Флуд и флейм о ПВО в СВО на Украине

Seaglory> Иногда всё это сыпется на голову, поэтому заинтересовали подробности

Единственный реалистичный совет - при объявлении воздушной тревоги уходить в укрытие (ну если оно есть конечно).

P.S. В утешении могу сказать, что незадействованный в боевом расчете л/c зрдн всегда уходит в укрытия (окопы если в поле, или в ж.б. сооружения в местах постоянной дислокации) именно по вышеописанным причинам.

Seaglory> К сожалению, актуальный.

Это вполне понятно

> Иногда всё это сыпется на голову, поэтому заинтересовали подробности

Не бывает одинакового Ущерба, а значит каждая пораженная цель разваливается по разному.
Не говоря о том, что Цели обстреливают я последовательно.

Seaglory> Прямое попадание ЗУР в цель возможно?

Воздушная цель это не такой объект, как наземная и/или надводная цель.
Она Малоразмерная, Скоростная и Маневренная.

Поэтому Изначально поражается НЕ прямым попадание, а Ущербом причиняемым Осколочным полем внешнего подрыва БЧ.

У осколочного поля есть тоже ограниченная эффективная дальность действия.
Чем более крупная БЧ тем больше эта дальность.
Но тем крупнее ракета и в прочие моменты из этого проистекающие.

Seaglory> Суббоеприпас из кассетной БЧ взрывается сам по себе при ударе о землю, или он как-то взводится при штатном подрыве БЧ ракеты?

Тут вот какое дело, если Суббоеприпас успевает быть взведенным, то он может взрываться, в зависимости от того как запрограммирован, а вот если не успевает, то он кусок взрывоопасной железа.

Ну, "я так думаю", БЧ подобных ракет, это не мой вопрос.
Но, проводя параллель с БЧ ЗУР.

A.1.> НЯП вопрос связан с недавним падением БЧ сбитой ракеты на крышу дома в Севастополе?

Не только. Вид валяющихся в траве "шариков" от кассетной БЧ навёл на размышления - почему они не взорвались. А вот в случае падения на пляж - взрывались, калеча людей. И даже в воде были видны разрывы. То есть как-то они "взводятся"?

A.1.> БЧ сбитой ракеты (отдельно или вместо с обломками корпуса ракеты) в подавляющем большинстве случаев по инерции продолжит неуправляемое падение по свободной траектории.

Это тоже интересный момент на практике.
Прорвавшиеся через ПВО ракеты город слышит/видит по взрывам, отличающимся по звуку от разрывов ракет ПВО. И куда целились, тоже становится понятно. А даже если кто-то не в курсе, местные то ли ждуны, то ли мазохисты быстро выложат в сеть всю информацию (у нас на форуме тоже есть такие, любители смайлика )
Но вот сбитые/перехваченные цели "исчезают". Взрывов на земле от хаотично падающих ракет вроде бы не было. Не все же они в море свалились. Вот и подумалось, учитывая застрявшую на чердаке девятиэтажки фугасную БЧ, может быть они так запрограммированы, чтобы не взрываться при внешнем воздействии и потере возможности поразить цель?

Seaglory> То есть как-то они "взводятся"?

Тут ничего не могу сказать, я далек от практики применения кассетных боеприпасов.


Seaglory> Но вот сбитые/перехваченные цели "исчезают". Взрывов на земле от хаотично падающих ракет вроде бы не было. Не все же они в море свалились. Вот и подумалось, учитывая застрявшую на чердаке девятиэтажки фугасную БЧ, может быть они так запрограммированы, чтобы не взрываться при внешнем воздействии и потере возможности поразить цель?

Во первых - вы вряд ли знаете обо всех местах падения сбитых ракет (и что там с ними произошло), во вторых БЧ не всегда срабатывают, в третьих в принципе возможна установка взрывателей с замедлением, но для управляемых высокоточных ракет такая опция выглядит излишней.

А так ничего не ново под луной:

Из боевого донесения штаба ПВО войск Ленинградского фронта от 7 ноября 1941 г.:
«На Ленинград бомбардировочный налет 6.11.41 начался в 18.00 и с перерывом в 23 минуты продолжался до 19.55. В налете участвовало до 19 самолетов противника, которые на высотах 5000–6000 м одиночками и группами по 2–3 самолета подходили к городу с юго-запада, через Среднюю Рогатку и со стороны Финского залива.
Бомбардировке подвергнуты: Выборгский, Фрунзенский, Куйбышевский, Приморский, Смольнинский, Дзержинский, Октябрьский, Петроградский районы города. Всего сброшено 59 фугасных бомб, из которых 10 не взорвались. Зажигательные бомбы не применялись. Убито 49, ранено 298 чел. Из промышленных объектов наиболее серьезные разрушения возникли на деревообделочном комбинате и на станции Московской-пассажирской. Отмечается применение противником бомб замедленного действия: одна бомба разорвалась через 2 ч. 17 м., другая через 5 ч. 05 м. ВТ объявлялась по городу два раза, общей продолжительностью 1 час 22 мин.»

 

Romich82> В данном случае больше всего вопросов к нашим комплексам ПВО серии С-400. В СМИ постоянно твердили, что это чуть ли не панацея даже от гиперзвука, а по ним прилетали от Атакмасов до Нептунов. При чем результативно.

Прилетало. Бывает.

Если НЕ понимаете в Тактике ПВО то помалкивайте.

1. Главное - Прикрывать Объект, а НЕ самообороной заниматься.
Т.е. Если идет боевая работа по прикрытию объекта, то это первоочередная задача.

2. Атакмас - это Аэро-Баллистическая ракета, и Бовая Работа по ней идет с признаком БЦ, т.е. как по ракете ПРО.
А это сразу - Совсем другие дальности поражения, нежели по Аэродинамическим ВЦ.

При этом Панцирь работает по таким практически - над собственной головой.

Т.е. если вы не знаете Тактики ПВО, да к тому же "не в курсе" даже Открытых ТТХ, то ...

Просто Заткнитесь.

A.1.> вы вряд ли знаете обо всех местах падения сбитых ракет (и что там с ними произошло)

Если бы при падении был взрыв - было бы известно. Местность густонаселённая. А масса ВВ ракеты не маленькая. Если падение без взрыва - может никто и не узнать (кому не положено))

liv444.1> Прилетало. Бывает.
liv444.1> Если НЕ понимаете в Тактике ПВО то помалкивайте.

liv444.1> Т.е. если вы не знаете Тактики ПВО, да к тому же "не в курсе" даже Открытых ТТХ, то ...
liv444.1> Просто Заткнитесь.

Дорогой товарищ!
С одной стороны я помню сюжеты на отечественном ТВ, включая Звезду, про то какие С-400 крутые комплексы, сбивающие все, а с другой регулярные результативные прилеты. Хаймарс, ШШ, Атакмас.
При чем Севастополь и Крым едва ли не самый защищенный регион России. Может за искл. Москвы.
Поэтому сравнивая то, что говорили с тем, что на самом деле, могу сделать свой дилетантский вывод , комплекс С-400, мягко говоря не то, что о нем нам рассказывали.

А затыкать вы будете свою жену.
Конечно если она у вас есть

Romich82> Дорогой товарищ!

Дорогой товарищ!

Romich82> С одной стороны я помню сюжеты на отечественном ТВ, включая Звезду, про то какие С-400 крутые комплексы,

Они Крутые, как ничто в этом мире из ЗРК.

Romich82> сбивающие все,

В Границах Гарантированной Зоны поражения.

Romich82> а с другой регулярные результативные прилеты. Хаймарс, ШШ, Атакмас.

Даже в Границах зоны поражения максимальная Вероятность составляет 0,96.

Romich82> При чем Севастополь и Крым едва ли не самый защищенный регион России.

Неплохо упакованный системами ПВО, но НЕ настолько чтобы валить все с вероятностью равную 1.

Такого даже у Великого СССР не было, а у него было в районе 250 ЗРП, более половины из которых имели в своем составе Группы дивизионов С-200.

Romich82> Может за искл. Москвы.

У Москвы, есть Объединение ВКО в состав которой входит Армия ПРО.

К тому же, по сравнению с Крымской Группировкой ПВО есть гораздо более упакованная Калининградская Группировка ПВО.

Romich82> Поэтому ...

Нигде и никогда НЕ было и НЕ будет Вероятности выше 0,96.

Romich82> А затыкать вы будете свою жену.

Если вы НЕ знаете таких вещей, а вы их абсолютно точно НЕ знаете, то НЕ "голосите" тут, как баба.

Romich82> Конечно если она у вас есть

Вы вообще-то, хотя бы "срочку" в Армии отслужили?

Romich82> С одной стороны я помню сюжеты на отечественном ТВ, включая Звезду...

Советую еще википедию...
Серьезно, если смотреть рекламу (а что еще будет на звезде, не спорю дело нужное,но...), то от блендамеда яйца крепчают!

liv444.1> Нигде и никогда НЕ было и НЕ будет Вероятности выше 0,96.
При вероятности для одной ракеты 0.9 применение двух даёт 0.99. В СССР так и обстреливали, парой ракет.

gals> При вероятности для одной ракеты 0.9 применение двух даёт 0.99. В СССР так и обстреливали, парой ракет.

Вероятность поражения одной ракетой 0,9 может быть только в Беспомеховой обстановке.

Мне еще в ВУ сказали, что НИ когда и НИ при каких обстоятельствах Никто из преподавателей при обучении НЕ будет рассматривать такой вариант.

Поэтому запоминайте Очередью из двух - вероятность 0,92, очередью из трех - 0,96.
Повторяю в Помеховой обстановке.

Я не знаю, как там у С-400, но Очередью из трех С-300П не стреляет.

UPD: Чуть не забыл - Очередью из двух в беспомеховой обстановке - 0,96.

Sergofan> Утверждается, что накрыли "Пэтриот".

Вот такое видео - снято с другого ракурса, две ПУ Пэтриот и РЛС и тоже Днепропетровская область, тоже накрыто кассетами, причем лесополоса явно другая (в предыдущем виде она узкой полоской, а тут лесок неправильной формы)?

Sergofan> Где-то на просторах вны сожгли чем-то - то ли ракетой то ли бомбой с УМПК старенький, но может и живой С-125...
Одесская область, скорее всего. Месяца полтора был духоподъемный репротаж, где пердуны-пензионеры натаскивали молодежь манипуляциям на винтажном железе.

Sergofan> Ну а потом прилет, там внизу 3-м точкам из 4-х явно поплохело:

Кстати, если машины подписаны верно, то центр зоны поражения совпадает с местом расположения РЛС. Хм, у нас есть кассетные с наведением на излучение? Для таких задач — самое оно.

Sandro> Хм, у нас есть кассетные с наведением на излучение?
Есть
Sandro>Для таких задач — самое оно.
Дык. Результат на лице (предположительно )

PSS> Какая то слишком серьезная утечка.

Посмотрел первую попавшуюся строчку: из участвовавших? (обнаруженных? обстрелянных? - это все разные вещи) в налете 125 целей сбито 111, из 89 - 87 и т.п.

Вспоминается анекдот про дедушку на приеме у сексолога - "и вы тоже рассказывайте..."

PSS>> Какая то слишком серьезная утечка.
A.1.> Посмотрел первую попавшуюся строчку: из участвовавших? (обнаруженных? обстрелянных? - это все разные вещи) в налете 125 целей сбито 111, из 89 - 87 и т.п.

Так смысл на Шахеды смотреть? Самые удобные для перехвата цели. Они в прошлом году были инетесны, в этом с ними удалось бороться. Хотя самая сложная цель по этой оценке X-22. Из 362 запущенных сбили всего две. И это с учетом того, что две штуки из такого числа вполне могли и сами отказать. Ракета очень старая.

А вот УАБ в списке не хватает...

PSS> Так смысл на Шахеды смотреть? Самые удобные для перехвата цели.

??
Т.е. аналогичные укро тарахтелки - которыми сейчас у нас жгут нефтебазы, склады и пр. они для нашей ПВО "неудобные", а для украинской ПВО Шахеды "удобные"? Это по какой физике?

P.S. А если в одной строчке вранье - с чего тогда другие анализировать...

PSS>> Так смысл на Шахеды смотреть? Самые удобные для перехвата цели.
A.1.> ??
A.1.> Т.е. аналогичные укро тарахтелки - которыми сейчас у нас жгут нефтебазы, склады и пр. они для нашей ПВО "неудобные", а для украинской ПВО Шахеды "удобные"? Это по какой физике?

???

Реально не вьехал это замечание. Ладно, давайте обсудим. Уже без привязки к табличке выше.

Пусть на одной высоте летят три цели. Одна со скоростью 170 км/ч, вторая 0.8 М, третья 2 М. Какую сложнее будет перехватить? Вы вообще можете придумать более удобную для перехвата цель, чем очень тихоходная и шумная ракета которая при этом идет не с огибанием рельефа, но на достаточно низкой высоте? И летит чаще всего прямо, между контрольными точками.

Собственно и ее конструкторы это тоже хорошо представляли. Так как это не баг, а особенность конструкции. И это высокую вероятность можно перекрыть только массовым пуском. Пусть вероятность перехвата даже 50%. Если мы выпустим по цели пять таких ракет, то с вероятностью 96.8 % хоть одна ракета долетит до цели. И можно, конечно, гордиться что сбили 80% всех запущенных ракет. Но статус пораженной цели это не изменит.

Но, при этом, чем дальше тем очевиднее что методика борьбы с такими целями совершенствуется, хотя часть все равно достигают цели. Тем более, что при правильном подходе сбивается всем. И зенитной артиллерией и ПЗРК и Осой и Буком и С-300. Плюс еще и систему аудиоконтроля устроили благодаря чему можно точно знать когда пересекает границу, по какой траектории летит и передавать данные по примерному маршруту ее полета группам для перехвата. С ракетой скоростью 0.8 М это бы уже не получилось.

И это понимают и у нас. Уже идут сообщения, что мы используем простые дроны по дендрофекальной технологии как ложные цели перед шахедами, а шахеды как ложные цели перед боле серьезными КР.

Что до нас. То и для нас это тоже удобные цели для перехвата. В том числе благодаря им МО отчитывается о дестяках сбитых БЛА, но цистерны на нефтебазах почему то загораются.

И очень надеюсь, что там прорабатывают специализированные методы под такие дроны, а не просто увеличиваем выпуск ракет под "Панцири". И это при том, что "Панцирь" уже создавался как дешевый комплекс ПВО. И очень хорошо, что он у нас есть. Если бы победили бы его хейтеры (в том числе на этом форуме) и в рамках этой СВО у нас были бы только "Торы" с дорогими ракетами, то вообще задница была бы.

Неудобные для нас действительно цели это те же "Атакамс" с "Хаймарсами". Вот ведь казалось бы, что пусковых установок мало, залп небольшой и сбить можно (и сбиваем) но все равно когда прилетает, всегда проблемы. Даже всякие "Шторм Шедоу" не такие проблемы. Так как их мало. И дозвуковые.

Дополнительно хотел бы отметить, что нам отчасти везет, что на Украине развернули только полуподпольное производство таких вод тарахтелок. Явно в рамках стартапов современные менеджеры только такими и могут мыслить.

Просто, как показала практика, одна европейская страна в первой половине ХХ века, обладая технологиями куда менее совершенными чем доступны Украине, под постоянными бомбежками, без внешнего вливания в экономику, смогла выпускать по Англии от 40 до 100 "Фау-1" в день. С ценой каждой где-то в пять "Фольсвагенов Жук". При скорости 0.6М, на высоте того же "Шахеда" и с БЧ в тонну взрывчатки они явно были более опасными (у "Шахеда" - 40 кг). Тем более что сейчас куда проще на них реализовать разные средства преодоления ПВО.


A.1.> P.S. А если в одной строчке вранье - с чего тогда другие анализировать...

Так можно далеко зайти. Собственно именно так антиаполоновцы все доказывают. Нашли в документах НАСА нестыковку/опечатку и все никто не летал на Луну.

P.S И я вовсе не доказываю, что все в табличке верно. В той табличке есть и другие проблемы. Просто вопрос как она формировалась. Помню когда США нанесли удар КР по некому дому в Сирии, а мы отчитались что не заметили при этом французких ракет нас даже на этом форуме подняли на смех, вон в СМИ же Франция явно заявили, что был удар. Хотя очень надеюсь, что наши вооруженные силы ориентируются на собственные системы РЭР, а не СМИ. Постфактум оказалось, что у ФРанции был полный треш с запуском ракет. Удалось запустить всего одну или две. Но мы при этом их явно в статистику других стран добавили. Даже если эта табличка правда (я это не утверждаю) то ее могли бы создавать только по отчетам что идут руководству ВСУ. В которых точно будут и ошибки и не замеченные ракеты и приписки. Но так на любой войне происходит. И именно с этими данными приходиться потом работать.

A.1.> Т.е. аналогичные укро тарахтелки - которыми сейчас у нас жгут нефтебазы, склады и пр. они для нашей ПВО "неудобные", а для украинской ПВО Шахеды "удобные"? Это по какой физике?
A.1.> P.S. А если в одной строчке вранье - с чего тогда другие анализировать...

Тут можно только сказать, что хохлы сделали то, что нужно сделать бы нам, НО... На НО нет ответа. В смысле без мата и оскорблений "высоких" личностей.

Они таки создали мобильные группы ПВО. Сейчас туда активно баб загоняют\нанимают, старое мясо - на фронт, на мясо. Это как правило пикапы с пулеметами. Кое-где - из окрестностей Одессы не единожды были кадры - есть еще и прожекторы. Услышав звук "мопеда" - пытаются осветить и сбить массированным огнем стрелковки. Иногда и получается. Уверен что такие же есть в Киеве и окрестностях. Но много не получится, пикапы нужны на фронте, мясо тоже. И все больше, так что конечно далеко не все обьекты так хоть в какой-то мере прикрыты.

Также ПЗРК им массово дали хозяева, в наших тылах такого тоже нет, у них в тылах - есть. Недаром наши КР стали тепловые ловушки применять.

Цифры по поражению полная чушь, тут я полностью согласен. Тем более есть и контрмеры с нашей стороны. Уже сравнительно давно наши тарахтелки красятся в черный цвет, плюс стали летать выше, укры сами говорили о 1,5 км высоты. А тут уже пулеметом можно и попасть, но ой как не факт.

Ну и да. Цифры выпущенных боеприпасов явно высосаны из пальца, сбитых - также. Так по всем строкам.

Sergofan> сравнительно давно наши тарахтелки красятся в черный цвет, плюс стали летать выше, укры сами говорили о 1,5 км высоты. А тут уже пулеметом можно и попасть, но ой как не факт.
Интересно было бы реализовать атаку Геранями таких позиций ПВО, первые БЛА летят вскрывают, за ними идет атакующий дрон с кассетной БЧ и есть связь между ними, ну ГСН на тепло наводящаяся, соответственно в случае сигнала о сбитии или иначе дрон включает ГСН и пикирует на цель..

PSS> Реально не вьехал это замечание. Ладно, давайте обсудим. Уже без привязки к табличке выше.

Принципиальная ошибка твоих рассуждений в том, что ты начал с конца.
Это как рецепт приготовления борща начинать со слов - "берем ложку, садимся за стол и начинаем есть".
Для ПВО сбить цель - это уже вишенка на торте, только для этого сначала нужно сделать сам торт.

Первая, и пожалуй главная задача, от которой процентов на 70 зависит успех ПВО - это своевременное обнаружение, классификация и сопровождение цели. Без этого эффективность любых огневых средств ПВО (от С-400/Пэтриота и до мужиков на джипах с пулеметами) снижается на порядки.

Пройдемся по этим пунктам.
Применительно к дальнобойным дронам, мы имеем цель маловысотную (или даже летящую на предельно малых высотах - до 100 м). В мою бытность обнаружение маловысотных целей даже в виде больших железных истребителей (вспоминаем тактику применения Су-24 или F-111) уже тогда представляла весьма непростую задачу (про КР типа Томогавка даже молчу). Сейчас эта задача усложняется еще и тем, что дрон имеет сравнительно небольшие габариты, сделан из г**на и палок, и соответственно имеет низкую ЭПР. Плюс их отличие от классической авиации еще в том, что для его старта не нужны капитальные ВПП, а это значит что нет возможности отследить их в момент пуска контролируя в любом случае конечное и известное число аэродромов противника.

Поэтому для обнаружения таких целей нужно иметь сплошное маловысотное поле с нижней кромкой 100-200 м (а лучше 50 м). В данном случае я говорю только о высоте, а РЛ поле характеризуется еще и глубиной.
Глубина РЛ поля позволяет нам увеличить подлетное время (чем больше, тем лучше).

Подлетное время нам нужно что бы: оценить силы противника и спрогнозировать задачу которой он ставит этим налетом, а для этого нужно обнаруженные цели классифицировать, что это: дрон, вертолет, ракета, истребитель (который в свою очередь сам может превратится в несколько целей, применив несомые им СВУ), после чего всю эту информацию осмыслить на КП РТВ, и затем провести целераспределение, т.е. выдать ЦУ огневым подразделениям ЗРВ и ИА. Ну и само, собой конечно нужно время на перевод в гот.№1 всех сил ПВО, задействованных для отражения данного удара.

Причем для большей эффективности нужно иметь не только объектовое построение группировки ПВО, но и рубежное (как было в ВПВО СССР в 70-80е гг). Т.е. охраняемый ПВО объект должен быть прикрыт не только стоящими по внешнему периметру объекта РЛС, но и дополнительно должен быть некий выдвинутый на наиболее вероятном направления удара противника рубеж с РЛС, которые собственно и обеспечивают своевременное обнаружение целей и приемлемую величину подлетного времени.

Резонный вопрос - как все вышеописанное обеспечить на украинском ТВД?
Сразу скажем, что никакой самый расчудесный Авакс из воздушного пространства Польши или Румынии не сможет обнаружить тарахтелку, летящую над верхушками елок брянских лесов (ну или над крышами домов в сильно урбанизированной местности ЛДНР). А выдвижение самолетов ДРЛО на ближние рубежи, в прифронтовое воздушное пространство для них весьма чревато, что и показала практика применения А-50 (собственно и до этой войны было аксиомой, что самолеты ДРЛО нельзя применять в зоне, где есть неподавленное ПВО противника - т.е. наши на это пошли не от хорошей жизни).

Значит единственный возможный вариант для организации этого поля - использование наземных РЛС, что укроПВО и вынуждено делать с "маниакальным" упорством выдвигая в прифронтовые районы П-18 и СТ-68У, где и они и гибнут пачками, чему есть множество соот. свидетельств:


Ну а создать РЛ поле с такими требуемыми характеристиками не удается - т.е. его не удается создать ни противнику, ни нам (чему свидетельство свежий прилет в Мурманск, и наши попытки рисковать А-50).
Не удается, прежде всего, по причине недостаточности средств у обоих сторон (что РЛС дежурного режима, что ЗРВ) для такой огромной по площади территории, а также огромной по протяженности ЛБС.

Поэтому в очередной энный раз напишу - если мы видим на видео полет Шахедов над крышами Харькова/Киева/Одессы - то это однозначный просер ПВО, это пропуск цели - и никакие крутые мужики с пулеметами и прочие гепарды тут ничем не помогут и ничего принципиально не решат.
А пропускают они цели потому, что способны их обнаружить только уже на подлете непосредственно к охраняемому объекту - когда подлетное время сокращается до пару минут (или может вообще счет на секунды идет) - вот приходится стрелять, когда цель летит у тебя уже над головой.

Собственно все вышеописанное распространяется и на "классические" крылытые ракеты.

Если укроПВО сбивает хотя бы (махнем не глядя) 20% от реально участвующих в налетах целей - то им уже заслуженно можно ставить чугуниевый памятник в полный рост на привокзальной площади во Львове.

Поэтому упомянутые выше укроцифры, из-за которых мне пришлось написать вот этот спич - это обычная пропаганда, рассчитанная на дилетантов широкую публику.

А статистики по УАБам (даже высосанной из пальца) у них не может быть по определению - потому что наша авиация их применяет в основном по целям непосредственно на линии фронта или в прифронтовом тылу - а у них там нет РЛ поля как такового - чем ты будешь там фиксировать цели, если у тебя для этого нет технических средств?
Т.е. средства то есть - но если их выдвинуть к линии фронта, то их там быстро вынесут всеми подручными ресурсами - даже в учебном пособии, что я читал 40 лет назад писалось, что в военное время РЛС после выхода в эфир обнаруживается противником в интервале от 4 до 22 часов (легче и проще с того времени с этим не стало). Это собственно ответ на вопрос, почему украм удалось вынести те три моста в Курской области, а затем регулярно лупить по понтонам взамен.