Речные канонерки типа Z

Evgen> Неплохо. Это проба пера на основе проектного чертежа установки 122 мм гаубицы?

Для меня это чертеж, могут быть еще какие-нибудь мелкие изменения, но в принципе это уже готовый элемент. Да, с проектного чертежа были взяты размеры диаметра башни (об этом я писал ранее), ширина и высота амбразуры, высота башни от крыши до пола боевого отделения. Высота башни над палубой, примерные размеры башенного люка, расположение петель на люке, расположение смотровых окошек, расположение поручней крепления брезентового чехла взяты с оглядкой на монитор PINSK. Примерные размеры колпака перископа взяты с фото монитора "Смоленск" тех лет и фото найденного перископа на самом мониторе. Клепку не показывал, хотя хочется. Стоит? Масштаб 1/50.

STALKERski> Клепку не показывал, хотя хочется. Стоит? Масштаб 1/50.

Почему бы и нет? Если знаешь её точное расположение. Масштаб вполне позволяет.

STALKERski> Коллеги, подскажите - а четырёхлапые якоря имеют некие стандартные размеры
Да, на вскидку, из литературы для моделистов. Можно ещё ГОСТы поискать, вряд ли они далеко ушли от того времени, а вот внешний вид у якорей различный.

Павел35> Да, на вскидку, из литературы для моделистов.
Спасибо! Ваша информация будет крайне полезной. Высота якоря канонерок была явно меньше метра, поэтому определив примерную высоту, воспользуюсь таблицей пропорций якоря.

STALKERski> Вопрос к Evgen. В книге В.А. Спичакова для монитора Краков/Смоленск указан параметр высоты от ватерлинии до крыши рубки 2,8м. Ты его проверял при разных вводных (до модернизации поляками, после модернизации(изменение высоты башни, увеличение осадки))?

На основе чего я мог бы его проверить, когда нет исходной тех-документации? По имеющемуся у меня судомодельному чертежику (до модернизации) вроде всё сходится, а там хз

Evgen> На основе чего я мог бы его проверить, когда нет исходной тех-документации? По имеющемуся у меня судомодельному чертежику (до модернизации) вроде всё сходится, а там хз

Ну-да, нет тех документации... Берем разрезы корпуса из темы по "Смоленску" и считаем - высота борта 2м + высота башни 0,85м + высота рубки 0,4м = 3,25м. Минус осадка 0,4м. 3,25м - 0,4м = 2,85м. Разница с книгой 0,05м. В принципе соответствует до модернизации.

STALKERski> Вот вопрос по повода привода гидродинамических конусов Хочкисса пока не решен.

Ты бы нарисовал хотя бы эскизик, а то на пальцах рассказываешь как ёжики это самое делают...

Evgen> Ты бы нарисовал хотя бы эскизик, а то на пальцах рассказываешь как ёжики это самое делают...

Эскизик я тебе не нарисую, потому что пока не знаю как эти ёжики это самое реализовали. Предполагаю, что конструкция была похожа на автомобили с цепным приводом, где вместо коробки передач у нас стоит редуктор, а вместо задних колес стоят конусы Хочкисса.

STALKERski> Эскизик я тебе не нарисую, потому что пока не знаю как эти ёжики это самое реализовали.

Петька, разложи квадратный трёхчлен!
Василь Иваныч, я не то что разложить.., я представить его себе не могу!

Evgen> Петька, разложи квадратный....

Понятно... Хороший, а главное конструктивный ответ. Тут тебе и смысл применения цепных передач в принципе, и примеры применения в технике. В общем буду продолжать играть в театр одного актера. Хочешь сделать хорошо - сделай это сам.

Evgen>> Петька, разложи квадратный....
STALKERski> Понятно... Хороший, а главное конструктивный ответ.

Дык мой ответ как у Петьки - я понятия не имею о чём разговор. Если даже ты не совсем себе представляешь как оно было, то я тем более

STALKERski> Итак, минометный катер.
Flotylla Rzeczna MW 1920- 1939 - strona 31 - IIRP - Wojsko Polskie 1918-1939 - Forum Odkrywcy - А здесь о нем же речь идет?

STALKERski>> Итак, минометный катер.
t.> Flotylla Rzeczna MW 1920- 1939 - strona 31 - IIRP - Wojsko Polskie 1918-1939 - Forum Odkrywcy - А здесь о нем же речь идет?
Да, это из статьи M. Prosnaka.

STALKERski> Да, это из статьи M. Prosnaka.
Мне тут доказывают что прицельно с такого катера из миномета не стрельнуь, качает и вообще, хотя вот этот польский проект, наши проекты бронекатеров начала войны из Платонова имели 82-мм миномет типовым вооружением и в/и достаточно ограниченное, чтобы задуматься о влиянии отдачи при выстреле на стабильность катера как платформы.

STALKERski>> Да, это из статьи M. Prosnaka.
t.> Мне тут доказывают что прицельно с такого катера из миномета не стрельнуь, качает и вообще, хотя вот этот польский проект, наши проекты бронекатеров начала войны из Платонова имели 82-мм миномет типовым вооружением и в/и достаточно ограниченное, чтобы задуматься о влиянии отдачи при выстреле на стабильность катера как платформы.

Тут не подскажу. Ради интереса перевел статью по этим катерам из журнала WLU Monitory CM, MC i Inne. Но там ничего интересного. Чертеж показывает саму установку(бронерубку с минометом), а корпус дается чисто схематически внешними контурами. Но поляки пишут, что интерес к данным катерам пропал очень быстро.
Думаю при стрельбе проблемы были. Катер слишком узкий, нужна платформа пошире. Приткнутся к берегу - повреждение корпуса.

STALKERski>Чертеж показывает саму установку(бронерубку с минометом), а корпус дается чисто схематически внешними контурами.
Водоизмещение катера в материале тоже не указано, сиди гадай, прикидывай по имеющимся чертежам..
STALKERski>Но поляки пишут, что интерес к данным катерам пропал очень быстро.
Интересно почему..
STALKERski> Думаю при стрельбе проблемы были. Катер слишком узкий, нужна платформа пошире. Приткнутся к берегу - повреждение корпуса.
Возможно, но есть и такой материал от наших непосредственных участников боев на Днепре Читать "Секреты Российского флота. Из архивов ФСБ" - Христофоров Василий Степанович, Черепков Александр Петрович - Страница 37 - ЛитМир Club (возможно он вам знаком, цитирую по затронутой теме)

Наиболее выгодные корабли: MH типа «Смоленск» с малой осадкой и гаубичной артиллерией и БКА с преимущественно зенитным вооружением и съемным ротным минометом (для уничтожения засад, разведки боем и для уничтожения переправ артиллерийским огнем). Корабли с 45-мм артиллерией подобного применения не нашли.

... наибольшее применение нашли корабли с дальнобойной и гаубичной артиллерией и бронекатера с зенитным вооружением (катера вооружены ДШК). Для бронекатеров не хватало минометного вооружения (примененный БКА киевского отряда миномет дал хорошие результаты). Промежуточная между этими калибрами артиллерия большого применения не имела.

Средний расход боезапаса на одно орудие: 122-мм гаубица - 1500, 120-мм на низкой тумбе - 275, 102-мм - 430, 75/76-мм - 260, 45-мм - 83, 37-мм - 1208.

 

Кстати автор имеет похоже неплохой начальный бэкграунд и профессиональное образование Брахтман Григорий Иванович – капитан 1 ранга, начальник штаба Каспийской флотилии — OurBaku, отсюда и такой материал, Пинской флотилии повезло с таким начштаба, кмк.
Именно поэтому меня заинтересовал польский проект минометного катера и я спрашивал о возможном влиянии на наши проекты катеров типа КВВ-1/2/3 Речные канонерки типа Z [tramp_#25.04.24 02:27] (Это из книги Платонова) где говорится

В качестве обяза­тельного вооружения все варианты преду­сматривали 82-мм минометы. Как показал опыт военных действий, 76-мм танковая пушка часто не могла обеспечить пораже­ние назначенных цалей из-за низкого рас­положения по отношению к береговым объектам, да и ее поражающее воздействие по живой силе оказалось недостаточным.

 

Интересно, откуда в Зеленодольске знали об этом опыте, какие-то сведения от участников БД на Днепре поступили, ибо Брахтман свой отчет закончил в январе 1942, а проекты катеров в Зеленодольске составили в декабре, возможно он давал в это время какие-то отдельные консультации по проектам новых катеров..

STALKERski>>Чертеж показывает саму установку(бронерубку с минометом), а корпус дается чисто схематически внешними контурами.
t.> Водоизмещение катера в материале тоже не указано, сиди гадай, прикидывай по имеющимся чертежам..
Я так думаю поляки придумали саму идею минометного вооружения на кораблях. Прикинули идею размещения миномета на катере. Но основание для миномета, бронерубка, боезапас, двигатель, расположение гребного винта, запас топлива и экипаж создавали слишком большую массу и соответственно осадку. Поэтому катер в таком виде был не нужен.

STALKERski>>Но поляки пишут, что интерес к данным катерам пропал очень быстро.
t.> Интересно почему..
Корявый перевод из журнала: "Общеизвестный чертеж почти буквально основан на конструкции катера КУ 30. Однако чертежи миномета были созданы на много лет раньше, чем речного охотника. Документация на миномет имеется в архиве WBH. Чертежей и данных сохранилось достаточно, чтобы точно реконструировать надстройку с минометной огневой станцией, но корпус катера, нанесенный по конструкторским чертежам без деталей, остается загадкой. Что выделяется на рисунках, так это исключительно заостренный нос. Однако длинная броневая надстройка посередине привела к смещению двигателя и корпуса назад, в результате чего популярное в то время расположение винта в полутоннеле под кормой корпуса было отменено и размещено практически в конце корпуса, прямо перед рулем направления. Это, несомненно, обеспечило бы хорошие маневренные свойства, поскольку руль направления полностью находился в потоке винта. Однако, несмотря на небольшую осадку корпуса в 40 см, гребной винт вместе с защищающим от повреждений подводным буном давал осадку почти 60 см. Прежде всего, это не катер для действий на притоках рек или в сильно заросших акваториях. Он будет отлично работать в прозрачной воде, особенно в глубокой, где он сможет полностью раскрыть свои характеристики и маневренность. Это ограничило бы его использование поддержкой боевой дивизии, т.е. действиями на главной реке. Вероятно, он будет хорошо работать на Висле, но при высоком уровне воды. Однако его использование на Полесье зачастую было ограничено.
Конструкция корпуса катера отличается исключительно высоким надводным бортом. Таким образом, он сможет противостоять плохим погодным условиям во внутренних водах и даже сможет работать в прибрежных морских водах. Однако возникает вопрос, не было ли это сделано для того, чтобы катер мог нести большой запас боеприпасов, которые из-за высокой скорострельности миномета, вероятно, будут использоваться в гораздо больших количествах, чем предполагалось огневыми частями, и его снабжение должно было бы покрыть спрос на несколько дней боев, чтобы обеспечить автономность катера. Возможно, что при высоком уровне воды предполагалось перегрузить катер дополнительными запасами боеприпасов, что неизбежно привело бы к увеличению погружения катера." Т.е. ключевой пункт для поляков - это осадка.

STALKERski>> Думаю при стрельбе проблемы были. Катер слишком узкий, нужна платформа пошире. Приткнутся к берегу - повреждение корпуса.
t.> Возможно, но есть и такой материал от наших непосредственных участников боев на Днепре
Так идея с минометом хорошая, никто ж не спорит. Но под конкретный театр военных действий и исходя из экономических соображений.
t.> Интересно, откуда в Зеленодольске знали об этом опыте, какие-то сведения от участников БД на Днепре поступили, ибо Брахтман свой отчет закончил в январе 1942, а проекты катеров в Зеленодольске составили в декабре, возможно он давал в это время какие-то отдельные консультации по проектам новых катеров..
Воможно, а может и от поляков чего досталось по материалам. Во всяком случае по мониторам СМ они в журнале пишут следующее: "К сожалению, реальной строительной документации этого проекта (кроме эскизов) не сохранилось. Однако, как мы знаем, вероятно, большая часть польских документов, украденных сначала немцами, а затем русскими, до сих пор к нам не вернулась. Автор надеется, что когда-нибудь отношения с Россией снова нормализуются, как это было в 1990-е годы, и "утраченные" документы, если они существуют, возможно, вернутся к нам." Как в 90-е годы....ага. Сами то не хотят ничем делится.

Evgen>> Ты бы нарисовал хотя бы эскизик, а то на пальцах рассказываешь как ёжики это самое делают...
STALKERski> Эскизик я тебе не нарисую, потому что пока не знаю как эти ёжики это самое реализовали. Предполагаю, что конструкция была похожа на автомобили с цепным приводом, где вместо коробки передач у нас стоит редуктор, а вместо задних колес стоят конусы Хочкисса.

Коллеги, собственно получаются такие варианты. Нужно думать дальше.

STALKERski> это не катер для действий на притоках рек или в сильно заросших акваториях. Он будет отлично работать в прозрачной воде, особенно в глубокой, где он сможет полностью раскрыть свои характеристики и маневренность.
Ну вот наши бронекатера и прочие суда флотилий ГВТУ имели ограничения по осадке в два фута - 0,61 м для рек на севере-западе европейской части РИ - Неман, Нарва и Висла. Но наши БКА пр.1125 и пр.1124 осадки в 0,4 м не давали, там было 0,5 м и 0,7 м минимум, а на практике еще больше, т.е. для Пинской флотилии требовался катер с заметно меньшей осадкой, учитывая все параметры, вряд ли бы вышел нормальный бронекатер, даже американские практически небронированные PBR имели осадку 0,61 м, т.е. вооруженный катер для Пины должен был иметь локальное бронирование и ограниченное вооружение, возможно стоило уменьшить калибр миномета до 60-мм.
STALKERski> Конструкция корпуса катера отличается исключительно высоким надводным бортом.
В сравнении с дозорным бронекатером Корабли на фронтах гражданской войны - Дневник коменданта Чевенгурского уезда — LiveJournal борт повыше, ширина больше, непонятно куда все ушло, видимо на объемную броненадстройку и планируемый БК к 81-мм миномету.
STALKERski>обеспечить автономность катера. Возможно, что при высоком уровне воды предполагалось перегрузить катер дополнительными запасами боеприпасов, что неизбежно привело бы к увеличению погружения катера." Т.е. ключевой пункт для поляков - это осадка.
Ну наши БКА по опыту ВОВ имели выходы на день, не более, как правило, т.е. ограниченные по длительности действия, в данном случае можно было подумать о подвозчике боеприпасов, тот же бронекатер-транспортер пехоты как вариант проработать в версии подвозчика боеприпасов.