Система 'свой-чужой' в СССР

m.0.>> ... замечание было за расстановку импульсов в СГ (которая всегда "правильная"), а не за их точность расстановки в пачке ... ЗС, включая СГ.
liv444.1> ... вы не очень понимаете в кратности межимпульсного интервала. И сложности построения такой пачки импульсов.

Без комментариев, как и за все нижеследующее.

m.0.> Без комментариев, как и за все нижеследующее.

Это очень Разумно. Если нечего искать - лучше промолчать.

liv444.1> Товарищ, вы имеете понятие о внутриимпульсных модуляциях сигнала ...?

Хм. А разве данная модуляция применяется в импульсах в пачке сигнала (например ЗС) Пароля?

Lunar> Было бы о чем спорить.

ЕС-но, не о чем.

Lunar> Я действительно далек даже от удовлетворительного знания радиотрактов, поэтому можно рассказать о "междумпульсных модуляциях сигнала"?

Я же сразу сказал, что междуимпульсный интервал у нашей Систем ГО - некратный, можно сказать хоатичный.

Это и есть та самая Междуимпульсная модуляции.

Такой модуляции добиваются:
а) хитровывернутой формулой-функцией с дурным числом переменных, которые выставляются суточным кодом. Это происходит в цифре.
б) в хитровывернутом модуляторе промежуточной частоты, с помощью этой цифры, формируется хитровывернутое напряжение промежуточной частоты.
в) которое в смесителе передатчика замешивается в частоту сигнала "запрос"
г) и после усилителя мощности передатчика, антенной имеющей довольно узкую ДНА с ВП/ГП, направленной в сторону интересуемой нас Воздушной Цели, излучается в виде ЭМВ.

Т.е. это пример Междуимпульсной модуляции, поскольку информация содержится именно в расстановке импульсов в пакете "запрос".

Токой способ передачи и приема информации НЕ требует таких навороченных, беспримерно дорогущих и тяжелых СВЧ-приборов, как клистрон.
Вполне достаточно ЛБВ/ЛОВ.
Но тоже не абы каких, нужны тоже очень продвинутые.
И я такие вполне видел на сайтах наших производителей.
Подозреваю, что в Системе ГО такие и применяются.

P.S. Я малость не рассчитал аудиторию, придётся дополнить, ибо не все понятно.

m.0.> Хм. А разве данная модуляция применяется в импульсах в пачке сигнала (например ЗС) Пароля?

Интересный вопрос.
На него можно посмотреть с разных сторон.

С точки зрения одиночного импульса в пакете импульсов (в смысле его частотного заполнения) - внутриимпульсная модуляции НЕ применяется.
И внутри пакета имеется Междуимпульсная модуляции.
А если весь пакет импульсов посчитать за один импульс "запроса" - то таки в этом случае мы имеем внутриимпульсную модуляцию.

С одной, можно даже сказать правильной, стороны, описанной для второго случая, мы имеем внутриимпульсную модуляции, но...

Частотное заполнение каждого отдельного импульса в пакете "запрос" не модулируется, и можно смело сказать, что внутриимпульсная модуляции не применяется.

Тем не менее, вся хитрушка этой Системы в том, как промодулированы сами импульсы в "пакете".

И частотное заполнение каждого отдельного импульса должно исключительно соответствовать самой частоте, на которой работает запросчик.
А вот её флюктуации просто и ненавязчиво убираются при понижение сигнала "ответ" до промежуточной частоты, несущей в себе нужную информацию.

m.0.>> Хм. А разве данная модуляция применяется в импульсах в пачке сигнала (например ЗС) Пароля?
liv444.1> С точки зрения одиночного импульса в пакете импульсов (в смысле его частотного заполнения) - внутриимпульсная модуляции НЕ применяется.

Вот это и есть ответ. Как с точки зрения классической радиотехники, так и с привязкой по времени: к моменту развертывания серийных средств изд. 60\40 ридная промышленность хорошо освоила передачу инфы на СВЧ практически только с помощью импульсов с ЧВК (частотно-временным кодированием). Т.е. гольные импульсы с заполнением несущей со сдвигом на длительности базы сигнала - даже узлы для простейших ЛЧМ на твердом теле появятся в серии (на ПЧ) только через десять лет, на гиговых несущих примерно в то же время.

m.0.> Вот это и есть ответ.

Смотря Кто и Что в нем хочет видеть.

m.0.> Как с точки зрения классической радиотехники, так и с привязкой по времени: к моменту развертывания серийных средств изд. 60\40 ридная промышленность хорошо освоила передачу инфы на СВЧ практически только с помощью импульсов с ЧВК (частотно-временным кодированием).

Афигеть от Ваших слов. Вы что сейчас по "ящику" смотрите?
Цифровое Эфирное и Спутниковое? или еще Аналоговое?
Специально для Вас НЕ выключили, наплевав на Приказ Верховного?

m.0.> Т.е. гольные импульсы с заполнением несущей ...

Понятно. С-200 и С-300/400 "просвистели" мимо Вас. А иначе-то как?

m.0.> Ну тогда изменим "должен" на "имеет право", как теперь, согласны?
Военнослужащий в армии права не выполнить приказ не имеет.
В случае невыполнения боевого приказа это доступно объясняет трибунал.

m.0.> Видимо отказ средств из данного (короткого) перечня при продолжении полета в конкретной ситуации может увеличить риск потери объекта практически до 100%. Или не?
Извините, нескромный вопрос: вы в армии служили?

Sandro> Прописью: триста сорок ундециллионов...
И не лень писать было?
Насколько я знаю, длинными ключами в СГО не увлекаются. По той простой причине, что ответчик должен обработать запрос за заданное - и не очень большое - время.
Второй довод: если бы нужно было обработать такое количество вариантов, то коды раз в сутки не меняли бы.

Aaz> коды раз в сутки не меняли бы.

В сутки бывало и по 2-3 раза коды обновлялись.

A.1.> В сутки бывало и по 2-3 раза коды обновлялись.

В смысле? При каких обстоятельствах, что-то случилось? Как это организационно выглядело? Тут раз в сутки по всей стране и войскам за пределами переход с "ключа действующего" на "ключ последующий" некоторых усилий от аппаратуры и персонала требует. А тем кто в воздухе почти сутки, им что делать? Аппаратура помнила, в лучшем случае на двое суток, а в худшем на сутки (для тех, кто взлетел в 23.55).

Aaz> Насколько я знаю, длинными ключами в СГО не увлекаются. По той простой причине, что ответчик должен обработать запрос за заданное - и не очень большое - время.

128 бит это - разумная длина ключа, как раз чтобы его за сутки не расшифровали.
Для AES-128 расшифровка блока в 32 байта на 8 битном микропроцессоре займет 3200 циклов.
FPGA и криптопроцессоры можно сказать мгновенно посчитают.

m.0.>> Ну тогда изменим "должен" на "имеет право", как теперь, согласны?
Aaz> Военнослужащий в армии права не выполнить приказ не имеет.

Есть официальный перечень отказов техники на борту, при выявлении которых летчик имеет право прекратить полет. Он не секретный, и например первым пунктом там идет полный отказ двигателя. Вы приказываете летчику не катапультироваться и продолжить полет в данных условиях, т.е. когда самолет неуправляем и падает?

Aaz> В случае невыполнения боевого приказа это доступно объясняет трибунал.

См. вопрос выше.

m.0.>> Видимо отказ средств из данного (короткого) перечня при продолжении полета в конкретной ситуации может увеличить риск потери объекта практически до 100%. Или не?
Aaz> Извините, нескромный вопрос: вы в армии служили?

Понятно, отвечать не хотите.
Нормальный вопрос: нет, не служил.

И.1.> ... раз в сутки по всей стране и войскам за пределами переход с "ключа действующего" на "ключ последующий" некоторых усилий от аппаратуры и персонала требует...

Хм, однако: перебросить тумблер КД\КП на пульте в кабине (в другое положение) требует от летчика некоторых усилий? Осмелюсь спросить - каких?

И.1.> ... А тем кто в воздухе почти сутки, им что делать? ...

Хм, этот вопрос уже к спецам.

Lunar> 128 бит это - разумная длина ключа, как раз чтобы его за сутки не расшифровали.

Видимо подобные длины ключей были надежными в плане вскрытия на период создания пароля. Но время бежит и поэтому с тех пор наверняка там добавляли какие то закрутки в алгоритм, т.к. пмсм длину ключа трогать нельзя.

Lunar> Для AES-128 расшифровка блока в 32 байта на 8 битном микропроцессоре займет 3200 циклов.

Ну и что? Выше в постах было неоднократно сказано что гольный режим перебора ключей для провоцирования ответчика в подобных системах невозможен: даже в банковской карте сбера после ввода 3-х неправильных кодах она блокируется на время.

Lunar> FPGA и криптопроцессоры можно сказать мгновенно посчитают.

Да, насчет импортных крипто давно была инфа в сми, но не в виде отдельной ИМС для средств Mk.XII. Тем не менее, мгх серийного (и не самого "свежего") узла шифратора\дешифратора, скажем так, поразили.

Lunar>> 128 бит это - разумная длина ключа, как раз чтобы его за сутки не расшифровали.
m.0.> Видимо подобные длины ключей были надежными в плане вскрытия на период создания пароля. Но время бежит и поэтому с тех пор наверняка там добавляли какие то закрутки в алгоритм, т.к. пмсм длину ключа трогать нельзя.

Речь не про пароль а про заявление Сандро. Оно разумное, т.к. наши современные знания говорят что ключ типа ГОСТа, AES и прочих с длинной 128-256 являются разумной с точки зрения:
1. реализуемость в современных коммерческих крипто процессорах
2. скорость расшифровки/зашифровки

Пароль - это все отдельная история. Сейчас уже по факту появилось масса БПЛА, для которых надо решать задачу опознавания. Чем больше это будет откладываться, тем больше потери всех видов.

Lunar>> Для AES-128 расшифровка блока в 32 байта на 8 битном микропроцессоре займет 3200 циклов.
m.0.> Ну и что? Выше в постах было неоднократно сказано что гольный режим перебора ключей для провоцирования ответчика в подобных системах невозможен: даже в банковской карте сбера после ввода 3-х неправильных кодах она блокируется на время.

Это про нагрузку на аппаратную часть ответчика - ее можно сказать нет. И не будет даже для AES-256 как минимум.

Lunar>> FPGA и криптопроцессоры можно сказать мгновенно посчитают.
m.0.> Да, насчет импортных крипто давно была инфа в сми, но не в виде отдельной ИМС для средств Mk.XII. Тем не менее, мгх серийного (и не самого "свежего") узла шифратора\дешифратора, скажем так, поразили.

А чего там поражать - это кристалл 2х2 мм. Уже 20 лет как даже в России и то что я видел сам. У амеров это лет сорок уже.

Lunar> Речь не про пароль ...

Хм, а ветка за него.

Lunar> ... по факту появилось масса БПЛА, для которых надо решать задачу опознавания...

Это задаче для поля боя уже ... дцать лет.

m.0.>> ... гольный режим перебора ключей для провоцирования ответчика в подобных системах невозможен...
Lunar> Это про нагрузку на аппаратную часть ответчика - ее можно сказать нет...

Неверно, она есть и может быть достаточно "неприятной" для ответчика.

m.0.>> ... импортных крипто ... была инфа в сми, но не ... для средств Mk.XII... мгх серийного ... узла шифратора\дешифратора ... поразили.
Lunar> ... это кристалл 2х2 мм. Уже 20 лет как даже в России и то что я видел сам...

Рад за Вас, хотя видел "подобный" ридный кристалл в корпусе ИМС в темные года на стенде одной фирмы.

Lunar> ... У амеров это лет сорок уже.

Не гните осину насчет 40 лет: речь идет о серийном едином съемном узле KIR\KIT для средств Mk.XII(A).

И.1.> При каких обстоятельствах, что-то случилось?

Что были за обстоятельства понятия не имею. Не мой уровень.


И.1.> Как это организационно выглядело?

В рамках дежурных сил ЗРП это выглядело просто. Утром на ритуале заступления на БД, начальнику ДБС дежурного зрдн ОД КП полка давал записочку на сутки с цифрами и временем смены. В процессе несения дежурства, за пять минут до означенного срока, начальник ДБС пинал дежурного оператора и давал ему заветную записочку. Дежурный оператор полз на горку к антенному посту, залезал в отсек, на аппаратуре отщелкивал искомые цифры и докладывал по громкой начальнику ДБС, тот в свою очередь дождавшись времени Ч докладывал о смене кода на КП полка, соответственно ОД КП полка тут же докладывал на КП корпуса.
Повторюсь, не каждый день - но по два раза за сутки не было какой то особенной редкостью, по три раза редко но бывало. По времени суток тоже было по разному, могло быть днем, могло быть и в 3 часа ночи.

Aaz>> коды раз в сутки не меняли бы.
A.1.> В сутки бывало и по 2-3 раза коды обновлялись.

Кстати, в связи с этим, разрешите вопрос...

Полк у вас был можно сказать Элитным, пятиканальным м чистым С-200.
Причем стоял на позиции неслучившейся С-100, но, не исключено, где-то глубоко в бумагах Генштаба и ПВО, продолжал числится системой С-100.
Таких полков было - пальцев одной руки хватит.

Так вот позиция у вас там была не так чтобы стандартная для С-200.
И мне интересно, где у вас там была Секретка.
На самой позиции и где или в жилом городке?

В челябинской группе на была на позиции в отдельном здании (которое напополам с караулкой) на "столовой" дороге.
В пензенской группе она была в жилом городке в отдельном здании рядом с караулкой.

А как оно было там у вас?

Ну, чтобы иметь представление об степени секоса по смене кодов.

liv444.1> На самой позиции и где или в жилом городке?

В штабе полка, штаб в городке.

И.1.>> При каких обстоятельствах, что-то случилось?
A.1.> Что были за обстоятельства понятия не имею. Не мой уровень.
И.1.>> Как это организационно выглядело?

Сомневаюсь, что эти обстоятельства вообще кому-то объясняли.
Принимали Решение на каком-то основании и отдавали Приказ сменить коды.

И, кстати, насчёт блокнотом. Применительно к укро-фа.


После развала подписали Систему ПВО СНГ, хохлы в неё подписались.

А блокноты поставляли ль централизовано. И хохлы вписавшись в ПВО СНГ, по идее, также продолжали их получать централизовано, как и ранее.

Безусловно, после 2014 года им эту лафу должны был перекрыть.
А сами они "генерить" такие блокноты просто не могли.

Ну, если в свое время не заныкали некоторое число серий блокнотом, как раз для вот того, что устроили.

А иначе-то как?

Другое дело, что вот уже сейчас на это плевать. Советская авиация и ЗРК уже почти...

liv444.1>> На самой позиции и где или в жилом городке?
A.1.> В штабе полка, штаб в городке.

Понял. Спасибо.

А как на "горки"? Пешком?

liv444.1> А как на "горки"? Пешком?

Операторы то? Пешком, а как еще . А там уж в зависимости от времени года и погоды, летом это прогулка на пару минут, а как то ночью в сильную метель пришлось буквально ползти на карачках с фонариком в зубах, да еще ключом в замочную скважину поди попади...

liv444.1> ... блокноты поставляли ... централизовано. И хохлы ... также продолжали их получать централизовано ...
liv444.1> ... после 2014 года им эту лафу должны был перекрыть.

Полагаю этот вопрос возникал гораздо раньше, бо уж больно сильно и настойчиво Украина после 91 года стала крениться в сторону HATO.

liv444.1> А сами они "генерить" такие блокноты просто не могли.

Возможно и смогли бы (имели все на руках), но затратив огромные ресурсы и время, а главное - зачем? Тем более после 91 года на Украине в части военного имущества и техники был один тренд - все "приватизировать" и быстро продать за рубеж (жил в командировке с одним частником (бывшим ПЗ), так он люто ненавидел украинских военных - запасы у них были огромные и они все продавали по бросовым ценам). Какое уж тут создавать новое.