "Виноват, действительно не знал что никакого переноса дивизий РВСН на юг ради более теплых температур не было". Но ты уперся и виляешь филеем, игнорируя факты.

Старый> Где стояли УР-100 я оговорил в первом сообщении на данную тему:

Ну вот и объясни, почему УР-100 стояли в Свободном, а Р-36 стоят под Красноярском. Это ж совершенно не стыкуется с твоей климатической теорией.

Старый> Я знаю какой климат в Плесецке, но при чём тут вообще Плесецк?

Так если знаешь, то зачем бредишь про более теплый климат в Домбаровском и Ужуре?

Cтарый> У московских географов запад это гдето в Белорусии. А степи Украины, Поволжья и Казахстана это юг.

Ты утверждаешь что "на юге" в Казахстане, Оренбуржье и в Красноярском крае теплее чем в Белоруссии и на Украине. А это не так.

Старый> Согласись что здесь чтото не так? Может он в исходном варианте песни просто умирал а не замерзал?

Да скажи ты ей, что я в степи ЗАМЕРЗ
И любовь её я с собой унёс.

 

Старый> Но если действительно замерзал то тем хуже для тебя. Он завещал своему напарнику похоронить его в этой степи? Как ты думаешь: нормально будет напарнику долбить мёрзлый грунт?

То есть ты хочешь сказать, что в замкадье покойников зимой не хоронят а складывают штабелями и ждут весны, чтоб закопать?

Старый> Смотрим среднюю температуру за год:

Какой смысл ее смотреть? У тебя зимой что-ли средняя температура за год, или все таки зимняя температура?

Старый> Н. Тагил: +1.7
Старый> Екатеринбург: +3.3
Старый> Оренбург: +5.3
Старый> Всего то на 3.5 градуса теплее чем в Н. Тагиле.

Кострома - среднегодовая температура +4,2. Ужур - среднегодовая +1. Свободный(Ледяная) - среднегодовая МИНУС 1 градус.

Старый> Вот тебе и вариант почему Р-36 не поставили в старой дивизии в Верхней Салде а предпочли развернуть новую в Домбаровском.

Опять бредишь. Верхняя Салда оказалась занята Тополями. Им леса нужны чтобы прятаться. А тяжелые шахтные ракеты могут и в степи постоять. Ну или иначе объясни, почему тяжелые шахтные ракеты стояли в Ужуре и Свободном, где и среднегодовые и зимние температуры ниже чем в твоих "старых северных дивизиях".

Старый> И тем не менее из 9 "новых" дивизий семь были развёрнуты в степных районах центра Евразии с резко континентальным климатом.

Так ты же сам написал причину: уходили с ракетоопасных районов на Западе страны, которые оказались слишком близко к размещенным в Европе РСД НАТО.

Старый> Правда южнее чем расположенные в той же центральной Евразии "старые" дивизии располагавшиеся по границе тайги. Наверно 3.5 градуса имели значение.

Если бы имели, то не было бы УР-100 и Р-36 в Ужуре и Свободном.

Старый> Не назвали а ошибочно предположили. "Старые" дивизии располагались очень далеко от границы вечной мерзлоты. Она их никак не ограничивала.

Опять бредишь. Вот карта вечной мерзлоты на территории России.


Еще есть вопросы, почему при перемещении позиционных районов на Восток, подальше от НАТОвских ракет в Европе, эти районы заодно оказались и южнее? Что там за Уралом на широтах Москвы и Костромы, или даже Белоруссии?

Старый> П.С. Кстати, средняя температура в Костроме +4.5 - на целый градус меньше чем в Оренбурге

Еще раз: сравни с Ужуром и Свободным. И найди вообще столь же холодные "старые" позиционные районы.

Старый> Но наверно нельзя размещать дивизии слишком близко к границе на ракетоопасных направлениях и требовалось рассредоточить дивизии по всей стране, в том числе и в центральной части.

Ну вот сам же ответил, почему на самом деле новые дивизии РВСН оказались южнее старых. Если вы двигаетесь на Восток, подальше от НАТОвских ракет в Европе, то неизбежно двигаетесь и на юг, т.к. если остаетесь в привычных для европейской части России широтах, то оказываетесь в местности, где вечная мерзлота, экстремальные арктические температуры зимой, и никакой инфраструктуры. Тот же БАМ и кругобайкальская ЖД в дикие деньги стране обошлись.

Свободный, точнее станция Ледяная, со своей среднегодовой температурой ниже нуля, находится на широте Курска и Воронежа, если что. Вот и попробуй не сдвинуться на юг перемещая позиционные районы на восток

Старый> Я не стал занимать место перечислением что "левый фланг это от Козельска до Перми, а "правый фланг" это от Красноярска до Свободного

Судя по тому, что ты тут про Верхнюю Салду заливал, ты даже не про тот Свободный говоришь

Старый> 4. Атакующая боеголовка МБР окружена плазмой что не позволяет её применять инфракрасное наведение, тем более по малоконтрастным целям.

Это еще не факт, что так, особенно на конечном участке. И даже скорее факт, что не.

101>> - поближе к границе с СССР через Северный полюс.
Старый> Всё это очень хорошо но все эти аргументы хорошо объясняют размещение "старых" советских дивизий МБР и совершенно не объясняют размещение "новых". А вопрос был именно об этом.

Тут что-то все про юга заговорили , и про северный полюс . Но ведь есть и нюансы . Например , наша , Барнаульская , 35 ракетная дивизия - на "югах" . И до 1991-го была вооружена Пионерами-УТТХ . А это 5500км . Никаких Северных Полюсов . Да у меня за соседним столом в лабе сидит военный пенсионер , в Сибирском служил . Тогда было однозначно- Китай . Это потом уже (в 1991-м) - на Тополя перевооружили , а сейчас на Ярсы. Вот в Алейске , в 41-й дивизии - да - Р-36УТТХ были , шахты которых "благополучно залили бетоном" до 2001 года .

O.N.> Тут что-то все про юга заговорили , и про северный полюс . Но ведь есть и нюансы . Например , наша , Барнаульская , 35 ракетная дивизия - на "югах" .

Тут заговорили о конкретном событии - развёртывании в 1964 г новых дивизий на УР-100 и Р-36 значительно южнее старых дивизий развёрнутых за 4 года до этого на Р-16.

Что касается барнаульской дивизии то с ней совершенно другая история. Это была дивизия на Р-12/14 на северном кавказе, в дальнейшем она была перевооружена на Пионеры и переведена в Барнаул против Китая. То же и с Канской и Иркутской дивизиями они были переведены из прибалтики против Китая и перевооружены с Р-12 на Пионеры. Также Пионеры были развёрнуты и в одной забайкальской дивизии параллельно с УР-100.
В дальнейшем после заключения договора по РСМД эти дивизии были переворужены с Пионеров на Тополя и таким образом стали дивизиями МБР.
Эта история хорошо известна. А вот причина "перемещения на юг" в 1964 году остаётся загадкой.

101> Американцы их хотели вначале разместить на югах, но потом разместили все на севере из-за:
101> - необходимости компактного размещения шахт друг с другом;
101> - подальше от гражданского сектора, на случай аварий;

Эти же соображения актуальны и для СССР. И они прекрасно объясняют почему "старые" дивизии были размещены вдоль южной границы тайги. А вот почему спустя 4 года сделали всё наоборот и "новые" дивизии разместили на юге - остаётся загадкой.

intoxicated> Зона постоянной мерзлоты. Врят ли шахта и целый комплекс вокруг нее можно построить и эксплоатировать нормально там.

Зона вечной мерзлоты находится очень далеко от тех дивизий в которых не стали развёртывать новые ракеты. Это дивизии в Юрье (Киров), Верхней Салде (Нижний Тагил), Тюмени, Омске, Шадринске, Новосибирске. Извиняюсь если кого забыл. Там до вечной мерзлоты лаптем не добросить. Так что вечная мерзлота - не аргумент. Скорее общая суровость континентального климата центральной Евразии.

intoxicated> К тому чем южнее тем дальше от вражеских средств нападения.

Это аргумент. Но несколько сотен км настолько ли большая разница для Минитмена? А например Хмельницкий и Первомайск оказались в опасной близости от Турции и средств нападения базирующихся в Средиземном море. Из Турции наверно даже самолётом можно долететь.

U235> Да, надо иметь смелость заявить: "Виноват, действительно не знал что никакого переноса дивизий РВСН на юг ради более теплых температур не было". Но ты уперся и виляешь филеем, игнорируя факты.

Какоето очень сложное заявление я должен признать. Чего именно по твоего мнению не было? Переноса на юг? Или климата только климата как причины? Если перемещение на юг ты не отрицаешь то наверно я должен набраться смелости и заявить всего лишь "Очевидно причиной перемещения на юг были не климатические соображения а какието другие"? И дальше ты изложишь свою более обоснованную версию какие же это были причины по твоему мнению.

U235> Ну вот и объясни, почему УР-100 стояли в Свободном, а Р-36 стоят под Красноярском. Это ж совершенно не стыкуется с твоей климатической теорией.

Р-36 не стоят под Краснеоярском. Красноярская и Ужурская дивизии это две разных дивизии.

Почему УР-100 стояли в Свободном а также в Дровяной и Ясной? По моему ответ достаточно очевиден: потому что перенести их южнее некуда - южнее только Китай. Вообще по географической широте три эти "старые" дивизии находятся на широте "новых" дивизий.

Старый>> Я знаю какой климат в Плесецке, но при чём тут вообще Плесецк?
U235> Так если знаешь, то зачем бредишь про более теплый климат в Домбаровском и Ужуре?
Угу. Как и ожидалось Плесецк оказался не при чём. Но вместо прямого ответа "Виноват, облажался, действительно не при чём" последовал перевод стрелок на Домбаровский.
Про Домбаровский вспомнил не я а ты. Со своей песней "замерзал ямщик". Там же мы проверили и убедились что средняя температура в Домбаровском на 3.5 градуса выше чем в Нижнем Тагиле.
Вот выше:

Смотрим среднюю температуру за год:
Н. Тагил: +1.7
Екатеринбург: +3.3
Оренбург: +5.3
Всего то на 3.5 градуса теплее чем в Н. Тагиле.

 

И ты продолжаешь утверждать что эти цифры - бред?


Вообще обращаться к оппоненту в стиле "Врёшь!", "Бредишь! это на мой взгляд некрасиво. Такой стиль отталкивает от дискуссии с тобой.

U235> Ты утверждаешь что "на юге" в Казахстане, Оренбуржье и в Красноярском крае теплее чем в Белоруссии и на Украине. А это не так.

Ничего подобного я не утверждал. Найди место где я такое утверждал или хотя бы предполагал.
Эту чушь ты придумал и приписал мне. Приписывать оппоненту утверждения которых он никогда не делал а потом их разоблачать это хорошо известный и довольно подлый демагогический приём. Практически он означает что у демагога иссякли аргументы и он пошёл на прямой подлог.

Старый>> Смотрим среднюю температуру за год:
U235> Какой смысл ее смотреть? У тебя зимой что-ли средняя температура за год, или все таки зимняя температура?

У меня в толще грунта куда зарыта шахта постоянная температура примерно соответствующая среднегодовой температуре. За счёт чего и обеспечивается тепловой режим ракеты.

U235> Опять бредишь. Верхняя Салда оказалась занята Тополями. Им леса нужны чтобы прятаться.

Нет, не брежу. ПГРК она оказалась занята спустя 10-15 лет. И не Тополями а Пионерами. А тогда в 1963-м никто вообще не знал что когдато через 10 лет будут Пионеры.
И дивизиям в Юрье, В.Салде и Новосибирске повезло, когда после снятия с вооружения Р-16 дивизии остались бесхозны то в них поставили Пионеры. А дивизиям в Омске, Тюмени, Шадринске не повезло, они были переведены в другие места (одна из них на юг). То есть аргумент "потому что дивизии оказались заняты" не катит.

U235> Ну или иначе объясни, почему тяжелые шахтные ракеты стояли в Ужуре и Свободном, где и среднегодовые и зимние температуры ниже чем в твоих "старых северных дивизиях".

Ну во первых по содержанию. В свободном стояли УР-100 и УР-100к - не тяжёлые а самые лёгкие из советских жидкостных МБР. Стояли в шахтах в тайге. Почему не перенесли южнее? Очевидно потому что некуда - южнее Китай.
Ужур это самая северная из "новых дивизий", в данном случае ты выбрал крайний случай. Рассматривать следует ситуацию в целом а не выдёргивать крайний случай и строить аргументацию на нём. Так или иначе ужурскую дивизию поставили не в обжитой таёжной красноярской дивизии а значительно южнее. Почему не поставили ещё южнее - надо смотреть, может быть неподходящая горная местность, может ещё что.

U235> Так ты же сам написал причину: уходили с ракетоопасных районов на Западе страны, которые оказались слишком близко к размещенным в Европе РСД НАТО.

Я не писал такого. Более того - всё это происходило в 1963-64 гг когда после карибского кризиса американские ракеты из Европы убрали а о том что через 20 лет будут Томагавки и Першинги-2 никто не знал. Основной опасностью на тот момент стали считать Минитмены.
Опять же почти все "старые дивизии" располагались по дуге в центральных районах страны от Бологого до Свободного. То есть далеко от Европы.

U235> Опять бредишь. Вот карта вечной мерзлоты на территории России.
U235> https://moya-planeta.ru/upload/images/xl/...
Так, так, так. И что здесь бред?

U235> Еще есть вопросы, почему при перемещении позиционных районов на Восток, подальше от НАТОвских ракет в Европе, эти районы заодно оказались и южнее? Что там за Уралом на широтах Москвы и Костромы, или даже Белоруссии?

О чём ты? О каком таком перемещении на Восток? От каких таких натовских ракет?
Ты серьёзно считаешь что развёртывании дивизий МБР на Украине это перемещение на восток?

Старый> .... Так что вечная мерзлота - не аргумент. Скорее общая суровость континентального климата центральной Евразии.
Еще как аргумент, в центральной Сибири возле Якутска будет довольно сложно построить подземный комплекс с шахтами и пр. Никому такой гемморой не нужен. Суровость климата в этих центральных территориях именно через вечной мерзлоты и проявляет себя.

intoxicated> Еще как аргумент, в центральной Сибири возле Якутска будет довольно сложно построить подземный комплекс с шахтами и пр.

Так там никто и не строил.
Однако нет таких гор которые не передвинули бы коммунисты - в районе Мурманска были построены два шахтных комплекса группового старта для Р-14. Правда не знаю была ли там вечная мерзлота. Ещё один комплекс, правда наземный был построен в районе Анадыря. И наконец на полном серьёзе собрались строить стартовую позицию для Р-7 в Воркуте. Создание Р-7А с большей дальностью полёта остановило эту затею.
Так что если нельзя но очень нужно то можно.
А если не очень нужно то вдоль южной границы тайги. Пусковые установки в тайге, подальше от посторонних глаз, а жилой городок в благоприятных природных условиях смешанно-широколиственного леса. Рядом с большим областным городом а то и прямо в самом городе.

intoxicated> Никому такой гемморой не нужен. Суровость климата в этих центральных территориях именно через вечной мерзлоты и проявляет себя.

Уран вон выше выложил карту. Посмотри где на самом деле дивизии а где вечная мерзлота. Кроме трёх самых восточных дивизий остальные в сотнях км от вечной мерзлоты.