Флуд и флейм о ПВО в СВО на Украине

I.F.> 1. Вопрос о частом "френдли файер" системы ПВО в настоящем говорит о том, что системы "свой-чужой" как таковой нет?
I.F.> 2. ЗЫ Понято, что роль п.1 здесь тоже есть, но ведь не в этом главное.
I.F.> 3. Как часто в прошлом были ошибки подобного рода (классификация цели как чужой)?

1. Именно этот факт и не даёт возможности думать иначе о причинах "ФФ". Но это не значит, что аппаратная часть системы ПВО не работает. Она работает, во всяком случае должна работать, поскольку её работоспособность входит в 10 основных параметров боеготовности средств обнаружения, сопровождения и наведения. Отдельно таковой системы, как "свой-чужой" в природе не существовало и не существует.
2. Только вот информация от этих средств не всегда доходит своевременно до стартовых расчётов ЗРК. А происходит это потому, что те, кому подчинены, как средства обнаружения, так и активные средства ПВО думают, так же как и вы, что "не в этом главное". А главное, как раз в этом - в отсутствии сети КП объединяющей эти средства в единую систему под одним командованием.
3. Как и всякая техника, особенно там, где есть регулировки и синхронно-следящие приводы (ССП), такие элементы системы опознавания, как НРЗ выходили из строя. И тогда оператор РЛС выдавал на КП информацию о цели как он её видел. Это уже КП принимал решение о том что это свой самолёт или нарушитель режима полётов, или неисправность канала опознавания. Ещё раз подчёркиваю нюанс. Решение о ГП "свой-чужой" на основании многих данных принимает КП в лице ОДКП или командира. А этот КП получает по радиосетям информацию с других КП, но по той же цели, которая проходит под одним боевым номером на всех КП. Вот в чём фишка ПВО.. А поскольку сейчас этой структуры нет, то и ошибки возросли кратно.

sqall69> Ответ то квалифицированный, только не озвучено, кто же довёл до такого состояния ПВО?
Надеюсь, вы получили исчерпывающий ответ о причинах. А уж о том кто догадайтесь с трёх раз самостоятельно.

АНДРЕЙ76> Несли дежурство по ПВО базы, на НК. Подчинялись старшему зенитноракетному начальнику. Радиотелеграфист получал оповещение по целям с определенными индексами. это про это?
АНДРЕЙ76> Я смотрел в табличку, при определенных индексах цели объявлял тревогу.
Немного не так, но, в принципе, верно. Просто я показал лишь один из вариантов. А оповещение приходило у нас с КП дивизии ПВО. Вот там варилась вся "каша". На самом деле у нас было несколько каналов оповещения, причём с КП разных уровней. Вы же по-сути получали команду на приведение в повышенные степени боевой готовности. Но для вас это было как оповещение. Мой ртб, например SR-71 у северной оконечности Новой Земли не мог видеть, но на КП мы его трассу наносили по оповещению, поскольку получали информацию в координатах сетки ПВО. Кстати, тоже один из "китов" ПВО. И по этой информации ориентировали операторов на особое внимание в определённых квадратах сетки, когда он подходил дальней границе зоны видимости нашего ртб на высоте 24000м. А сейчас все ВЦ для ПВО Флота выскакивают, как чёрт из коробки, прямо под носом.

АНДРЕЙ76>> Я смотрел в табличку, при определенных индексах цели объявлял тревогу.
Атэцъ> На самом деле у нас было несколько каналов оповещения, причём с КП разных уровней. Вы же по-сути получали команду на приведение в повышенные степени боевой готовности.
Да, от 21 корпуса ПВО. И планшетист наносил все.

Атэцъ> Решение о ГП "свой-чужой" на основании многих данных принимает КП
Ну а какой чужой может взяться над Севастополем из ниоткуда?
Его засекли бы на отдаленных рубежах, и не Панцирь. Тут сбой ближней ПВО, она надо понимать работает по БПЛА и КР, или несогласованный залет в закрытую зону, где сбивается абсолютно все. Может нештатный сход ракеты.

I.F.> Вопрос о частом "френдли файер" системы ПВО в настоящем говорит о том, что системы "свой-чужой" как таковой нет?
I.F.> Как часто в прошлом были ошибки подобного рода (классификация цели как чужой)?

В ПВО есть такое понятие как подлетное время - это время от момента обнаружения цели средствами разведки (РЛС РТВ) до ее подлета к дальней границе зоны поражения огневых средств ПВО (зона поражения ЗРК или рубеж перехвата истребителями).

Что должно произойти в пределах этого подлетного времени: средства разведки должны передать оповещение о цели огневым средствам ПВО (будем говорить в данном случае только о ЗРК - в нашей ПВО штатная боевая единица это зрдн), соответственно дежурный зрдн должен перевестись в готовность №1, провести поиск цели, осуществить ее захват, классифицировать цель и принять решение об ее уничтожении.

Совершение вышеуказанных манипуляций требует определенного времени, минимальная величина которого определяется техническими и организационными причинами. И эта величина относительно велика (конкретные цифры по военному времени приводить не будем), например включение и выход на боевой режим ЗРК (особенно крупного как С-400 или Пэтриот) занимает достаточно ... минут.
И распространённые у широкой публики аналогии типа "ну мой же ноутбук (смартфон) грузится всего за одну минуту" тут неуместны. Ситуация усугубляется также тем, что зрдн сейчас из соображений тактики действуют не со стационарных, а с полевых позиций - что также добавляет еще несколько минут к указанному времени.

В общем случае, после того, как зрдн технически готов, расчет по полученному ЦУ производит поиск цели и ее захват, после чего офицер пуска нажимает кнопку запросчика для определения гос.принадлежности цели, и после получения ответа принимается (в ручном или автоматическом режиме) решение об обстреле цели.

А теперь прикинем сколько у нас есть реального времени в современных условиях проведения СВО на совершение всех вышеуказанных действий?

Сейчас применяется масса СВН с малой заметностью (КР, беспилотники), действующих на предельно малых и малых высотах, очень сложных для своевременного обнаружения. Знатные блохеры про это не пишут, но могу с высокой долей вероятности предположить, что самолеты наших невероятных партнеров над нейтральными водами ЧМ наверняка применяют во время налетов активные помехи.
В итоге такие цели обнаруживаются всего за десяток-другой км от охраняемого объекта.

Отсюда у огневых средств ПВО, в таких условиях, крайне малое подлетное время для реагирования, в лучшем случае всего несколько минут или вообще десятков секунд, и дай бог успеть выполнить все технически необходимые действия, а времени для оценки ситуации и принятия решения вообще не остается.

Система гос.опознования сама по себе не является волшебным оберегом, это всего лишь средство для классификации цели (среди прочих), имеющее определенные ограничения как по технике, так и по условиям боевого применения. По технике, например - радиоканал запросчика ЗРК так же подвержен воздействию помех, как и любой другой канал. Условия боевого применения - думаете расчеты С-300 и Панцирей сбивающие нурсы, которыми козлы фигачат по Белгороду запрашивают у них гос.принадлежность? - да они просто физически не успевают это делать, даже если очень захотят.

Поэтому когда мы смотрим видео с Калибрами летящими над крышами Киева или Скальпы над позицией С-400 в Крыму - так это не потому что Пэтриот г**но, или расчет С-400 водку пьет - а по указанным выше причинам.

P.S. Не надо думать, что это какая то оригинальная ситуация. Во время второй иракской войны Авакс выдал ошибочное (из-за ряда технических и организационных причин) ЦУ на иракский Скад.
Командир батареи Пэтриота получает это ЦУ и узнает, что в зоне поражения его ЗРК вдруг откуда не возьмись появилась вражеская ракета, поэтому времени для оценки ситуации нет - и он просто отрабатывает это ЦУ исходя из соображений "им там на Аваксе виднее" и сбивает ... собственный F-18 (ответчик которого перед этим ответил Аваксу что он свой).

A.1.> Командир батареи Пэтриота получает это ЦУ и узнает, что в зоне поражения его ЗРК вдруг откуда не возьмись появилась вражеская ракета, поэтому времени для оценки ситуации нет - и он просто отрабатывает это ЦУ исходя из соображений "им там на Аваксе виднее" и сбивает ... собственный F-18 (ответчик которого перед этим ответил Аваксу что он свой).


Кроме этого инцидента был сбит британский "Торнадо", а также была ответная атака хармом с Ф-16, насколько понимаю, после сигнала об облучении радаром патриота.
Но это дела 20-летней давности. Получается, что чужой опыт не пристает и не анализируется.

gals> Получается, что чужой опыт не пристает и не анализируется.

Можно подумать, что по жизни кто то учится на чужом опыте - ваш кэп. Учатся всегда на своем.

A.1.> Отсюда у огневых средств ПВО, в таких условиях, крайне малое подлетное время для реагирования, в лучшем случае всего несколько минут или вообще десятков секунд, и дай бог успеть выполнить все технически необходимые действия, а времени для оценки ситуации и принятия решения вообще не остается.

Так получается, что нашей авиации сейчас вообще лучше не летать в зоне работы ПВО (то есть примерно везде)?

Клапауций> Так получается, что нашей авиации сейчас вообще лучше не летать в зоне работы ПВО (то есть примерно везде)?

если послушать небезызвестного файтербомбера, так он примерно с начала СВО вопил что у наших ВВС нет опаснее противника чем наше же ПВО.

Клапауций> Так получается, что нашей авиации сейчас вообще лучше не летать в зоне работы ПВО (то есть примерно везде)?

С технической точки зрения, самый простой способ - разграничение зон ответственности между ЗРВ и ИА (где первые стреляют, вторые летать не должны).
Вопрос в том, насколько это возможно организовать например в условиях Севастополя - где аэродром Бельбек считай находится прямо в городе.
Т.е. по идее это возможно, но это потребует отодвинуть дальнюю границу обнаружения, что бы был запас по времени, дабы при необходимости успеть вывести самолет из зоны или направить на другой аэродром.
А как ее (границу) отодвигать? - наземными рлс не получится, потому что берег ограничивает - а самолетов ДРЛО у нас мало, и как показала практика они крайне уязвимы - когда противодействующие им средства нельзя сбивать из-за их "нейтральности".
Простых выходов не видно.

P.S. А так я снимаю шляпу перед мужиками - в наше время, мы учились сбивать большие железные штуки, и то я не скажу что это было очень просто, а сейчас когда тебе прямо на бошку валится туча всякой мелкой хрени...

I.F.>> Вопрос о частом "френдли файер" системы ПВО в настоящем говорит о том, что системы "свой-чужой" как таковой нет?
I.F.>> Как часто в прошлом были ошибки подобного рода (классификация цели как чужой)?
.................
A.1.> P.S. Не надо думать, что это какая то оригинальная ситуация. Во время второй иракской войны Авакс выдал ошибочное (из-за ряда технических и организационных причин) ЦУ на иракский Скад.
Спасибо.
Получается основное
1.Рубеж обнаружения (кстати на видео из Севастополя, на мой конечно взгляд, где "ракета упала в центре", через полсекунды выход и срабатыванием ракеты ПВО, если б ПВО отработало на секунду раньше... мое ИМХО конечно).
2. Централизация, т.е. организационные меры.
3. ....Еще конечно что-то.

N. Получается пока - за пропуск цели к прикрываемому объекту пока командир расчета "получает по шапке" больше, чем за "ФФ"

A.1.> Командир батареи Пэтриота .... и сбивает собственный F-18 (ответчик которого перед этим ответил Аваксу что он свой).
Такие примеры и хотелось услышать.

I.F.> Получается пока - за пропуск цели к прикрываемому объекту пока командир расчета "получает по шапке" больше, чем за "ФФ"


Так и должно быть. Решение проблем взаимодействия между ПВО и ВВС это не уровень командиров низовых подразделений "на земле", их задача прикрывать объект. Хотя конечно у начальника боевого расчета при расследовании крови то попьют...

Атэцъ> ... Отдельно таковой системы, как "свой-чужой" в природе не существовало и не существует.

Хм, оригинально. А как быть с реально существующими: 1) средствами системы изд. 60\40 ("Пароль"\"Страж"), например ответчиками, которые размещены на КАЖДОМ авиационном объекте ВКС\ВВС? 2) Ген. Конструктором системы?

Spinch> если послушать небезызвестного файтербомбера, так он примерно с начала СВО вопил что у наших ВВС нет опаснее противника чем наше же ПВО.

В своей статье "Реалистичный взгляд на фратрицид" (Dealing Realistically With Fratricide), опубликованной издаваемым Военным колледжем Армии США журналом Parametres в 1995 году, Стейнвег проанализировал скупые свидетельства об относительном уровне потерь от огня своих в двух мировых войнах, Корее, Вьетнаме, Панаме и операции "Буря в пустыне". Он пришел к выводу, что все доступные исследования потерь в этих конфликтах, несмотря на свою крайнюю хронологическую и географическую ограниченность (например, для Корейской войны взята статистика одной американской дивизии за несколько дней в июле 1950 года), сходятся в одном - уровень потерь от огня своих значительно превышает 2 % и в среднем находится в пределах 10-15 %. На таком фоне "рекордный" уровень войны 1991 года выглядит уже не столь впечатляюще.

 

насколько известно, наша авиация потеряла более 100 самолетов и вертолётов, таким образом 15 сбитых "дружественным огнём" вписывается в "мировой опыт", как это не прискорбно

paralay> ... таким образом 15 сбитых "дружественным огнём" вписывается в "мировой опыт" ...

С учетом войн по конец 90-х (вкл. войны в Заливе) на западе в сми была устаканена цифра потерь от FF в среднем до 18%.

A.1.> Так и должно быть. Решение проблем взаимодействия между ПВО и ВВС это не уровень командиров низовых подразделений "на земле", их задача прикрывать объект. Хотя конечно у начальника боевого расчета при расследовании крови то попьют...

Вы правы. Так оно и есть. Вот у нас в 17-м лейб-гвардейском...как раз центральным моментом всех учений и было взаимодействие ЗРВ и ИА ПВО. Короче, несмотря на распределение по высотам, времени, зонам избежать ФФ никак не получалось. Тогда приняли решение - пока летает ИА, ЗРВ молчат. И наоборот - пока работает ЗРВ, ИА сидит на аэродромах.

Грач> С 23 по 30 марта
Грач> уничтожены пять ... радиолокационных станций ... П-18

А тип станций указан (старушки Терек или уже ридные Малахит)?

m.0.> А тип станций указан (старушки Терек или уже ридные Малахит)?
без подробностей по модам

A.1.> Хохлы показывают поражение дроном буковской РПН 9С36...Форма одежды у расчета вызывает вопросы...

Какое-то подозрительное видео. Не раз встречал кадры "сбития" наших птичек - сначала смотрим реальные кадры прохода будущей цели над снимающим, а затем идёт резкое изменение качества видео и далее в кадре появляется тянущийся следы ЗР, вспышка подрыва и дым... какой-то не реальный, из игры...