Научный вопрос - РЭБ и дроны.

ttt>> Получается за доступные деньги связь не прервать?
m.0.> Какой именно радиоканал? БЛА может выполнять весь полет в режиме РМ (радиомолчание всех средств) и что Вы собираетесь у него прерывать? Ладно, читать лекцию далее в лом.

Какую лекцию? По конспекту капитана Очевидность? Ну не читайте, принуждения же нет никакого. Просто разобраться хотел.

Ясно что некоторые могут в режиме РМ, но это будет уже собственно не БЛА, а убогая тихоходная КР. Пусть будет, я что, отвергаю, но специально созданная во всех отношениях лучше.

Из всего вышесказанного - основная высказанная причина сложности подавления управления - очень узкополосный и очень быстро переключаемый канал. Но большинство используемых БЛА обычные гражданские, им зачем переключение каналов? Обнаружил канал и дави? Или все не так?

с.т.> звезды в одной точке сошлись , появилось:
с.т.> - спутниковая навигация и ..
с.т.> - асинхронные двигатели ..
с.т.> - вайфай и ЛОРА модули связи компактнейшие,..

Это понятно, миниатюризация и тп, салютую, но вопрос то был про то почему это великолепие не давится РЭБ, нет ее просто как нет многого или что то принципиальное не дает давить за приемлемую цену.

ttt> Из всего вышесказанного - основная высказанная причина сложности подавления управления - очень узкополосный и очень быстро переключаемый канал. Но большинство используемых БЛА обычные гражданские, им зачем переключение каналов? Обнаружил канал и дави? Или все не так?
Нет, конечно. ШПС сейчас в куче гражданских систем. Помехи же не только у военных бывают.

Но сложность даже "простого" подавления высока: нужно отличный сверхширокополосный приёмник, анализатор спектра, очень умный софт, который выделит требуемые частоты, отличный перенастраиваемый генератор. К этому прибавим (скорее всего) направленные антенны или ОЧЕНЬ мощный сверхширокополосный усилитель мощности... и получим очень сложный и дорогой дивайс даже для "простой" автоматизированной РЭБ.

Большинство поделок, которые идут как РЭБ, МНОГО проще и дешевле: на фиксированный диапазон или вовсе частоты, в лучшем случае перенастраиваемые оффлайн вручную, с малой мощностью передатчика, со всенаправленной антенной.

Отсюда их и невысокая эффективность.

Непонятно, почему это вообще удивляет. Это как удивляться тому факту, что противником активно применяется пехота, хотя человека убить вообще несложно, а уж сколько фигни для этого военными понапридумано, так и вообще жесть.

ttt> Это понятно, миниатюризация и тп, салютую, но вопрос то был про то почему это великолепие не давится РЭБ, нет ее просто как нет многого или что то принципиальное не дает давить за приемлемую цену.

если говорить за принципиальное...ну наверное "просто" нету таких инвестиций в РЭБ как в помехоустойчивость...в мире более 7 млрд штук смартфонов а сколько в целом беспроводных устройств включая IoTные? и все стараются всё более и более помехоустойчивые сделать - так как эфир всё более и более зашумливается.

так то понятно что нужно массово засевать перед собой помеховыми станциями местность при помощи РСЗО...дешевыми и одноразовыми...с серийностью в сотни миллиардов штук...что бы они были между опертором и дроном...
ну и сверху вешать что-то что глушит навигацию...дирижабль на высоте 20км...или шары высотные, тоже одноразовые.
цена будет соотвествующая.

ttt> Из всего вышесказанного - основная высказанная причина сложности подавления управления - очень узкополосный и очень быстро переключаемый канал. Но большинство используемых БЛА обычные гражданские, им зачем переключение каналов? Обнаружил канал и дави? Или все не так?

ну здрасте,

даже у довольно старого DSMX два канала.

DSMX was based on and improved from DSM2, which also uses the same encoding scheme. The difference is the DSMX signal is able to switch to a new frequency channel in case of cut out within a couple of milliseconds, so in theory you wouldn’t even notice the glitch.

 

а уж у более современных там всё круче. опять же есть автопилот и ключи и перебор каналов если помехи на основном , если связь потерялась то летит на автопилоте (спасибо контроллерам и гироскопам и компасам и барометрам и лазерно\ультразвуковым высотомерам) пытаясь восстановить связь.

это раньше когда чисто на руках пилотировали разрыв связи был равен морковке.

а тут нужно перестраиваться на частоту на которую оно переключилось, и снова давить. а если оно на нескольких частотах сразу работает?

зы железо под WIFI7 умеет в режиме MLO сразу в 3х частотных диапазонах работать, 2,4, 5 и 6 ГГц...одновременно...

зы за а прикинь ещё если автопилот который умеет сам наводиться на цель...после захвата цели можно хоть обдавиться канала управления и видеоканала...пофигу. а ведь режим сопровождения объекта съемки у "синемадронов" ещё несколько лет назад появился, чисто гражданская фишка была. убираем дальность сопровождения до нуля и получаем...

зызызы а "саттелитные" приемники, тоже вполне себе гражданская технология когда можно два приемника поставить на борт и которые сами свою работу координируют и слушают разные каналы? и при потери связи переключение на резервный

ttt> ... почему это великолепие не давится РЭБ, нет ее просто как нет многого или что то принципиальное не дает давить за приемлемую цену.

список предложений в родных березах весьма широк: "Лесочек", "Волнорез", "Капюшон", "Ромашка", "Сания" , "Купол", "Тритон", "Гарпия", ... и т.п. причем, для некоторых моделей заявляется что "...охватывает все известные частоты используемые квадрокоптерами" (плюс "подавление GPS и ГЛОНАСС всех стандартов"). А уж сколько в этом правды, насколько это все реально работает, и за какие деньги - другой вопрос.

Spinch> "...охватывает все известные частоты используемые квадрокоптерами" (плюс "подавление GPS и ГЛОНАСС всех стандартов"). А уж сколько в этом правды, насколько это все реально работает, и за какие деньги - другой вопрос.

Пару примеров, просто с некоторыми данными. Это, как я понимаю, чисто гражданские изделия

ttt>>> Получается за доступные деньги связь не прервать?
m.0.>> Какой именно радиоканал? БЛА может выполнять весь полет в режиме РМ (радиомолчание всех средств) и что Вы собираетесь у него прерывать? ...
ttt> Какую лекцию? ... Ну ... принуждения же нет никакого. Просто разобраться хотел.

Не получится у Вас разобраться с таким подходом, бо Вы даже например, на 2 простейших системных вопроса не ответили, (причем для себя) а их будет много по способам \ средствам в этой теме и пока их не поймете, будите плавать.

ttt> Ясно что некоторые могут в режиме РМ ...

Очень немногие, но что бы понять цену такого режима и как это отражается на составах бортового КБО БЛА, опять нужна мини лекция, причем кое что сверх учебников по радиосистемам.

ttt> ... но это будет уже собственно не БЛА, а убогая тихоходная КР...

Крутой вывод.

ttt> ... Пусть будет, я что, отвергаю, но специально созданная во всех отношениях лучше.

Уже легче что разрешили, но КБО БЛА не создается вокруг режима РМ. Это важный возможный системный режим на борту, но отнюдь не основной для всех тактических ситуаций.

ttt> Из всего вышесказанного - основная высказанная причина сложности подавления управления - очень узкополосный и очень быстро переключаемый канал...

Не канал. Быстро переключается ("перепрыгивает") в соответствии по заранее выбранному варианту переключения ("матрице" частот) рабочая частота в полосе радиоканала.

ttt> ... Но большинство используемых БЛА обычные гражданские, им зачем переключение каналов? ...

Вас это сильно интересует? Хм, обратитесь к братьям навек, у них по памяти были гражданские квадрики с ППРЧ.

m.0.> Не канал. Быстро переключается ("перепрыгивает") в соответствии по заранее выбранному варианту переключения ("матрице" частот) рабочая частота в полосе радиоканала.

ну в терминологии дроноводов полоса как раз и бъется на каналы по 20 мегагерц, там же вайфайное железо в целом под капотом с вариациями протоколов (кроме лора).

m.0.>> Не канал. Быстро переключается ("перепрыгивает") в соответствии по заранее выбранному варианту переключения ("матрице" частот) рабочая частота в полосе радиоканала.
с.т.> ну в терминологии дроноводов полоса как раз и бъется на каналы по 20 мегагерц, там же вайфайное железо в целом под капотом с вариациями протоколов (кроме лора).

Угу, "Почему ветер дует - потому что деревья качаются!", бывает.

ttt> Ну и дроны разные бывают. Байрактары тоже не маленькие, телекамера влезла бы и старая, еще и с запасом.

Так вопрос был за то, почему их летает так много. Как раз из-за малой цены. FPV-камикадзе массово появляются только тогда, когда это становится экономически эффективно.

Есть ещё нюанс в том, что наведение по радиосвязи плохо масштабируется вверх. С каким-нибудь квадрокоптером с 5-12 км ещё можно легко связаться по радио с помощью переносного передатчика без всяких ретрансляторов, а вот с условным Калибром или Томагавком, летящим на малой высоте на сотни км в глубь территории противника уже не так просто из-за дальности и складок рельефа.

ttt> Взять аналогию по звуку. Все как правило узнают человека по голосу. Тембр, частота. Обычно легко узнается. Но давится запросто. Ставишь сирену и пофиг на частоты, число говорящих (каналов) и тп. Никто ничего не слышит
ttt> Почему это с радиоканалом не работает?

Ну если держать аналогию со звуком верной, то:
1) Звук угасает в дистанцией, причём нелинейно;
2) Местоположение источника шума легко раскрыть.

Татарин> Автопилот без MEMS - дико дорогущая фиговина, см., например, стоимость простых датчика/индикатора крена в доМЕМС-эпоху. Но можно же. Делали же.

В теории можно обойтись очень крутыми алгоритмами обработки изображений и image flow.

ttt> Ясно что некоторые могут в режиме РМ, но это будет уже собственно не БЛА, а убогая тихоходная КР.

Ну и дистанции далеко не как у Томагавков...
"Ракета" со скоростью 100 км/ч, которые по несколько штук преследуют КАЖДОГО бойца - это жесть.

Плюс алгоритмы уровня "обведи кружком человека дрон будет следовать за ним" встроены "из коробки" во многие коммерческие дроны.

ttt> Но большинство используемых БЛА обычные гражданские, им зачем переключение каналов? Обнаружил канал и дави? Или все не так?

НЯЗ, по обе стороны работают над связью для дронов и борьбе с РЭБ. И ничего не мешает им при этом использовать дешёвые гражданские батарейки, моторы, винты, камеры, рамы и т.п..

ttt> Это понятно, миниатюризация и тп, салютую, но вопрос то был про то почему это великолепие не давится РЭБ, нет ее просто как нет многого или что то принципиальное не дает давить за приемлемую цену.

Потому что мощность падает по квадрату с расстоянием. И то, что давится РЭБ-ом на десятках метров уже не теряет управления на сотне.

разве что ЭМИ-гранатки отстреливать очередями как тепловые ловушки у самолётов... Тогда гарантирован срыв управления на всём спектре без разбора где-то на секунду-две. И на приличном расстоянии.

Naib> разве что ЭМИ-гранатки отстреливать очередями ... тепловые ... у самолётов... Тогда гарантирован срыв управления на всём спектре без разбора где-то на секунду-две...

Несколько замечаний: 1) срыв внешней инфы управления (команд пилотирования) на время 1 ... 2 С для САУ в полете БЛА это ничто; 2) это может сыграть только для тупых ударников (где САУ - исключительно под внешним управлением); 3) ... в критические моменты необходимой смены команд пилотирования, что фантастишь. Да и оператор при этом будет иметь небольшой шанс "подхватить" БЛА; 4) ЭМИ будет гадить всем своим средствам; 5) ЭМИ не панацея, есть технические меры, позволяющие снизить его влияние.

m.0.> Несколько замечаний: 1) срыв внешней инфы управления (команд пилотирования) на время 1 ... 2 С для САУ в полете БЛА это ничто; 2) это может сыграть только для тупых ударников (где САУ - исключительно под внешним управлением); 3) ... в критические моменты необходимой смены команд пилотирования, что фантастишь. Да и оператор при этом будет иметь небольшой шанс "подхватить" БЛА; 4) ЭМИ будет гадить всем своим средствам; 5) ЭМИ не панацея, есть технические меры, позволяющие снизить его влияние.

1 При скорости ударника хотя бы в 50 м/с - 2 секунды уже много.
2 Ну да. ИИ-шку так не заглушить, хотя, если ЭМИ защиты не стоит вдруг - ему тоже заплохеет.
3 Не-а. Например - автоопределение силы сигнала и отстрел, когда до дрона метров 150, и он уже почти наверняка на атакующей траектории. Там подкручивают управление постоянно.
4 Оть... Но ридные типа же должны выдерживать близкий ядерный взрыв на испытательной приёмке.

Naib> 1 При скорости ударника хотя бы в 50 м/с - 2 секунды уже много.

Хм, 180 кМ\ч на прямой непосредственно перед ударом по цели уже много, например не просто точно прицелится по точке на корпусе ОБТ в боковые проекции, поэтому на таких видео часто скорость менее.

Naib> 2 Ну да. ИИ-шку так не заглушить, хотя, если ЭМИ защиты не стоит вдруг - ему тоже заплохеет.

Смешно и неинтересно обсуждать меры и структуру защиты от ЭМИ на БЛА в виде поделок из "палок и бумаги". Да, если их нет, то в случае успешного применения ЭМИ будет "корежить" весь КБО.

Naib> 3 Не-а. Например - автоопределение силы сигнала и отстрел, когда до дрона метров 150, и он уже почти наверняка на атакующей траектории. Там подкручивают управление постоянно.

Ну скажем так, для примера из лохматых времен: на радиоуправляемых авиамоделях исполнение приращения параметров по командам управления почти всегда \ как правило, реализовывалось в пропорциональном масштабе и дискретно (хотя сам радиоканал работал постоянно). Не вижу причин реализации "подкручивания" по другому.

Naib> 4 Оть... Но ридные типа же должны выдерживать близкий ядерный взрыв на испытательной приёмке.

Данную тему здесь не к месту обсуждать, хотя там есть над чем ржать (тем кто понимает). Но Ваши формулировки говорят об обратном.

m.0.> Ну скажем так, для примера из лохматых времен: на радиоуправляемых авиамоделях исполнение приращения параметров по командам управления почти всегда \ как правило, реализовывалось в пропорциональном масштабе и дискретно (хотя сам радиоканал работал постоянно).

ШИМ каждого канала с периодом повторения 1.5мс упакован в пакеты с периодом повторения 10-20мс. На осциллографе дискретно. А на рулевых машинках 50-100 Гц обновления ИМХО не очень дискретно.

tarasv> ... А на рулевых машинках 50-100 Гц обновления ИМХО не очень дискретно.

Это на реальных современных FPV или упомянутых в качестве примера лохматых авиамоделей?

tarasv>> ... А на рулевых машинках 50-100 Гц обновления ИМХО не очень дискретно.
m.0.> Это на реальных современных FPV или упомянутых в качестве примера лохматых авиамоделей?

Начали на лохматых, но и сейчас вовсю применяется, стандартный PWM протокол. Разработан ЕМНИП Граупнером в 80х.

tarasv>>> ... А на рулевых машинках 50-100 Гц обновления ИМХО не очень дискретно.
m.0.>> ... на реальных современных FPV или упомянутых в качестве примера лохматых авиамоделей?
tarasv> Начали на лохматых, но и сейчас вовсю применяется, стандартный PWM протокол. Разработан ... Граупнером в 80х.

Угу, посмотрел, ШИМ.

Татарин> Накапливать потихоньку - это хорошо, если у тебя канал тоненький, командный, допустим. А с видео как?
Так видео - оно в обратную сторону, тут приёмник далеко и как правило за рельефом скрыт от постановщика помехи.

Татарин>> ... если у тебя канал тоненький, командный, допустим. А с видео как?
Дем> Так видео - оно в обратную сторону ...

А давить ПРМ НПУ видео помехой (с того же направления) религия мешает или что?

Дем> ... тут приёмник далеко и как правило за рельефом скрыт от постановщика помехи.

Пара замечаний: 1) как правило, энергетика канала помехи РЭБ не менее чем у радиоканала видео с БЛА, так что близко - далеко здесь не главное; 2) подними ПП на высоту полета не менее чем у "чужого" БЛА, и да будет с тобой удача.

Naib> Потому что мощность падает по квадрату с расстоянием. И то, что давится РЭБ-ом на десятках метров уже не теряет управления на сотне.
Naib> разве что ЭМИ-гранатки отстреливать очередями как тепловые ловушки у самолётов... Тогда гарантирован срыв управления на всём спектре без разбора где-то на секунду-две. И на приличном расстоянии.

Дрон может и петлю вокруг цели сделать. Специально пролететь мимо цели горизонтально над землёй, чтобы потеряв связь на пару секунд дрон никуда не врезался (многие дроны итак автономно уворачиваются от столкновения с землёй), и потом просто развернуться на цель, когда ловушки у неё кончатся.