Флуд и флейм о ПВО в СВО на Украине

PSS>> Так смысл на Шахеды смотреть? Самые удобные для перехвата цели.
A.1.> ??
A.1.> Т.е. аналогичные укро тарахтелки - которыми сейчас у нас жгут нефтебазы, склады и пр. они для нашей ПВО "неудобные", а для украинской ПВО Шахеды "удобные"? Это по какой физике?
A.1.> P.S. А если в одной строчке вранье - с чего тогда другие анализировать...

Именно, что их у нас единицы из сотни долетают.

Поэтому да, действительно удобные: близко - рядом, медленные.
Хотя и неудобства есть: летят низко, площадь маленькая или ниже средней.
но факт остается - долетают считанные проценты.
И одна может наделать дел... Поэтому и одну так чувствуем.

PSS>> Реально не вьехал это замечание. Ладно, давайте обсудим. Уже без привязки к табличке выше.
A.1.> Принципиальная ошибка твоих рассуждений в том, что ты начал с конца.
A.1.> Это как рецепт приготовления борща начинать со слов - "берем ложку, садимся за стол и начинаем есть".

На самом деле, замечательный анализ. Вот только и он идет несколько в другую сторону из-за чего именно относительно "Шахедов" не учитывает очень серьезны нюанс.

Акустические средства контроля, конечно, известны очень давно. Как минимум с Второй мировой. Может были и раньше. Собственно и мы упоминали, что хорошие результаты показал акустический комплекс разведки "Пенициллин" (у нас все названия явно из разряда: чтобы враг не догадался).

Основная их проблема в том (из за чего при развитии РЛС быстро исчезли), что действительно хорошо получается лоцировать только те цели скорость которых заметно меньше распостронения информации. То есть заметно меньше скорости звука. Даже околозвуковые цели уже проблемные. Но вот как раз "Герани" в это сферу идеально подошли.

То, что у них развертывают акустическую систему контроля разная информация ходила уже с конца 2022 года.

Например:

28 дек. 2022 г. — В Киевской области установят акустические датчики, которые будут обнаруживать российские ракеты и дроны.

 

Ну или было сообщение, что они слет байкеров приняли за налет "Гераний"

Ну или вот от конца 2023 года. В поставках США

– 17 млн – на замену специализированных «акустических датчиков», предоставленных для украинской техники Командованием специальных операций США,

 

Благо нечто подобное у них прорабатывалось и в период с 2014 по 2022. Помню такие сообщения.

Было только понятно, что это некие акустические датчики которые через мобильных операторов передают данные в реальном времени. Кстати, меня с конца 22 года интересовало, почему мы не сносим их мобильную сеть? Насчет энергетики ладно, но мобильная связь не относиться к жизненно необходимым. При этом на их смартфонах стоят слишком много приложений без которых им было бы сложнее. Ладно.

В этом году из США пришла более детальное описание системы

США должны интегрировать используемую Украиной акустическую сеть идентификации и определения направления движения воздушных угроз ZVOOK, заявил командующий ВВС США в Европе и воздушными командованием НАТО генерал Джеймс Хекер.

«Они разместили около 9500 таких акустических датчиков на территории страны, и теперь получают достаточно точную информацию, которая передаётся на пункт управления и отправляется мобильным группам ПВО», – говорит Хекер.

По словам Хекера, около трёх месяцев назад данная сеть обнаружила около 84 БПЛА, что позволило большую часть из них сбить. После этого образцы оборудования сети было доставлено на авиабазу Рамштайн в Германии для оценки американскими специалистами.

Там же были проведены испытания, продемонстрировавшие эффективность системы. Недавно аналогичные испытания были проведены в Румынии, не исключаем, что в районе границы с Одесской областью, по целям в которой часто систематически наносят удары, а один из дронов и вовсе залетел в воздушное пространство Румынии, где был сбит.

Стоимость одного датчика составляет $400-500, и Хекер призывает промышленность стран НАТО «предлагать более дешёвые и креативные решения». И хотя данный момент у США и НАТО нет конкретных планов по разработке сетей акустического обнаружения, информация, полученнная
такой системой, может быть объединена с данными датчиков системы ПВО."

 

Если взять за площадь Украины в 460 тыс км2, то 460 000/9500=48. То есть каждый датчик охватывает квадрат 7 на 7 км. Это достаточно много. Так что вряд ли они определяют координаты конкретной цели. В теории это возможно разностным методом с трех/четырех вышек. Но для этого нужно иметь очень жесткую временную привязку и привязывать спектр сигнала. Вряд ли они это смогли реализовать. Скорей всего их система просто показывает какой датчик передает самый сильный сигнал.

Но это уже позволяет строить карты вроде той, что во вложении.

Опять же для скоростных целей система практически бесполезна. Но для тихоходных. Заметно увеличивает перехват. Так как по сути и создано сплошное поле, только не РЛС, а аудио. Что дешевле и возможно. РЛС действительно не потянули бы.

Кстати, ее и вспоминали и когда начались веерные отключения. Видел, что из-за этого отрубается и мобильная сеть и не работает подобная система. И действительно. Если в начале года определяли дестяки "Шахедов", то летом уже, по их мнению, над Украиной летало где-то десять штук за раз. Явно теряли большую часть целей. Явно в том числе и для этого потребовали от операторов установить аккумуляторы которые чуть ли не 12 часов должны поддерживать передатчики при отключении света.


Как минимум она позволяет примерно представить куда летит цель и сообщить об этом. Плюс удешевить перехват. В 2022 году они применяли даже С-300 по этой цели. Очевидно, что несоразмерная цели противоракета. Но что поделать.

Но когда оценивал, то в конце 2022 года там сказали, что наиболее эффективно против "Шахедов" показали себя "Оса", "Шилка" и "Гепард". Черт знает почему "Оса". Но "Шилка" и "Гепард" весьма логичны. Пушечные ЗРК. Более того недавно посмотрел как дела у украинских "Тунгусов". Оказалось, что ракеты все уже давно закончились, но снаряды к пушечному вооружению есть и там прямо отметили, что их применяют как раз против "Шахедов".

P.S Собственно наличие мобильной связи еще в другом срабатывает. Еще лет десять назад "Скайдрон" упомянул, что самое перспективное направление - создание пассивной системы которая будет определять цели по отражению от сети мобильных операторов. Именно ее в данном конфликте я не заметил. Но это не значит, что ее нет. И если бы я решал, то украинскую мобильную сеть давно бы обвалил.

PSS> ... Собственно наличие мобильной связи еще в другом срабатывает. Еще лет десять назад "Скайдрон" упомянул, что самое перспективное направление - создание пассивной системы которая будет определять цели по отражению от сети мобильных операторов. Именно ее в данном конфликте я не заметил...

По памяти: 1) подобную систему обнаружения предлагала одна немецкая фирма, но у них был уровень макета; 2) макет работал в условиях европы, где плотность вышек сотовой большая; 3) есть ли ее строевой вариант у кого либо на данный момент времени?

PSS> Вот только и он идет несколько в другую сторону из-за чего именно относительно "Шахедов" не учитывает очень серьезны нюанс.
PSS> То, что у них развертывают акустическую систему контроля
PSS> Как минимум она позволяет примерно представить куда летит цель и сообщить об этом. Плюс удешевить перехват.

Не позволяет, по крайней мере в таком виде.
Я оперативный дежурный КП группировки РТВ (пользуюсь нашей терминологией) отвечающий за некий сектор ПВО.
Тут приходит с этого акустического датчика сигнал, что в некоем районе этого сектора что то тарахтит.
И что дальше? Что бы выдать ЦУ на огневые средства мне нужен азимут, курс и дальность (и совсем хорошо бы еще и высоту) цели. Знание того, что "в районе деревни Гадюкино в небе что то затарахтело" ни одного из этих параметров мне не даст.

А эти параметры (правильно - возвращаемся к нашим баранам) дает нам только РЛ поле.
Которого а) либо нет вообще, либо б)оно с ограниченными параметрами в силу ряда причин - о чем я длинно и пространно писал два дня назад.

Хорошо, пойду навстречу - представим идеальный случай, когда по удачному стечению обстоятельств где то в том тарахтящем районе в кустах в засаде оказался Пэтриот (Насамс, С-300, Бук - впишите на вкус).
Ну выдадите ему целеуказание в духе "в квадрате ХХ пять минут назад что то тарахтело" - т.е. предложите ЗРК собственной боевой РЛС выходить в эфир и пытаться там найти маловысотную цель с низкой ЭПР "где то там".
Этот скажу так себе задача, с невысокой эффективностью.
Я уже не говорю, что это верная гарантия запалить свою позицию и получить на свою голову в ответ ПРР или Искандер.
офф
По вопросу как это все непросто, пример из родных осин - это я писал в теме про сбитие Боинга над Тегераном:

Про Шилки и прочие Гепарды.
Распространяется все вышеописанное аналогично и на них. Причем у них будет еще больше проблем с этим (по сравнению ЗРК) - в силу маломощности их собственных средств обнаружения и малого радиуса огневого поражения.

Вы экипаж Гепарда. Где то в вашем районе сработал оный датчик. Заметьте, я сейчас говорю только о боевой работе в рамках одной боевой машины, абсолютно не касаясь того этапа, как информация от датчиков будет получаться, обрабатываться в удобоваримый вид и передаваться конкретным исполнителям.

Вам нужно организовать несение боевого дежурства. Это значит - один из членов экипажа должен круглосуточно (посменно конечно) дежурить с теми средствами связи, по которым вам передается ЦУ (пока остальной экипаж в это время: спит в землянке/обедает/пьет горилку в ближайшей деревне).
По получению ЦУ, вы как дежурный будете должны оповестить остальной экипаж, он должен прийти в себя и занять места в БМ, командир машины должен полученное ЦУ осмыслить и понять как его отрабатывать и довести свою мысль до экипажа, матчасть должна завестись с полпинка, вы должны выехать на боевую позицию (потому что БМ у вас заныкана где нибудь в сарае или кустах, чтоб самим не словить ланцет или дрон), произвести поиск цели, и успеть ее обстрелять, и желательно с тем условием чтоб она находилась в той части вашей зоне поражения, где у вас наибольшая эффективность стрельбы.

У гепарда, как и всякой МЗА, радиус поражения всего несколько км. Дрон даже с поршневым двигателем пролетит это расстояние за несколько минут.
Если предположим что сработавший датчик стоит всего в нескольких км от позиции вашей БМ, и информация об этом мгновенно попала к вам (повторюсь не вникая в детали этого этапа), - то это значит у вас есть всего лишь несколько минут - на проведение все вышеописанных в предыдущем абзаце манипуляций, и если вы в них (эти несколько минут) не уложитесь, то дрон помашет вам ручкой и дальше полетит на кукуев.
И заметьте, это все ведь делается не на полигоне, а во фронтовых условиях - когда расчет толком не жрал и не спал несколько суток, когда ночь, когда дождь-снег, когда обстрел, когда вокруг минные поля и прочее-прочее.
А если этот датчик расположен на приличном расстоянии, там несколько десятков км от вас - в повышенную готовность вы можете и успеете перевестись - но опять же, если нет параметров цели - что опять? Опять светить в небо на авось?

Этих гепардов к слову, у вас (у них конечно) всего несколько десятков на тысячи километров (линейных и квадратных) - и хватит их только по большому счету чтоб надежно прикрыть только один большой объект типа Киева (имею ввиду дострел на последнем рубеже маловысотных целей, пропущенных "большой" ПВО).

А так конечно фантазировать можно: вот в чистом поле стоит Гепард в полной б/г и тут прямо на него летит Шахед - собьет он его? - ну скорее всего да.

Возвращаясь к тому, что писал раньше:

Первая, и пожалуй главная задача, от которой процентов на 70 зависит успех ПВО - это своевременное обнаружение, классификация и сопровождение.

 

Т.е. применительно к обсуждаемой системе: имеем обнаружение без каких либо вменяемых параметров, способных дать реальное ЦУ - а всего остального нет от слова вообще.


Резюме:
Это все эрзацы, которыми безуспешно пытаются заменить нехватку нормального ПВО.
К этой же серии относится активно пиарившееся полтора года назад фотографирование на смартфоны наших ракет укропатриотами сидящими на своих балконах и крышах.

A.1.> Не позволяет, по крайней мере в таком виде.
A.1.> Я оперативный дежурный КП группировки РТВ (пользуюсь нашей терминологией) отвечающий за некий сектор ПВО.

Давайте вместе пытаемся понять, что эта система может дать. Для начала, она точно может определить тип цели. Как минимум "Шахеда", но уверен и другие цели тоже разделяются. Более того, не удивлюсь если она может показать и количество нужных целей.

Насчет высоты.. Здесь уже бы поиграться с реальными записями, но не удивлюсь если и это примерно возможно. Звучать "Шахеды" на разной высоте должны немного иначе.


Но главное она точно покажет когда все началось. Как только "Шахеды" пересекут границу и войдут в действие системы, то можно объявлять тревогу. Так что вряд ли в "Шилках" будут спать. Времени проснуться у них точно будет, так как до цели БЛА будут лететь несколько часов. И все эти часы будет примерно понятно, где они находятся и даже примерно в какую сторону летят и где их можно будет встретить. И какие системы ПВО есть в нужном районе. Так что у "Шилки" будет время и возможность занять более удобное для перехвата место.

Если все эти факторы не могут увеличить вероятность перехвата, то я не знаю что может. Ну а идеальных систем, конечно, нет.

Собственно отчасти я описал возможности простых систем акустической подводной разведки. Вроде СОСУС, но последняя была куда наворочене. Собственно возможности гидролокаторов АПЛ в корне отличаются, что может РЛС на суше, и управление куда более замороченное. Тем не менее могут очень и очень многое. В том числе и что РЛС не может. Вроде определения числа лепестков винта и других особенностей.



Заглянул в описание английских систем (кстати задолго до первой мировой все началось) но увидел только

Микрофоны, размещенные в фокусах отражателей, позволяли слушателю обнаружить звук самолета далеко над Ла-Маншем.

 

PSS> Давайте вместе пытаемся понять, что эта система может дать.

Пример из жизни, я уже как то приводил: Ми-8 наших больших финских друзей (и чуть ли не союзников), прилетал в пограничную зону на ПМВ и начинал лететь по границе змейкой - то к нам залетит на сотню другую метров, то к обратно (а в районе в это время "случайно" болтается натовский разведчик).
Так вот - оповещение по этим вертолетам приходило зачастую от наших пограничников - они там сидели на границе на своих вышках и зырили их в бинокли или дальномеры.
Естественно, что после получения такой информации к работе по этим целям подключалось большое ПВО.

Это к чему пример - такие системы могут быть полезны как дополнение к существующей системе ПВО - т.е. сами по себе они малоценны, но могут дать повод большой ПВО поработать в этом месте.
Другой вопрос - для работы нужно иметь соот. технические средства ПВО - и если их в данном районе нет, или их возможности ограничены - то от всех этих гляделок и датчиков пользы почти ноль.

PSS> И все эти часы будет примерно понятно, где они находятся и даже примерно в какую сторону летят и где их можно будет встретить.

Совершенно нет. Я уже несколько раз постил картинки от противника, какие кренделя крутят наши КР и "Шахеды" в небе вны. Если он вошел в воздушное пространство противника с курсом например 250 градусов и какое-то время его сохранял - совсем не факт, что его цель там. Вот совсем.

A.1.> Т.е. средства то есть - но если их выдвинуть к линии фронта, то их там быстро вынесут всеми подручными ресурсами...

И вот подтверждение. В Сумскую область противник тянет с удивительным упорством РЛС. На этот раз СТ-68. Сожгли, РЛ поля опять нет:

PSS> ... она точно покажет когда все началось...

Нет, не покажет точно.

PSS> ... Как только "Шахеды" пересекут границу и войдут в действие системы ...

Нет, все будет наоборот - как только сигнал определенного уровня мощности будет обнаружен, тогда система перейдет в рабочий режим на какой то заданной дальности цели. Но дело в том, что этот уровень ПРМ: 1) требует термостабилизации чувствительности ПРМ, что впрочем не самое главное; 2) он будет калиброваться по какому то типу БЛА на определенной дальности и др. вводных (условиях), а если в налете будут другие типы БЛА и др. условия, то все - дальность цели "поплывет" и в реале будет другая, чем Вы полагаете и рассчитываете.

A.1.> В итоге такие цели обнаруживаются всего за десяток-другой км от охраняемого объекта.
A.1.> Отсюда у огневых средств ПВО, в таких условиях, крайне малое подлетное время для реагирования, в лучшем случае всего несколько минут или вообще десятков секунд, и дай бог успеть выполнить все технически необходимые действия, а времени для оценки ситуации и принятия решения вообще не остается.
A.1.> Система гос.опознования сама по себе не является волшебным оберегом, это всего лишь средство для классификации цели (среди прочих), имеющее определенные ограничения как по технике, так и по условиям боевого применения. По технике, например - радиоканал запросчика ЗРК так же подвержен воздействию помех, как и любой другой канал. Условия боевого применения - думаете расчеты С-300 и Панцирей сбивающие нурсы, которыми козлы фигачат по Белгороду запрашивают у них гос.принадлежность? - да они просто физически не успевают это делать, даже если очень захотят.


Вот собственно и пример к вышесказанному:

Истребитель F-16 якобы был сбит из ЗРК MIM-104 Patriot, пишет украинский нардеп Марьана Безуглая со ссылкой на свои источники.

В качестве причины она указывает отсутствие координации, а не "ошибку пилота", как писали западные СМИ.

 

Sergofan> Герань летит. НО. Летит-то она высоковато. ИМХО - тут автоматами\пулеметами сложновато будет сбить.

Скорее далековато (учитывая что при сьемке применяют зум) - если иметь ввиду наклонную дальность.
И далековато пожалуй даже для ЗУ-23.

gals> Прошло такое вот: румыны борзеют
gals> https:// ...

Румыны люди простые и предельно понятливые (повторюсь): мой ведущий давно рассказывал, его родители жили в приграничной зона Молдавии (еще союза) с Румынией. Так вот, однажды в очень лохматые года едет он к ним в гости, а вдоль пограничной реки в сторону Румынии смотрят десятки расчехленных ридных гаубиц 122 мм. Он спрашивает у местного водилы: "Что учения с румынами идут?", ответ: "Не, Румыния отказывается продлевать договор о дружбе и чего то еще", через несколько дней они все подписали. ПМСМ достаточно случайно сбить парочку 21-х или 16-х (они по вики тоже есть в составе местных ВВС), что бы сбить с них гонор.

m.0.> ПМСМ достаточно случайно сбить парочку 21-х или 16-х (они по вики тоже есть в составе местных ВВС), что бы сбить с них гонор.
Наверное, да. Но кто отдаст такой приказ?
Пока разведчики спокойно летают над ЧМ и практически участвуют в налетах на нашу территорию.

m.0.>> ПМСМ достаточно случайно сбить парочку 21-х или 16-х ... что бы сбить с них гонор.
gals> Наверное, да. Но кто отдаст такой приказ?

В настоящий момент видимо никто, бо настоящие патриоты вроде генерала Рохлина редко рождаются. А запад хорошо с быстро понимает только силу. Ну, если они по жизни неприкасаемые по физическому воздействию, то остается обрабатывать их РЭБом и без всякого стеснения.

A.1.>> Система гос.опознования сама по себе не является волшебным оберегом, это всего лишь средство для классификации цели (среди прочих), имеющее определенные ограничения как по технике, так и по условиям боевого применения. По технике, например - радиоканал запросчика ЗРК так же подвержен воздействию помех, как и любой другой канал. Условия боевого применения - думаете расчеты С-300 и Панцирей сбивающие нурсы, которыми козлы фигачат по Белгороду запрашивают у них гос.принадлежность? - да они просто физически не успевают это делать, даже если очень захотят.
A.1.> Истребитель F-16 якобы был сбит из ЗРК MIM-104 Patriot, пишет украинский нардеп Марьана Безуглая со ссылкой на свои источники.

Это не про Украину, а в качестве примера как это бывает по жизни.

"Никогда не было и вот опять"© - на сей раз у наших невероятных американских партнеров:

Истребитель был сбит «дружественным огнем», когда США наносили авиаудары по позициям йеменских хуситов. Пилоты катапультировались, один из них получил травмы.

Американский истребитель F/A-18 с двумя пилотами на борту был сбит «дружественным огнем» над Красным морем, сообщает AP со ссылкой на Центральное командование Вооруженных сил США. Агентство отмечает, что это самый серьезный инцидент с начала операции «Страж процветания» против йеменских повстанцев, хуситов, которую Соединенные Штаты начали год назад.

Как сообщили в командовании, огонь по истребителю по ошибке открыл ракетный крейсер USS Gettysburg, который входит в состав ударной группы во главе с авианосцем USS Harry S. Truman. В это время американские военные наносили авиаудары по объектам хуситов.
F/A-18 был сбит вскоре после того, как взлетел с палубы авианосца.

 

Т.е. непосредственно вблизи охраняемого объекта (в данном случае ордера АУГ) внезапно для расчетов ПВО (в данном случае крейсера) появляется цель (только что взлетевший с авианосца F/A-18), никто в такой ситуации и заморачивался не стал с системой опознавания и разбираться что это такое тут внезапно залетало - просто шмальнули и все.

A.1.> Т.е. ... вблизи охраняемого объекта ... появляется цель (только что взлетевший с авианосца F/A-18), никто в такой ситуации и заморачивался не стал с системой опознавания ...
A.1.> https:// ...

Причины могут быть следующие: 1) наиболее вероятная: на борту 18-го не работал штатно ответчик системы Mk.XII(A). При этом выпуск в полет на БЗ "своего" самолета без работающего \ работающего не штатно, ответчика ГО есть должностное преступление т\с (например, в ридных березах); 2) средства ПВО четко сработали в автомате (цель "чужая" - уничтожить!) + могли быть нюансы работы компьютера ПВО.

m.0.> Причины могут быть следующие: 1) наиболее вероятная: на борту 18-го не работал штатно ответчик системы Mk.XII(A). При этом выпуск в полет на БЗ "своего" самолета без работающего \ работающего не штатно, ответчика ГО есть должностное преступление т\с (например, в ридных березах); 2) средства ПВО четко сработали в автомате (цель "чужая" - уничтожить!) + могли быть нюансы работы компьютера ПВО.

3. Шершень мог столкнуться с хуситским БПЛА, повторив подвиг жевто-блакитного МиГ-29. Маловероятно, конечно, но самолеты ведь сталкиваются. Тогда хуситы, действительно, могут записать на свой счет. Ну, а признаваться в столкновении таком - не комильфо.

m.0.> Причины могут быть следующие: ...

По большому счёту, всё это сводится к одному — потеря контроля над воздушным пространством. Как-то так вышло, что самолёт не был учтён, как "наш", и поэтому попал в категорию "ненаших".
Технические вопросы тут на второй, а то и на третьей роли. Косяк на административном уровне.

Кто-то там самолёт запускает, а ПВО даже и не в курсе об этом событии.

Sandro> Технические вопросы тут на второй, а то и на третьей роли. Косяк на административном уровне.

Не верно, дежурный офицер средств ПВО НК в курсе сколько и куда "своих" самолетов вылетает и их положение. Но система ГО работает (присваивает принятой на обработку цели соответствующий признак - метку) как правило (в сложной обстановке) автоматически, а в ближней зоне НК могли быть подключены в автомате и средства поражения "чужой" цели, бо оператор там часто уже бесполезен. При условии что ответчик ГО и др. работают штатно, все четко.

Sandro> Кто-то там самолёт запускает, а ПВО даже и не в курсе об этом событии.

Не верно, см. выше.