[image]

БЛА в конфликте на Украине 2022

Применение, потери, тактика
 
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Бо некоторые частоты используют и ИКАО, а дальность у TCAS по памяти 60 ... 65 кМ
Дем> Вообще зона БД как правило закрыта от полётов ГА, а то всякие боинги падать начинают

Хе, свои объекты то же могут использовать TCAS ... + Правобережье, куда ридные объекты ВКС ВВС залетают не часто, а местные - полагаю наоборот + СГО.

m.0.>> ... введения доп. ... л\с для организации службы оперативного введения матрицы ППРЧ для БЛА в полете?
Дем> А зачем л/с, для этого автоматика есть.

Логично, но есть еще лучший вариант - использование православного ИИ.

m.0.>> ... матрицу надо применять - а рабочие каналы от ложных ... отличают при анализе...
Дем> А почему они должны отличаться?

Интересный вопрос, думайте сами, это просто.
   11
+
+1
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

аксакал

m.0.> О-па на, требуете введения дополнительного л\с для организации службы оперативного введения матрицы ППРЧ для БЛА в полете? Поздравляю. Кстати, в любом случае она вводится \ устанавливается у обоих корреспондентов канала радиосвязи и часто по расписанию и ОДНОВРЕМЕННО. И кстати, она у многих пар отличная от других, но это мелочи.
Сделать генерируемую последовательность частот для ППРЧ с ключом-солью в зависимости от времени.
Время уникально, соответственно повторяться не будет НИКОГДА, синхронизация обеспечивается синхронизацией времени.
   125.0125.0

mico_03

аксакал

m.0.>> ... она вводится \ устанавливается у обоих корреспондентов ... радиолинии и часто по расписанию и ОДНОВРЕМЕННО...
keleg> Сделать генерируемую последовательность частот для ППРЧ с ключом-солью в зависимости от времени.
keleg> Время уникально ... повторяться не будет ... синхронизация обеспечивается синхронизацией времени.

Не вопрос, но главное пмсм в другом - количество рабочих матриц будет ограничиваться не условиями их генерации, а условиями надежного хранения и транспортировки, а также необходимостью ввода в работу одновременно на обоих концах радиолинии + для разных корреспондентов (разных РС) матрицы как правило, часто различны.
   11
+
+3
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

аксакал

m.0.> Не вопрос, но главное пмсм в другом - количество рабочих матриц будет ограничиваться не условиями их генерации, а условиями надежного хранения и транспортировки, а также необходимостью ввода в работу одновременно на обоих концах радиолинии + для разных корреспондентов (разных РС) матрицы как правило, часто различны.
Так не надо их генерировать ЗАРАНЕЕ и хранить, НЕ НАДО.
Текущая частота для ППРЧ вполне в реальном времени может генерироваться псевдослучайно из текущего времени и ключа.
Соответственно, нужно хранить-передавать только ключи, которые могут быть короткими и вводимыми вручную. Ну и синхронизировать время.

С этой схемой и независимые несколько каналов связи делаются элементарно - системы с разными ключами друг друга просто не слышат т.к. не совпадают по частотам в ППРЧ.

Насколько я, как математик, вижу, такая схема может глушиться ТОЛЬКО широкополосными помехами, на весь диапазон.

Секретность передачи ключа можно решить, например, через NFC - т.е. ввел ключ в передатчик, все, кто хочет с ним связаться, должны сначала коснуться своей рацией этого передатчика.
Для БПЛА схема идеальна - он все равно стартует где-то из района передатчика, в этот момент автоматом можно делать и синк текущего времени, и передачу ключа по NFC (можно даже автосгенеренного на каждый полет).
   125.0125.0
Это сообщение редактировалось 15.05.2024 в 09:38
RU Sandro #15.05.2024 10:23  @Коробочка#22.04.2024 14:58
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★
Коробочка> Напомним, что еще в феврале в сеть утекло (Telegram: Contact @milinfolive) множество данных «Алабуги» о номенклатуре поставляемых из Ирана (который в документах именовался "дружественной Ирландией") различных беспилотников (которые назывались "моторными лодками"), а также локализации их производства на территории России, количестве и стоимости.
Коробочка> "(Ц)

Нафига ты Оливку цитируешь? Это же общество зарабатывающих на плагиате и поддельной "информации". Постыдился бы.

Ну это же очевидно должно быть, блин, даже для неспециалиста. Никогда так техническая информация в докладах не оформляется.
Только в буклетах для раздачи на выставках.

Опять же, не бывает никаких "моторных лодок" в секретной документации. Там пишут что-то типа "изделие 856-44А".
Аналогично про "дружественную Ирландию". Страну-поставщика вообще не принято указывать. Максимум указывается какая-то прокладка у которой всё имущество — это стул, стол и компьютер в съёмной квартире.
   52.952.9
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Sandro> Страну-поставщика вообще не принято указывать...

Не совсем так, зависит от многих причин например, от типа комплектующих.

Sandro> ... Максимум указывается какая-то прокладка у которой всё имущество — это стул, стол и компьютер в съёмной квартире.

Не совсем так, например по СНГ: 1) в третьей стране организуется СП поставщика + местного производителя и уже оттуда поставляется нам (но в доках СП поставщик четко прописан); 2) официальный представитель поставщика арендует небольшую изолированную охраняемую площадь на предприятии (чаще организации) ВПК уже у нас, но без всякого официала в сми; 3) в разгар мутного времени были фирмы однодневки с официалом в части названия в технических сми, а в доках фигурировали как бы выполнявшие некие финишные технологические операции перед поставкой, например с кристаллами транзисторов (откуда источник неразрезанных пластин - официально молчок). Хотя все это было достаточно прозрачно.
Но в любом случае - наличие рабочих городского и внутреннего телефонов, бо возникающие вопросы должны были решаться быстро. Кстати, по п.3) амеры достаточно быстро научились выявлять и душить такие фирмы.
   11
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
Вот такая картинка из сети. Карта правда устарела, наши уже вперед ушли далеко. НО. Даже на ее момент - посмотрите как далеко летают наши "Ланцеты". Больше таких изделий на фронт! :-)
Прикреплённые файлы:
 
   124.0.0.0124.0.0.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Не знаю, сюда или в какую-то электронную тему или вообще тему наземных мин, но показательный пример применяемых с использованием БПЛА и электроники, а ведь еще много лет назад Олег Валецкий о различных электронных взрывателях югославских мин писал...

Одна нога здесь, другая там! in Одна нога здесь, другая там, комментарии

Товарищ скинул в чат "джоник" противника, который применялся как взрыватель в сбрасываемых ими с дронов минах ПТМ-3, подобные также применяют в ловушках (например радиостанция) Увiмкнено - это включено, то есть там тумблер включения Остальное верно, время замедления 10 минут, самоликвидации (боевой работы) 14 суток. P.S. основной датчик микросхема микроэлектромеханической системы (МЭМС) имеет встроенный трех осевой гироскоп, трех осевой акселерометр, трехосевой магнитометр. Поэтому может чувствовать как медленное перемещение в пространстве - датчик гироскопа Удары и вибрацию- датчик акселерометра Чувствует магнитное поле и крупные железные обьекты например пистолет макарова на 20см уверено, сам работал с такой микросхемой, проверял, - это датчик магнитометра //  t.me
 

Одна нога здесь, другая там!

Поэтому может чувствовать как медленное перемещение в пространстве - датчик гироскопа Удары и вибрацию- датчик акселерометра Чувствует магнитное поле и крупные железные обьекты например пистолет макарова на 20см уверено, сам работал с такой микросхемой, проверял, - это датчик магнитометра //  t.me
 

Одна нога здесь, другая там!

Ещё одна плата управления "джоник" противника. Эта была с зарядом на дроне, вероятно эта была с ударным датчиком цели, дополнительно думаю предусмотрен магнитный/наклонный/вибрационный/объемный, который при несработке основного при ударе, превращающий заряд в ловушку. И самоликвидатор по истечению времени (но может быть вариант платы и без него). //  t.me
 

антон пашуков in Одна нога здесь, другая там, комментарии

Сейчас перерыл гугл, то он пишет, если работают датчик гироскопа и магнитометр в связке, то безопасно остановить работу этой "связки" может только воздействие температуры "-10".засранцы, придумали же. //  t.me
 

Одна нога здесь, другая там!

#инженеры_в_деле_саперное Военные инженеры 810 бригады морской пехоты продолжают бороться с «подарками» от противника. «На этот раз мы расправились с этой штукой. Переделка мины ПТМ-3, а именно вместо штатного взрывателя, который самоликвидирует мину через сутки, ставится вот эта штука. На коробке написано 14 суток. Испытали ее, интересная штука» - прокомментировал боец. ? - Работайте, братья Инженеры ЧФ ?? ⚓️- подпишись //  t.me
 

Одна нога здесь, другая там!

Вот ещё один обнаруженный "джоник" с ПТМ-3 И срабатывает он даже от ~100-150 грамм металла. Предположу что маркировка "10МО" это для ПТМ-3 А "3К15" один из вариантов для сброса боеприпасов. //  t.me
 

ПТСР TEAM Community

Context Embed View In Channel Copy Context Embed View In Channel Copy Context Embed View In Channel //  Дальше — t.me
 

Одна нога здесь, другая там!

??? Подсмотрено на "обратной стороне" ?? На фото: ВСУшники держат противотанковые мины ТМ-62 с хвостовиками, подготовленные для сброса с дронов. ?? На видео: показан порядок сбора хвостовика (на языке оригинала, но уверены, что разберётесь). ?? Хотите поделиться материалом? Вам сюда: @BrigadaIP_bot //  t.me
 

Одна нога здесь, другая там!

Ещё укровский сброс ТМ-62 на наши позиции. Этот очень подозрительный, как бы в очке взрывателя не стоял "джоник" или аналог, такое категорически нельзя трогать, только уничтожать на месте, можно предварительно сдернуть, кошкой несколько раз (кошку закидывая через мину, лёжа в укрытии и траля на себя) - но даже в таком случае труханёт сильно. #мины #сву //  t.me
 

и по сути опять все упирается в возможности получения от своей промышленности или иначе подобных аналогов, хотя это по сути "волчий глаз" -датчики на тепло и металл использовавшиеся в системах охраны периметра в Афганистане, только видимо более компактные.

Telegram: Contact @Soldieroffortune777 - в 1930-е для этого могли самолеты применять..
   124.0.0.0124.0.0.0
Это сообщение редактировалось 17.05.2024 в 03:26

mico_03

аксакал

m.0.>> ... главное - количество рабочих матриц будет ограничиваться не условиями их генерации, а условиями надежного хранения и транспортировки, а также необходимостью ввода в работу одновременно на обоих концах радиолинии ...
keleg> Так не надо их генерировать ЗАРАНЕЕ и хранить, НЕ НАДО.
keleg> Текущая частота ... ППРЧ ... реальном времени может генерироваться псевдослучайно из текущего времени и ключа.

Т.е. сгенерированная исходная (оригинальная) ПСП + текущее время + КИ = оригинальная рабочая матрица, зависящая от ВСЕХ 3-х перечисленных "параметров". Не?

keleg> Соответственно, нужно хранить-передавать только ключи ...

Каким образом?

keleg> ... которые могут быть короткими и вводимыми вручную...

Для некоторых линий и многих пользователей некоторого уровня этот вариант оптимален.
Хе, можно еще проще - просто последовательно вводить маску разрешенных парциальных (рабочих) частот + синхронизация (например, по условному номеру такой полученной матрицы или др.).

keleg> ... Ну и синхронизировать время...

Каким образом, учитывая например, нарезку времени в Р-168 (по сми) до единиц mС?

keleg> ... такая схема может глушиться ТОЛЬКО широкополосными помехами ...

Не только.

keleg> Секретность передачи ключа можно решить, например, через NFC - т.е. ввел ключ в передатчик, все, кто хочет с ним связаться, должны сначала коснуться своей рацией этого передатчика.

А как быть абоненту на другом конце радиолинии (к чему прислоняться)?
   11
+
+2
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

аксакал

m.0.> Т.е. сгенерированная исходная (оригинальная) ПСП + текущее время + КИ = оригинальная рабочая матрица, зависящая от ВСЕХ 3-х перечисленных "параметров". Не?
(сразу скажу, я не электронщик, я математик-программист, имеющий представление о шифровании, потому могу гнать в деталях, не судите строго)
Вот, например, простейшая схема, без сложных алгоритмов

1) Задана какая-то начальная частота. Она фиксированная, задает середину диапазона, на который сконструирована антенна. Соответственно это не параметр, это константа, зависящая от антенны, в идеале ее можно в антенну и прописать, чтоб можно было вместе с ней менять.
2) Есть генератор, выдающий псевдослучайную последовательность с равномерным распределением.
Максимальное и минимальное числа этой последовательности задают верхнюю и нижнюю границу диапазона передачи.
Если два таких генератора, в приемнике и в передатчике инициализировать одним и тем же начальным значением, их последовательности будут одинаковыми.
3) Есть таймер, синхронизированный в приемнике и передатчике.

Тогда
1) Задаем начальное зерно ГСЧ, например вводом с клавиатуры на базовой станции и синхронизируем таймер и зерно с БПЛА по NFC
2) В каждый момент времени (зависящей от частоты дискретизации таймера) передатчик передает на частоте Начальная + ГСЧ[таймер] (скачок частоты вверх-вниз на функцию ГСЧ от таймера) а передатчик принимает на той же частоте.
Всё.
   126.0126.0
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
Только то, что попало на кадры. Неплохо. Но больше, больше :-) Парни, давайте больше, есть еще чего жечь:
Прикреплённые файлы:
 
   124.0.0.0124.0.0.0

Intro

втянувшийся

Пару дронов-камикадзе самолётного типа поступили в войска.
Молния.

БПЛА "Молния" на замену "Ланцета" | Новый FPV дрон самолетного типа
БПЛА Молния на замену Ланцета | Новый FPV дрон самолетного типа FPV-дрон самолетного типа «Молния» атаковал пикап и САУ 2С1 «Гвоздика» Сообщается, что беспилотники этого типа могут поражать цели на расстоянии до 30 километров от линии фронта. По предварительным данным, дрон имеет размах крыльев в 1,2 метра и несет пяти или семикилограммовую боеголовку Ранее специалисты отмечали высокую эффективность барражирующих боеприпасов «Ланцет», однако этих беспилотников не хватает.

Стрела.

БПЛА-камикадзе Стрела получили войска России, обзор
Тульское научно-производственное объединение «Стрела» разработало дрон-камикадзе "Стрела", он уже есть в войсках России. Благодаря складной конструкции дрон можно переносить уже заряженным и готовым к использованию. Дрон может преодолевать средства радиоэлектронной борьбы. Максимальная дальность полета дрона с боевой нагрузкой в 3 кг около 35 км, испытания уже подтвердили дистанцию работы дрона до 24 км.

Ланцет хорош, но цена в 5.2 млн руб достаточно высокая, а потребность намного выше производства, в десятки раз как минимум.
   99
Это сообщение редактировалось 19.05.2024 в 00:16

Intro

втянувшийся

Телега разрабов БПЛА Стрела. Аппарат вроде пока на испытаниях.

БПЛА Стрела

В канале публикуются результаты испытаний изделий, новости производства, последние доработки, и применения. Для связи @sergeimedoff //  t.me
 

По БПЛА Молния не понятно, афтор часто ложные неправильные данные у себя на канале вбрасывает, почти всегда. :(
   99
Это сообщение редактировалось 19.05.2024 в 01:00
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
Intro> По БПЛА Молния не понятно, афтор часто ложные неправильные данные у себя на канале вбрасывает, почти всегда. :(

Так и есть. "Ланцеты" производятся вполне серийно, серии растут количественно, т.к. случаев применения этих аппаратов все больше и больше. Кстати промахов почти нет, видимо операторы руку набили.
   124.0.0.0124.0.0.0
EE Татарин #19.05.2024 16:12  @keleg#18.05.2024 07:54
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
keleg> Вот, например, простейшая схема, без сложных алгоритмов
Так ведь так и делается.

Только с инициацией ключей сейчас несколько попроще, НЯЗ.

Банки или казино в таких случаях поступают (поступали раньше, до появления массовых личных электронных устройств) просто: ключ, для удобства клиента, один. А как соль к ключу для инициализации ПСП берутся общедоступные меняющиеся данные типа текущей даты-времени (с точностью до 5 минут, допустим).
Вычислить точку старта неизвестной ПСП последовательности даже с 64-битами сегодняшними техническими средствами нереально (32, считается, уже может быть "взята" при достаточных ресурсах; я не математик, утверждать не берусь, общее ли это утверждение, насколько общее и не относится ли только к какому-то класса ПСП, типа двоичных полиномов).
   124.0.0.0124.0.0.0
Это сообщение редактировалось 19.05.2024 в 16:21
RU keleg #19.05.2024 16:16  @Татарин#19.05.2024 16:12
+
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

аксакал

Татарин> Так ведь так и делается.
Насколько знаю (отрывочно) не так - используется частота синхронизации, которую и глушат.

Здесь нет ни частоты синхронизации, ни возможности подобрать цикл - рандомная последовательность у хорошего алгоритма все равно циклична, но величина цикла превысит время полета БПЛА.
Т.е. я вообще не понимаю, как такое можно заглушить кроме глушения диапазона полностью.
И перехватить управление не зная ключа (seed) тоже не получится никак.

При этом
1) Вычислительные мощности нужны минимальные
2) Шифрование канала не нужно
3) Несколько станций в одном диапазоне не мешают друг другу.
   126.0126.0
Это сообщение редактировалось 19.05.2024 в 16:26
EE Татарин #19.05.2024 16:28  @keleg#19.05.2024 16:16
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Так ведь так и делается.
keleg> Насколько знаю (отрывочно) не так - используется частота синхронизации, которую и глушат.
НЯЗ, это у гражданских. У которых не стоИт задачи невзламываемости, а наоборот, стоИт задача надёжного контроля аппаратов. То, что гражданские рации, БПЛА и т.п. имеют какое-то "типа тоже шифрование" и (сейчас) используются вояками - дело иное.

Изначально военные дивайсы, НЯЗ, используют очень похожий алгоритм, только адрес инициализации ПСП прописан "твёрдо" (ну и поверх навёрнут алгоритм изоляции "плохих" каналов).
Раньше считалось, что раз время инициализации во многом случайно, а противник включается в прослушку/глушение в какой-то непредсказуемый для него момент времени, он всё равно попадёт в случайное место последовательности. Сейчас это считается серьёёзной уязвимостью. Но я не знаю, дошли ли до серии дивайсы с нормальной реализацией.

keleg> Т.е. я вообще не понимаю, как такое можно заглушить кроме глушения широкополосного диапазона полностью.
Спектральная плотность мощности нужна бешеная, да.
   124.0.0.0124.0.0.0
RU keleg #20.05.2024 05:11  @Татарин#19.05.2024 16:28
+
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

аксакал

Татарин> Изначально военные дивайсы, НЯЗ, используют очень похожий алгоритм, только адрес инициализации ПСП прописан "твёрдо" (ну и поверх навёрнут алгоритм изоляции "плохих" каналов).
Если "плохие каналы" это те, которые заняты-глушатся, это тоже ведь можно решить - двухдиапазонной связью, где по тому же алгоритму псевдослучайно генерируются две рабочих частоты и по обеим параллельно идет прием передача. Получается дублирование, невосприимчивое к тому, что одна из частот может быть занята.
А чтоб уже две псевдослучайные частоты были одновременно заняты/заглушены именно в эту миллисекунду - сильно редкий случай получится, можно игнорировать для аналоговой связи или корректировать сравнением и Шенноном в цифровом канале.


Татарин> Раньше считалось, что раз время инициализации во многом случайно, а противник включается в прослушку/глушение в какой-то непредсказуемый для него момент времени, он всё равно попадёт в случайное место последовательности. Сейчас это считается серьёёзной уязвимостью. Но я не знаю, дошли ли до серии дивайсы с нормальной реализацией.
Ох, так элементарно же ломается. Слушаешь НАЧАЛЬНУЮ частоту последовательности круглосуточно, как только ее услышал - пробуешь с частотой дискретизации наложить известный псевдослучайный алгоритм.
   126.0126.0
+
-
edit
 

Sergofan

аксакал
★★★
Уже 200 применений "Ланцетов" за май. А май, как мы все видим еще ни шиша не закончился. Отлично:
Прикреплённые файлы:
 
   124.0.0.0124.0.0.0
SE Татарин #20.05.2024 11:37  @keleg#20.05.2024 05:11
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
keleg> Если "плохие каналы" это те, которые заняты-глушатся, это тоже ведь можно решить - двухдиапазонной связью, где по тому же алгоритму псевдослучайно генерируются две рабочих частоты и по обеим параллельно идет прием передача. Получается дублирование, невосприимчивое к тому, что одна из частот может быть занята.
Нет, это не так делается. Просто фиксируются частоты, на которых передача не удалась, и они "выключаются" из перебора (в случае их выбора вместо выключеной частоты, берётся детерменированная другая). У канала, конечно, могут быть несколько несущих, но общего принципа "не выбирать сбойные частоты" это не меняет. Там есть какой-то период "охлаждения", через который система пробует частоту снова.

keleg> А чтоб уже две псевдослучайные частоты были одновременно заняты/заглушены именно в эту миллисекунду - сильно редкий случай получится, можно игнорировать для аналоговой связи
В современных системах уже не бывает сейчас аналоговой связи: она дороже и менее помехоустойчива, как бы странно это ни звучало.

Татарин>> Раньше считалось, что раз время инициализации во многом случайно, а противник включается в прослушку/глушение в какой-то непредсказуемый для него момент времени, он всё равно попадёт в случайное место последовательности. Сейчас это считается серьёёзной уязвимостью. Но я не знаю, дошли ли до серии дивайсы с нормальной реализацией.
keleg> Ох, так элементарно же ломается. Слушаешь НАЧАЛЬНУЮ частоту последовательности круглосуточно, как только ее услышал - пробуешь с частотой дискретизации наложить известный псевдослучайный алгоритм.
Да, именно так.
Но не так уж всё просто. Стартовая позиция всё равно неизвестна - она зависит от рации/канала, а вычислить позицию ПСП по известному фрагменту последовательности не так уж прям просто и дёшево. Хотя, как утверждается, для 32-бит ПСП решено. С 64-битами нужно знать алгоритм И этот алгоритм должен быть из совершенно конкретного перечня, который известно, как просто ломать, в общем, у алгоритма ПСП должны быть уязвимости (ну вот как у GPS, где ПСП специально сделана такой, чтоб легче искать корреляции). В общем виде не решается, НЯЗ.
   124.0.0.0124.0.0.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU keleg #20.05.2024 13:21  @Татарин#20.05.2024 11:37
+
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

аксакал

Татарин> Нет, это не так делается. Просто фиксируются частоты, на которых передача не удалась, и они "выключаются" из перебора (в случае их выбора вместо выключеной частоты, берётся детерменированная другая). У канала, конечно, могут быть несколько несущих, но общего принципа "не выбирать сбойные частоты" это не меняет. Там есть какой-то период "охлаждения", через который система пробует частоту снова.
Ну так уязвимость же получается. Делаем кратковременную широкополосную помеху, связь уходит на детерминированную частоту, ее перехватываем, берем управление на себя, направляем "в землю".
Плюс нужно ждать подтверждения на каждой частоте, если для канала управления это может быть оправдано, то для видеоканала явно излишне.
Моя схема с двумя независимыми случайными частотами выглядит гораздо более защищенной.

Татарин> В современных системах уже не бывает сейчас аналоговой связи: она дороже и менее помехоустойчива, как бы странно это ни звучало.
Ходаковский как-то писал, что в его народном аналоге "ланцета" - "скальпель" - аналоговый канал.
   126.0126.0
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru