[image]

Истребители пятого поколения

 
1 28 29 30 31 32 36
RU darsen454 #05.09.2024 11:31
+
-
edit
 

darsen454

втянувшийся

Тут скорее разница в стоимости часа полета


Проблема отечественной авиации называется МиГ-29, и это грустный рассказ о том, как на роль «легкого дешевого истребителя» попала машина, не бывшая ни легкой, ни дешевой. Как и F-16, МиГ-29 лезет скорее в класс «средних истребителей» в терминологии индийского тендера MMRCA, сводившего эту парочку, плюс Rafale, Super Hornet, Typhoon и неведомо как влезший в это дело Gripen именно в категории medium.

Но F-16 в отличие от МиГ-29 можно назвать дешевым самолетом и для собственно американских ВВС – там он унифицирован по двигателю с двухмоторным F-15 и заметно дешевле по цене часа, и для всех остальных в том числе в сравнении с МиГ-29.

Проще всего сравнивать по цене летного часа, и здесь возникают сложности – поскольку начинают форсить в основном цифры пост-СССР, где с небольшими (а для большей части стран кроме РФ откровенно копеечными) зарплатами техников и бесплатными горами запчастей от ВВС СССР это может оказаться дешевле чем F-16 в ВВС НАТО.

Для тех, кто собирается брать новые машины со всей инфраструктурой, цена будет иной. Поэтому надо найти кого-то, кто будет сравнивать цену летного часа этих машин для себя и в одинаковых условиях.

Здесь нам на помощь приходят ВВС Аргентины. В 2022 году в рамках выбора перспективного самолета, сравнивая F-16, МиГ-35, JF-17 и Tejas, арги получили следующие цифры летного часа:

JF-17 (КНР) - $7600
F-16 (США) - $10000
Tejas (Индия) - $12000
МиГ-35 (Россия) - $18000

При этом по факту JF-17 и МиГ-35 можно рассматривать как «техническую пару», потому что они используют движок одного и того же семейства РД-33 (один РД-93 и два РД-33МК соответственно) и соотношение их цены летного часа можно рассматривать, отвечая на вопрос, насколько дешевле обходился бы одномоторный истребитель этого класса для ВВС России. Ответ – при прочих равных примерно в 2,4 раза.

Как отличается цена летного часа МиГа от Сухого? Опять сходим к иностранцам. МиГ-35 и Су-30 сравнивала Мьянма, получив соотношение:

МиГ-35 (Россия) - $20000
Су-30 (Россия) - $35000

Летный час Су-35 в разных источниках также ползает от $30 до $40 тысяч, что автоматически выводит Су-30/35 в высшую лигу самолетов для богатых, в этом же диапазоне стоит летный час поздних F-15 для монархий залива и прочие излишества. Опять же, для себя, конечно же, будет дешевле. Но еще раз подчеркну: нас тут интересуют не абсолютные цифры а пропорции. А они таковы: если брать условный одномоторный легкий одноклассник МиГ-21 за единицу, то примерная пропорция будет следующей.

Легкий одномоторный (класс Миг-21/JF-17) – 1
Средний одномоторный (класс F-16/J-10) – 1,3
Средний двухмоторный (класс МиГ-29/35/F/A-18E/F) – 2-2,5
Тяжелый двухмоторный – (Су-30/35/F-15) – 3-4

Ну… мы не американцы. Страна у нас большая, богатая, можем

Коты и кошка Крамника

Проблема отечественной авиации называется МиГ-29, и это грустный рассказ о том, как на роль «легкого дешевого истребителя» попала машина, не бывшая ни легкой, ни дешевой. Как и F-16, МиГ-29 лезет скорее в класс «средних истребителей» в терминологии индийского тендера MMRCA, сводившего эту парочку, плюс Rafale, Super Hornet, Typhoon и неведомо как влезший в это дело Gripen именно в категории medium. Но F-16 в отличие от МиГ-29 можно назвать дешевым самолетом и для собственно американских ВВС – там он унифицирован по двигателю с двухмоторным F-15 и заметно дешевле по цене часа, и для всех остальных в том числе в сравнении с МиГ-29. Проще всего сравнивать по цене летного часа, и здесь возникают сложности – поскольку начинают форсить в основном цифры пост-СССР, где с небольшими (а для большей части стран кроме РФ откровенно копеечными) зарплатами техников и бесплатными горами запчастей от ВВС СССР это может оказаться дешевле чем F-16 в ВВС НАТО. Для тех, кто собирается брать новые машины со всей инфраструктурой, цена будет иной. Поэтому надо найти кого-то, кто будет сравнивать цену летного часа этих машин для себя и в одинаковых условиях. Здесь нам на помощь приходят ВВС Аргентины. В 2022 году в рамках выбора перспективного самолета, сравнивая F-16, МиГ-35, JF-17 и Tejas, арги получили следующие цифры летного часа: JF-17 (КНР) - $7600 F-16 (США) - $10000 Tejas (Индия) - $12000 МиГ-35 (Россия) - $18000 При этом по факту JF-17 и МиГ-35 можно рассматривать как «техническую пару», потому что они используют движок одного и того же семейства РД-33 (один РД-93 и два РД-33МК соответственно) и соотношение их цены летного часа можно рассматривать, отвечая на вопрос, насколько дешевле обходился бы одномоторный истребитель этого класса для ВВС России. Ответ – при прочих равных примерно в 2,4 раза. Как отличается цена летного часа МиГа от Сухого? Опять сходим к иностранцам. МиГ-35 и Су-30 сравнивала Мьянма, получив соотношение: МиГ-35 (Россия) - $20000 Су-30 (Россия) - $35000 Летный час Су-35 в разных источниках также ползает от $30 до $40 тысяч, что автоматически выводит Су-30/35 в высшую лигу самолетов для богатых, в этом же диапазоне стоит летный час поздних F-15 для монархий залива и прочие излишества. Опять же, для себя, конечно же, будет дешевле. Но еще раз подчеркну: нас тут интересуют не абсолютные цифры а пропорции. А они таковы: если брать условный одномоторный легкий одноклассник МиГ-21 за единицу, то примерная пропорция будет следующей. Легкий одномоторный (класс Миг-21/JF-17) – 1 Средний одномоторный (класс F-16/J-10) – 1,3 Средний двухмоторный (класс МиГ-29/35/F/A-18E/F) – 2-2,5 Тяжелый двухмоторный – (Су-30/35/F-15) – 3-4 Ну… мы не американцы. Страна у нас большая, богатая, можем и потратиться. //  t.me
 
   128.0.0.0128.0.0.0

PSS

литератор
★★☆
darsen454> JF-17 (КНР) - $7600
darsen454> F-16 (США) - $10000
darsen454> Tejas (Индия) - $12000
darsen454> МиГ-35 (Россия) - $18000

В качестве легкого истрибителя у нас есть Як-130. Которых как бы уже больше, чем Миг-35. Но которых я почему-то не вижу в списке ;)

Як-130 — Википедия

ВВС России ВВС Алжира Як-130 (по кодификации НАТО: Mitten — «Рукавица») — российский учебно-боевой самолёт, разработанный ОКБ имени Яковлева совместно с итальянской компанией Aermacchi (вышедшей из проекта на заключительном этапе разработки и создавшей свой самолет M-346 на основе полученной конструкторско-технической документации на планер; ОКБ Яковлева закончило создание Як-130 без партнёра). Як-130 предназначен для замены в Военно-воздушных силах России учебно-тренировочных самолётов L-39 и способен выполнять манёвры, характерные для истребителей четвёртого и пятого поколений. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
   99
+
-1
-
edit
 

darsen454

втянувшийся

PSS> В качестве легкого истрибителя у нас есть Як-130. Которых как бы уже больше, чем Миг-35. Но которых я почему-то не вижу в списке ;)

Як-130 самый дорогой учебный самолет из-за двух двигателей.
Оттого хотят новый разработать с одним двигателем.
И с его скоростью на истребитель не тянет
   128.0.0.0128.0.0.0
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
PSS>> В качестве легкого истрибителя у нас есть Як-130. Которых как бы уже больше, чем Миг-35. Но которых я почему-то не вижу в списке ;)
darsen454> Як-130 самый дорогой учебный самолет из-за двух двигателей.
darsen454> Оттого хотят новый разработать с одним двигателем.
darsen454> И с его скоростью на истребитель не тянет

По цене один из самых дешевых. Он явно дешевле и Tejas и скорей всего FC-17. F-16 лучше вообще не вспоминать.


Также у нас явно это принципиальная позиция - два двигателя. Для надежности. Причем как раз для учебно-тренировочного это еще более актуально.

Разве что на перехватчик не тянет. А в целом на истребитель - вполне
   99
+
-1
-
edit
 

darsen454

втянувшийся

PSS> По цене один из самых дешевых. Он явно дешевле и Tejas и скорей всего FC-17. F-16 лучше вообще не вспоминать.
PSS> Также у нас явно это принципиальная позиция - два двигателя. Для надежности. Причем как раз для учебно-тренировочного это еще более актуально.
PSS> Разве что на перехватчик не тянет. А в целом на истребитель - вполне

По контракту для Вьетнама свежему цена его была около $30 млн за штуку.
Не говоря о стоимости эксплуатации
И это с максимальной скоростью 1 060 км/ч
   128.0.0.0128.0.0.0
RU спокойный тип #05.09.2024 12:17  @darsen454#05.09.2024 12:12
+
+2
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
darsen454> И это с максимальной скоростью 1 060 км/ч

если истребитель то только против геранько-подобных БПЛА и сугубо дозвуковых.
ну и УМПК кидать с расстояния.
   129.0129.0

PSS

литератор
★★☆
darsen454> По контракту для Вьетнама свежему цена его была около $30 млн за штуку.

И?

В 2019 году Вьетнам заключил контракт на закупку 12 учебно-боевых самолетов Як-130 на сумму свыше 350 млн долл
 


Сравниваем

Стоимость соглашения официально не раскрывается, но в направленном Конгрессу США в августе 2017 года уведомлении Агентства министерства обороны США по военному сотрудничеству (Defense Security Cooperation Agency – DSCA) о планируемой предстоящей продаже Нигерии по FMS 12 самолетов Super Tucano предполагаемая стоимость поставки была обозначена в 593 млн долл
 


В начале 2014 году писали

МО торгуется с HAL по поводу цены Tejas в 26 млн долл, указывая на то, что в 2006 г. HAL обозначала цену в 18,9 млн долл. HAL в свою очередь указывает, что около 45% компонентов Tejas иностранного производства, и что снижение курса рупии, а также инфляция за последние 8 лет обеспечили рост стоимости истребителя на 40%.
 


В реальности цена точно выше. Благо первый серийный полетел 30 сентября 2014, а второй серийный 22 марта 2016

Итальянское объединение Finmeccanica сообщило, что входящая в его состав компания Alenia Aermacchi 22 декабря 2014 года подписала в Риме контракт стоимостью 120 млн евро на поставку ВВС Италии еще трех реактивных учебно-боевых самолетов М-346 Master
 


120 на 3 сколько будет? :)

Вот FC-1 похоже дешевле

По данным источника нашего блога, тогда речь шла о закупке Мьянмой шести истребителей FC-1 стоимостью 129 млн евро (что выглядит наиболее достоверными цифрами).
 


darsen454> Не говоря о стоимости эксплуатации.И это с максимальной скоростью 1 060 км/ч

Что не так со стоимостью эксплуатации? На самый близкий аналог M-346 что то не жалуются, хотя должен быть несколько дороже Як-130 в эксплуатации.

Вы понимаете, что максимальную тягу остальные самолеты обычно достигают на форсаже. И порой не так и долго. Крейсерского сверхзвука из-за этого списка нет ни у кого. И схема применения истребителя не так и часто требует максимальную скорость.

И как раз отсутствие форсажа у АИ-225 как раз и снижает и стоимость летного часа у Як-130. При том, что форсаж можно и поставить. L-15 не даст соврать.
   99
Это сообщение редактировалось 05.09.2024 в 12:53
RU Гость Мк3 #05.09.2024 13:07  @101#05.09.2024 11:07
+
+2
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

101> Тебе уже написали все, что нужно для ответа на этот вопрос. Самолет весит в два раза меньше, наличие БРЭО меньшего размера и массы, двигатель, который уже в серии; ПрНК, который имеет ИНС и Глонас; комплект вооружения по больше части из используемого, кроме всяких тонных бомб.
101> Если бы было нужно что-то понавороченнее, то контейнерное оснащение ждет тебя.

Предположим, так. Вот только такого самолета у нас нет, а его разработка - лет 15 минимум и охулиарды на НИОКР. И еще - это должен быть не Су-75, ибо он, даже будучи легким, полцены Су-34 стоить явно не будет.

101> Поэтому да, это было бы в два раза дешевле Су-34 в себестоимости и стоимости ЖЦ.
101> Даже МиГ-35 дешевле в два раза чем Су-35 по стоимости ЖЦ.

А вот эксплуатационных расходов я не касался. Потому как тут да, F-35A, при примерно той же закупочной цене, что и у F-15EX, по стоимости летного часа у Игла тем не менее заметно выигрывает, НЯП.
   130.0130.0

darsen454

втянувшийся

PSS> Что не так со стоимостью эксплуатации? На самый близкий аналог M-346 что то не жалуются, хотя

Азербайджан по $25 млн купил полноценный истребитель JF-17, причем цена с РЛС.
   128.0.0.0128.0.0.0
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
PSS>> Что не так со стоимостью эксплуатации? На самый близкий аналог M-346 что то не жалуются, хотя
darsen454> Азербайджан по $25 млн купил полноценный истребитель JF-17, причем цена с РЛС.

Странная фраза. А можно характеристики этой РЛС?

Для Як-130 заявляется следующее:

Дальность, км:
- обнаружения (ЭПР цели – 5 м2) 85 км
- захвата цели на автоматическое сопровождение 65 км
Одновременное сопровождение – до 10 целей
Одновременная атака – 4 целей
Масса, кг 120
ФАЗИРОВАННАЯ АНТЕННАЯ РЕШЕТКА (ФАР)
Диапазон частот работы Х (3см) и L
Диаметр апертуры – 460 мм
Коэффициент усиления – >27.5дБ
Уровень боковых лепестков – <-23дБ
Средний уровень дальних БЛ - <-37дБ
Время установки луча:
– ферритовые ф/в - 150 – 300 мкс
– pin-диодные ф/в - 50мкс
Потребляемая мощность - 100 Вт
Вес антенны ”Скат-М” - 22 кг
 
Прикреплённые файлы:
 
   99
RU 101 #05.09.2024 13:48  @Гость Мк3#05.09.2024 13:07
+
-1
-
edit
 

101

аксакал

Г.М.> Предположим, так. Вот только такого самолета у нас нет, а его разработка - лет 15 минимум и охулиарды на НИОКР.

Из того, что нам доступно, это ваять Як удлиненный и с более тяговитыми движками и крылом поболее текущего. Если есть вменяемое его производство.
Ну или закупать у Китая, но местные недоолигархи будут против, т.е. ОАК будет против.
   129.0129.0
RU Гость Мк3 #05.09.2024 14:19  @101#05.09.2024 13:48
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Г.М.>> Предположим, так. Вот только такого самолета у нас нет, а его разработка - лет 15 минимум и охулиарды на НИОКР.
101> Из того, что нам доступно, это ваять Як удлиненный и с более тяговитыми движками и крылом поболее текущего. Если есть вменяемое его производство.

Да, тут идею насчет Як-130 уже высказали. Но, во-первых, его "редизайн" - это опять же время и деньги, и, подозреваю, не сильно меньшие, чем разработка "с нуля". Реалии нынешнего авиапрома. Во-вторых, насколько можно судить, ВВС легкие истребители в принципе не интересны, что они уже давно и последовательно демонстрируют. Так что...

101> Ну или закупать у Китая, но местные недоолигархи будут против, т.е. ОАК будет против.

Еще как против, ха. "Дайте денег, и мы сами..."

Впрочем даже так-то вопрос не стоит.
   130.0130.0
+
-1
-
edit
 

darsen454

втянувшийся

PSS> Странная фраза. А можно характеристики этой РЛС?
PSS> Для Як-130 заявляется следующее:

Заявлять можно что угодно, но пока РЛС у Як-130 нет и если будет, то будет ещё более бесполезный и дорогой самолет
   128.0.0.0128.0.0.0

PSS

литератор
★★☆
PSS>> Странная фраза. А можно характеристики этой РЛС?
PSS>> Для Як-130 заявляется следующее:
darsen454> Заявлять можно что угодно, но пока РЛС у Як-130 нет и если будет, то будет ещё более бесполезный и дорогой самолет

Гениально. Нет РЛС - плохо и бесполезно, есть РЛС еще более бесполезно. Какой вариант ЯК-130 сейчас выпускаются мало кто знает. Так как даже число выпущенных не озвучивают, только сам факт передачи МО.
   99
+
-1
-
edit
 

darsen454

втянувшийся

PSS> Гениально. Нет РЛС - плохо и бесполезно, есть РЛС еще более бесполезно. Какой вариант ЯК-130 сейчас выпускаются мало кто знает. Так как даже число выпущенных не озвучивают, только сам факт передачи МО.

Он без РЛС и сверхзвука стоит столько же, сколько полноценный истребитель с РЛС.
С РЛС будет стоить как Су-35
За 2 года СВО ему не нашли боевого применения.
   128.0.0.0128.0.0.0
Это сообщение редактировалось 05.09.2024 в 15:38
+
+1
-
edit
 

PSS

литератор
★★☆
PSS>> Гениально. Нет РЛС - плохо и бесполезно, есть РЛС еще более бесполезно. Какой вариант ЯК-130 сейчас выпускаются мало кто знает. Так как даже число выпущенных не озвучивают, только сам факт передачи МО.
darsen454> Он без РЛС и сверхзвука стоит столько же, сколько полноценный истребитель с РЛС.

Это какой? И чтобы не вставать откуда вы цену для JF-17 Азербайджана взяли? В 24 млн?

Их СМИ пишут

Сообщения о контракте Баку с Исламабадом на поставку истребителей JF17 появились в феврале этого года. Сделка стоимостью 1,6 млрд долларов предполагает передачу Азербайджану 24 самолетов JF-17C “блок-3”.
 

Истребители JF-17 ВВС Азербайджана получат турецкие вооружение и авионику

Истребители JF-17C в версии “блок-3” (Block 3) китайско-пакистанской разработки, заказанные Азербайджаном в интересах своих Военно-воздушных сил (ВВС), получат авиационные ракеты и, частично, бортовое радиоэлектронное оборудование турецкого производства. Об этом на... //  www.azerbaycan24.com
 

1600/24=66.6 млн долларов

"Блок 1" и "Блок 2" скорей всего и дешевле. Но почему-то наличие БРЛС KLJ-7А подчеркивается только для "блок 3"

darsen454> С РЛС будет стоить как Су-35

Истребитель такого уровня стоит около 100 млн. Вы 70 млн закладываете на БРЛС?

darsen454> За 2 года СВО ему не нашли боевого применения.

Более чем уверен, что во время СВО он куда важнее в качестве учебной, а не боевой машины.
   99
SE Татарин #05.09.2024 16:13  @darsen454#05.09.2024 15:31
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
darsen454> За 2 года СВО ему не нашли боевого применения.
А искали?! Зачем?

Недостатка в авиации в СВО не наблюдается никем. Уж точно не до той степени, когда нужно учебные машины отзывать и лепить суррогаты бомбардировщиков из сельхозавиации.
   128.0.0.0128.0.0.0

darsen454

втянувшийся

PSS> Это какой? И чтобы не вставать откуда вы цену для JF-17 Азербайджана взяли? В 24 млн?

Ошибся, у Азербайджана Блок 3, 25 млн цена у Блока 2
   128.0.0.0128.0.0.0
KZ крот17 #05.09.2024 19:04
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

крот17

втянувшийся
Як-130 как истребитель.Бред.Даже если ему приделать форсаж и получить что то по типу Л-15.
Какие у него задачи будут как истребителя???да никаких.Абсолютно бесполезная машина именно как истребитель в противостоянии с Рафалями,ЕФ-2000 ,Гриппенами и прочими "европейсами"..В добавок еще один тип к итак уже разросшемуся разнотипью в ВКС.Как легкий ударник тоже не фантан.Мелоч разную бросать из за линии боевого соприкосновения?За БПЛА гоняться---дорого.Его вполне заменят Охотник и Гром(2024 года)
Так что вопрос для ВКС РФ закрыт.На экспорт--пожалуйста.
Как УТС анонсировали возраждение проекта МиГ-101.Он дешевле Яка должен получиться.В крайнем случае его и можно будет использовать как мелкий ударник.
ПС--В идеале на будущее Су-57 и его клоны разных видов..
   2424

tramp_

дёгтевозик
★★
PSS> Также у нас явно это принципиальная позиция - два двигателя. Для надежности. Причем как раз для учебно-тренировочного это еще более актуально.
А как же одномоторныйЯК-152 и все прочие легкие УТС?
PSS> Разве что на перехватчик не тянет. А в целом на истребитель - вполне
Истребитель керосина? :)
   128.0.0.0128.0.0.0

tarasv

аксакал

101> Я уже ранее, расписывал, когда дрон работает и ракеты. У тебя мания переписыыать мною написанное или просто чукча не читатель, а писатель?
101> :D

Не не не. Я читаю не прочитанное и отвечаю по ходу. Про ракеты у тебя было позже чем то на что я отвечал. Так что я читающий писатель.
   128.0.0.0128.0.0.0

xab

аксакал
★☆
☠☠
darsen454> Здесь нам на помощь приходят ВВС Аргентины. В 2022 году в рамках выбора перспективного самолета, сравнивая F-16, МиГ-35, JF-17 и Tejas, арги получили следующие цифры летного часа:
darsen454> JF-17 (КНР) - $7600
darsen454> F-16 (США) - $10000
darsen454> Tejas (Индия) - $12000
darsen454> МиГ-35 (Россия) - $18000

Абсолютно из пальца высосанные цифры.
   127.0.0.0127.0.0.0
KZ крот17 #06.09.2024 06:01
+
-
edit
 

крот17

втянувшийся
Академик Федосов:

"Что касается развития проектирования самолетов, то мы знаем только одно: идти дальше по логике усложнения — порочная практика. Самолеты усложняются из поколения в поколение из-за роста функций. Растет их вес. Если МиГ-17 был не тяжелей 7–9 т, то МиГ-21 весил уже 10 т, а МиГ-23 — 20 т. Дальше — МиГ-27 массой 20–30 т и Су-57, преодолевший планку в 30 т. А чем самолет крупнее и тяжелей, тем он дороже.

Все пути ведут к многофункциональному самолету — массовой авиации уже не будет. В основном из-за того, что самолеты очень дорогие, а экономика — решающий фактор."

Машина никогда не станет умнее пилота - Мнения ТАСС

Евгений Федосов — о том, когда ждать боевые самолеты шестого поколения, могут ли сегодня нейросети заменить пилотов и благодаря чему российские МиГи могли летать с пробитыми фюзеляжами //  tass.ru
 
   2424
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

101

аксакал

крот17> Академик Федосов:

Академик Федосов уже путается в своих показаниях. Он давно уже лоббист интересов отдельных групп.
   129.0129.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

tarasv

аксакал

darsen454>> JF-17 (КНР) - $7600
darsen454>> F-16 (США) - $10000
darsen454>> Tejas (Индия) - $12000
darsen454>> МиГ-35 (Россия) - $18000
xab> Абсолютно из пальца высосанные цифры.

Ну может тебе и нужен палец чтобы узнать часовой расход топлива и нормочасы на обслуживание, но нормальный способ расчетов это брать их из конкурсной документации.
   128.0.0.0128.0.0.0
1 28 29 30 31 32 36

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru