Развитие современного ВМФ России. Откровения от участников форума

>> При этом носители Калибров ты предлагаешь вообще не строить.
ДимитриUS> да, а как ты догадался?!
ДимитриUS> я тебе более скажу - по сути есть только 2 главные причины вбухивания нашим государством бабла во флот:
ДимитриUS> 1. обеспечение безопасности-работоспособности морской компоненты СЯС
ДимитриUS> 2. пуски Калибров вне договорных ограничений
ДимитриUS> и тут, внезапно, мы понимаем что 2й пункт то уже всё, тю-тю, не нужен! - ибо гораздо проще-быстрее-эффективнее Калибры и прочие КР пускать не с МРК или ФР - а с наземной ПУ или с воздушного носителя
А если цель на другом континенте? С наземной - не достать. Самолёту - долго лететь. А кораблик может долго дежурить недалеко. Ну и с возможностью пускать не только Калибры, но и Герани в большом количестве. А Шахед/Герань можно делать вообще без российских компонентов. И "Highly likely" кто там стрелял..

ДимитриUS>> 2. пуски Калибров вне договорных ограничений
ДимитриUS>> и тут, внезапно, мы понимаем что 2й пункт то уже всё, тю-тю, не нужен! - ибо гораздо проще-быстрее-эффективнее Калибры и прочие КР пускать не с МРК или ФР - а с наземной ПУ или с воздушного носителя
S.I.> А если цель на другом континенте? С наземной - не достать. Самолёту - долго лететь. А кораблик может долго дежурить недалеко. Ну и с возможностью пускать не только Калибры, но и Герани в большом количестве. А Шахед/Герань можно делать вообще без российских компонентов. И "Highly likely" кто там стрелял..

у вас губозакатин закончился что ли, выслать СДЭКом?

вернитесь на землю - ваш кораблик у другого континента (у берегов сша я так полагаю?) в тотальном вражеском окружении гораздо быстрее утопят, чем он сможет применить свое вооружение (которого кстати будет совсем немного на борту)!

и утопят таки либо БЛА, либо "торпедой которая гуляет сама по себе" и вообще непонятно кто ее выпустил, или миной внезапно возникшей на его пути - или банально-привычно уже БЭКом...

а если вы про бултыхание вдали от гегемона, где нибудь у банановой республики в Африке - то там сойдет и эрзац корабль-арсенал на базе большого сухогруза/контейнеровоза, с установленными на палубе контейнерными ПУ для Калибров, Гераней, и тоже контейнерными Панцирями-Торами...

пысы: кстати вспоминая все эти пляски с бубном вокруг нашей потенциальной базы в Судане - то дадут разрешение, то отзовут, и так уже по 3му кругу Посол России в Хартуме: Судан пока не ратифицировал соглашение о создании базы ВМФ РФ - я всегда удивлялся отсутствию креатива у наших силовиков - ну вот зачем ломиться в закрытую дверь коль не пускают?! - ежели такие проблемы с арендой ЗЕМЛИ под базу - ну дык сделайте такой же эрзац корабль-арсенал + судно его обеспечения с людьми/госпиталем/столовыми/прочей инфраструктурой для долговременного проживания/ремонт.цехами и прочим технич.помещениями/эл.генераторами и прочим/несколькими вертушками на палубе - и поставьте их на рейде у берегов Судана ----> и тогда на порядок падает наша зависимость от настроений суданского режима - закончатся наши отношения - просто поднимаем якоря и уходим, ничего там не теряя из построенного на земле + и ничего вновь не строя в новой точке базирования!!!

смотрим на янки для примера (только можно не такую дорогую навороченную сделать) ---> Плавучая база американской экспансии

S.I.>> А если цель на другом континенте? С наземной - не достать. Самолёту - долго лететь. А кораблик может долго дежурить недалеко. Ну и с возможностью пускать не только Калибры, но и Герани в большом количестве. А Шахед/Герань можно делать вообще без российских компонентов. И "Highly likely" кто там стрелял..
Хуситы они такие - везде могут быть.
ДимитриUS> вернитесь на землю - ваш кораблик у другого континента (у берегов сша я так полагаю?) в тотальном вражеском окружении гораздо быстрее утопят, чем он сможет применить свое вооружение (которого кстати будет совсем немного на борту)!
Много и за 1000 км от берегов. Шахед-Герань глубоко достанут.
ДимитриUS> и утопят таки либо БЛА, либо "торпедой которая гуляет сама по себе" и вообще непонятно кто ее выпустил, или миной внезапно возникшей на его пути - или банально-привычно уже БЭКом...
Сначала его надо найти среди гражданских. Замаскированный рейдер. Для континентальной державы немцы давно показали то что надо - ПЛ и рейдеры.


ДимитриUS> а если вы про бултыхание вдали от гегемона, где нибудь у банановой республики в Африке - то там сойдет и эрзац корабль-арсенал на базе большого сухогруза/контейнеровоза, с установленными на палубе контейнерными ПУ для Калибров, Гераней, и тоже контейнерными Панцирями-Торами...
И артиллерией в контейнерах для самообороны.


Или подпалубной



И торпедные аппараты ниже ватерлинии.
Внешне неотличимый от гражданских контейнеровозов. Под небольшим таким флагом ВМС, чтобы не сказали что пират.
Надо не демонстрировать силу, а быть силой. Кончилось время демонстраций. После СВО демонстрациям флага ВМФ РФ всё равно никто не поверит.

S.I.> Внешне неотличимый от гражданских контейнеровозов.
Сейчас опознавание идёт не по силуэту, а по передаваемому по радио уникальному ID.
И если какой-то пропадёт или вдруг ипоявится - сразу заметят.

Н.и.С.> 1. В реальном мире слова "есть решение" означает "здесь и сейчас". Если речь идет про "игру ума" и решение нельзя произвести, потрогать, испытать, применить, то сейчас "решения нет". Или "может быть, но потом".

не, в реальном мире реагировать здесь и сейчас на раздражители без каких либо планов и прогнозов - быть битым.
игры, как Вы говорите, разума, то бишь способность моделировать - важнейшая способность разума.

Н.и.С.> 2. Даже если предположить возможность более-менее гарантированно "давить такую связь РЭБом и засекать ее РТР" - видимо, речь про спутники связи и оптического(!) наблюдения, американские развед. БПЛА, сюда же всю беспилотную мелочь, станции связи вроде Старлинка (а если допустить, что можно подавить спутники, то и радиолокацию тоже можно?) и все прочее, то это автоматически означает, что и вся наша такая же связь и наблюдение будут подавлены. Это же очевидное следствие, как можно не видеть?

спутники связи - отдельно, спутники оптического наблюдения - отдельно, спутники связи давить не нужно, нужно засекать местоположение мобильных терминалов, по возможности - давить терминалы, радиолокацию давят давно, как и нашу связь и наблюдение.

как можно этого не знать?

Н.и.С.> 3. И тогда тем более останутся доступными только технологии первой-второй мировых войн. Проводной телефон (оптоволокно - мы же в 21 веке), семафорная связь и почтовые голуби.

нет, противодействие и нарушение связи и наблюдению шло всегда, и это вело отнюдь не к откату в прошлое, а ровно наоборот - к созданию и внедрению нового.

не понимаю с чего бы прогресс остановился и пошел вспять.

ДимитриUS> смотрим на янки для примера

ну, смотрим, что же видим : у Североамериканских Штатов есть и иностранные базы, и боевые корабли, и плавучие базы и прочие десантные корабли.

какой то Вы неудачный пример для подтверждения тезиса достаточности вооруженного гражданского судна выбрали.

может лучше посмотреть на Монголию?

Н-12> какой то Вы неудачный пример для подтверждения тезиса достаточности вооруженного гражданского судна выбрали.
нам нужна дешевая морская платформа для КР и БЛА + небольшой комплекс вооружения для самообороны - не больше и не меньше

потому и выбираем гражданское, а не военное судно...

и вы таки главное упускаете - это противопапуасный эрзац корабль-арсенал, и для папуасов хватит его за глаза - а высокотехнологичного противника придется долбить в основном по воздуху всякими КР-Кинжалами-Цирконам, в крайнем случае МБР-БРПЛ, потому как по воде к пиндостану кораблям приблизиться не получиться, поэтому и не надо зря напрягаться с гонкой в кораблестроении океанских посудин...

Н.и.С.>> 1. В реальном мире слова "есть решение" означает "здесь и сейчас". Если речь идет про "игру ума" и решение нельзя произвести, потрогать, испытать, применить, то сейчас "решения нет". Или "может быть, но потом".
Н-12> не, в реальном мире реагировать здесь и сейчас на раздражители без каких либо планов и прогнозов - быть битым.
Н-12> игры, как Вы говорите, разума, то бишь способность моделировать - важнейшая способность разума.
Н-12> спутники связи - отдельно, спутники оптического наблюдения - отдельно, спутники связи давить не нужно, нужно засекать местоположение мобильных терминалов, по возможности - давить терминалы, радиолокацию давят давно, как и нашу связь и наблюдение.

Позвольте, вот же Ваши слова

Н-12> соответственно предложения бороться именно с брандерами, торпедными катерами и миноносцами, а не с принципиально новой угрозой, в рассматриваемом случае с системами глобальной связи и наблюдения, суть прямое вредительство

 

. Не надо больше бороться с ними, оставляем?
По поводу первой Вашей реплики насчет "моделировать - важнейшая способность разума". Снова цитата:

Н-12> в последние лет 15 появилась возможность отслеживать перемещение кораблей в режиме реального времени, а в последние лет 5 - возможность передавать видеоизображение с помощью дешевого, компактного и массового терминала

 

Флот в этой реальности живет, по Вашим же словам, уже 15 лет. Воевать/спецоперировать и применять результаты жизнедеятельности разума прошлых лет надо сейчас (уже два года как, на самом деле), а не когда-то потом, когда новая прекрасная модель будущего будет построена.
Реальность не устраивает? Другой нет и не будет.

Насчет радиолокации. Опять же реальность - гражданское судно БЭКи наблюдало по локатору и передало сообщение о них по радиосвязи. Никто ничего не подавил. А-50 летают, системы ПВО работают - стреляют и куда-то попадают.

Про военную связь - в яндексе спросил, пишут, что это с самих военных надо спрашивать.

Суд приговорил... экс-главу управления планирования связи Главного управления связи (ГУС) Минобороны генерал-майора Александра Оглоблина за махинации в сфере госконтрактов...
Следствием и судом было установлено, что Оглоблин совместно с бывшим начальником Главного управления связи Вооруженных сил – заместителем начальника Генерального штаба Халилом Арслановым и иными соучастниками «заключил государственные контракты от имени Министерства обороны с АО «Воентелеком» на поставку оборудования для наземных станций спутниковой связи и центров мониторинга управления сетью по завышенной стоимости. В результате при исполнении контрактов они похитили 1,6 млрд руб.
Арсланову инкриминируются хищения... ущерб Минобороны оценили в 6,5 млрд руб. »

 

www.vedomosti.ru/society/news/2022/02/14/909232-sud-prigovoril-eks-glavu-upravleniya-minoboroni-k-45-godam-za-hischenie-16-mlrd-rublei?ysclid=ltohggundf634989362[/url]

ДимитриUS> всё верно - а у нас решили пойти свои особым путем и сделали "сладкую парочку" артилл.недокрейсер ЭМ пр.956 + БПК пр.1155 с коротенькими ручонками ПВО ----> вместо того что сразу делать ОДИН универсальный корабль, что то типа БПК пр.11551 где один из ЗРК Кинжал заменили бы на ЗРК Штиль, и вместо 2х АК-100 оставили бы 1у, ну или АК-130 поставили бы если место осталось...
В корне не верное утверждение.
Ибо тогда системы вооружения весили столько, что впихнуть их в один корабль могли только на 1144.
А 956 и 1155 получили свою специализацию.
Картинка опять же просто фантазия, не имеющая отношение к реальности. Чтобы что-то новое поставить, нужно что-то старое убрать. Скажем АК-130 заменить на 3 УКСК на 956.

brazil> Ибо тогда системы вооружения весили столько, что впихнуть их в один корабль могли только на 1144.
brazil> А 956 и 1155 получили свою специализацию.

Неправда. Всё что надо впихнули уже в 11100, а уж в 11990 и подавно.

Н.и.С.> Не надо больше бороться с ними, оставляем?

не, отчего же, если после ликвидации преимущества противника в связи и наблюдении останутся БЭКи - можно и побороться.
только БЭКов не будет.

Н.и.С.> Флот в этой реальности живет, по Вашим же словам, уже 15 лет. Воевать/спецоперировать и применять результаты жизнедеятельности разума прошлых лет надо сейчас (уже два года как, на самом деле), а не когда-то потом, когда новая прекрасная модель будущего будет построена.

и?
ну, есть наблюдаемый факт : флот то ли не осознал, что принесут новые достижения в связи, наблюдении, ИИ и прочих достижениях прогресса, то ли осознал, но не смог к ним подготовиться, может по объективным, может по субъективным причинам и что?

каждая война приносила, приносит и будет приносит неожиданное для участников, взять те же дроны для сухопутных войск, и что?

ликвидировать вооруженные силы вообще?


Н.и.С.> Реальность не устраивает? Другой нет и не будет.

нет, не устраивает.
вот получится ее изменить или нет - Вы уж простите, но я предпочитаю попробовать изменить, Вашим уверениям, что наступил конец истории, текущего положения дел, каким бы несправедливым оно ни было, изменить нельзя, потому остается только сдаться и смиренно принять уготованную участь - я отчего не верю.

Н.и.С.> за махинации в сфере госконтрактов

и?
воруют, да, а бывает обвинением в воровстве сносят того, кто чем то мешает, воруют флотские начальники, авиационные, армейцы, промышленность, чиновники.

и что?

предлагаете распустить государство?

ДимитриUS>> всё верно - а у нас решили пойти свои особым путем и сделали "сладкую парочку" артилл.недокрейсер ЭМ пр.956 + БПК пр.1155 с коротенькими ручонками ПВО ----> вместо того что сразу делать ОДИН универсальный корабль, что то типа БПК пр.11551 где один из ЗРК Кинжал заменили бы на ЗРК Штиль, и вместо 2х АК-100 оставили бы 1у, ну или АК-130 поставили бы если место осталось...
brazil> В корне не верное утверждение.
brazil> Ибо тогда системы вооружения весили столько, что впихнуть их в один корабль могли только на 1144.
brazil> Картинка опять же просто фантазия, не имеющая отношение к реальности. Чтобы что-то новое поставить, нужно что-то старое убрать. Скажем АК-130 заменить на 3 УКСК на 956.

да неужели, а подсчитать-сравнить не пробовали?

берем проект 1155, перепиливаем его в универсальный эсминец УРО:

1. минусуем (только основное, без учета СУО) = АК-100 с боекомплектом, системой хранения = 35,7тн + 600 снарядов * 15,6кг (без учета транспортера-системы хранения) = 45тн+

2. плюсуем М-22 Ураган = пусковая МС-196 (3с90) 30тн + 24 зур 9м38 по 690кг = 53тн+, ну еще 2-3 РЛС Орех добавим допустим это еще 3-4тн (Багира 700кг весит, для сравнения)

3. минусуем один носовой ЗРК Кинжал с ВПУ и радаром, ЗУРками = нашел цифру 41тн, без радаров и СУО, еще минусуем 32 ЗУРки по 165кг

4. замена 8ми Раструбов на 8 Москитов - примерно баш на баш - 8*4тн супротив 8*4,1тн

---

подводим промежуточный итог = -45 + 53 + 4 - 41 - 5 = оба на, 34 тн экономия по массе выходит - так что было бы желание, возможности для такого перепила БПК в ЭМ УРО были!!

ДимитриUS> да неужели, а подсчитать-сравнить не пробовали?
Я для примера взял вариант с 956-м
ДимитриUS> берем проект 1155, перепиливаем его в универсальный эсминец УРО:
Там на картинке балочная ПУ - 12с интервал между пусками

.

brazil> Я для примера взял вариант с 956-м
Китайцы и 956-й перепиливали..
brazil> Там на картинке балочная ПУ - 12с интервал между пусками
При желании могли и сотовую УВП запроектировать, не бог весть какая сложность после С-300, это же чисто заморочки ВПК по универсальной УВП и по УВП вообще...

Внешне неотличимый от гражданских контейнеровозов.
Дем> Сейчас опознавание идёт не по силуэту, а по передаваемому по радио уникальному ID.
Дем> И если какой-то пропадёт или вдруг ипоявится - сразу заметят.
Это происходит постоянно:

В рамках следующего санкционного пакета Еврокомиссия (ЕК) предлагает ударить по танкерам, которые участвуют в серых схемах экспорта российской нефти и нефтепродуктов и обходят лимит цен в $ 60: отключают транспондеры, чтобы прятать свое местонахождение, и участвуют в переброске сырья с судна на судно в море.

 

В ответ Россия перенаправила потоки нефти и нефтепродуктов на новые рынки. Часть танкеров малоизвестных собственников при этом не указывают конечную точку прибытия и на пути отключает передатчик АИС, а часть нефти и нефтепродуктов по пути перебрасывают на другие танкеры.

 

По данным Lloyd’s List, идея судоходных санкций родилась в ЕК и еврочиновники пытаются выяснить, возможны ли санкции как юридически, так и технически.

 

t.> Китайцы и 956-й перепиливали..
У Китая своя модернизация, а на обсуждаемой картинке просто фантазия.

t.> При желании могли и сотовую УВП запроектировать, не бог весть какая сложность после С-300, это же чисто заморочки ВПК по универсальной УВП и по УВП вообще...
Там не только вопрос к балочной ПУ, там еще вопросы по размещению орехов на мачтах, по "сдвигу" ходовой рубки.
Оба предложенные модернизации между собой не связаны. словно две разных картинки поместили на один лист.

brazil> Оба предложенные модернизации между собой не связаны. словно две разных картинки поместили на один лист.
В данном случае правильнее говорить о модернизации в рамках проекта, нежели доработке уже построенного корабля, они у нас плохо к модернизациям приспособлены.

Snake> Неправда. Всё что надо впихнули уже в 11100, а уж в 11990 и подавно.
Я все-таки склонен верить словам представителя СПКБ о 956 и 1155

АМГ1963> Ладно, для бомбы возможно поможет какой-нибудь баллистический вычислитель. Куда полетел залп НАР? Пальба по площадЯм.
Сейчас как раз для вертушек ввели режим стрельбы НАРами "с вычислением".

АМГ1963> ...что в военно-морских училищах даже не проводится курс управления шлюпкой.
Даже мне - сухопутной крысе - это кажется диковатым. Всё равно, что учить людей тензорному исчислению, если они цифр не знают.

ДимитриUS>> да неужели, а подсчитать-сравнить не пробовали?
brazil> Я для примера взял вариант с 956-м
если выкинуть кормовую АК-130 - тоже все влезет

пысы: на картинке с пр.956 вариант современной модернизации, с современными системами вооружения...

ДимитриUS>> берем проект 1155, перепиливаем его в универсальный эсминец УРО:
brazil> Там на картинке балочная ПУ - 12с интервал между пусками
и чё? на момент создания М-22 (1983 - год ввода в строй Тикондероги) считалось вполне нормой, как у нас, так и у них - кстати пр.1155 начали строить еще в 1977г

и таки не забывайте, что там еще Кинжал есть, кормовой - у него как раз всё ок со скорострельностью да многоканальностью - а носовой Ураган/Штиль для дальних ВЦ

> Там не только вопрос к балочной ПУ, там еще вопросы по размещению орехов на мачтах, по "сдвигу" ходовой рубки.
орех менее тонны весит, дальность до 40nm, луч шириной 0,9град, мощность в пике вроде как 4-5квт - и чё, в чем проблемы, РЛЭ совместимости? ну дык ставьте в другое место, корабль то большой

ходовую рубку можно и не двигать - на рисунке оставлен носовой Кинжал - если его убрать - как раз место освободиться для аппаратуры ЗРК Ураган/Штиль, ее к тому же немного...

> Оба предложенные модернизации между собой не связаны. словно две разных картинки поместили на один лист.
ну да, это просто размышления как вместо 2х специализированных кораблей сделать ОДИН универсальный - либо отталкиваясь от концепции аля пр.956, либо от чистого ПЛО-корабля пр.1155

Продолжение безумных фантазий из альтернативной реальности.

ДимитриUS> всё верно - а у нас решили пойти свои особым путем и сделали "сладкую парочку" артилл.недокрейсер ЭМ пр.956 + БПК пр.1155 с коротенькими ручонками ПВО ----> вместо того что сразу делать ОДИН универсальный корабль

Сделали сразу ОДИН универсальный корабль - 1144 проект называется.
Не понравилось, слишком дорого

Не влезало все в один корпус.
Ну и ограничения на производство ГЭУ.

ДимитриUS> , что то типа БПК пр.11551

11551 не был универсальным.
У него было только ПВО самообороны.
К тому же ПЛУР "Водопад" появилась только в 80-х, а без нее 11551 и получается с кастрированным ПЛО.

ДимитриUS> где один из ЗРК Кинжал заменили бы на ЗРК Штиль,

Погреб где ставить будем?
Вместо вертолетного ангара?

Ничего так, что получается функциональный аналог 956?

ДимитриUS> https://nosoldat.net/.../8/7/a/87ab956bf05495418becad0f677c3f68.jpeg
ДимитриUS> в итоге все ЭМ в утиль - а ведь могло бы щас у нас быть минимум раза в 2 больше океанских НК на ходу!

Не могло.
Пр. 956 пошли в утиль из-за проблем с эксплуатацией паросиловой ЭУ.
А альтернативы паровой турбине для 956 на тот момент просто нет, производства газовых хватало только на 1155 и 1164.
Было бы меньше кораблей, вот и все.

Н-12> спутники связи - отдельно, спутники оптического наблюдения - отдельно, спутники связи давить не нужно, нужно засекать местоположение мобильных терминалов, по возможности - давить терминалы, радиолокацию давят давно, как и нашу связь и наблюдение.

На старлинковском терминале узкий лепесток. Хрен отработаешь. Поэтому тут решение непростое должно быть для подавления.

Snake>> Неправда. Всё что надо впихнули уже в 11100, а уж в 11990 и подавно.
brazil> Я все-таки склонен верить словам представителя СПКБ о 956 и 1155

Дело ваше, кому верить. Разработка 11100 велась не для экспорта.

brazil>> Ибо тогда системы вооружения весили столько, что впихнуть их в один корабль могли только на 1144.
brazil>> А 956 и 1155 получили свою специализацию.
Snake> Неправда. Всё что надо впихнули уже в 11100, а уж в 11990 и подавно.

Простите! Но 11000 так правильно, начал разрабатываться в середине 80-х и там было множество вариантов от 10000т. до 7000 т. Закладку планировали в середине 90-х.