Система 'свой-чужой' в СССР

liv444.1> Вот этого не знал, что "Пароль" идет даже на экспорт

Когда поставляли на экспорт советские (российские) ЗРК, они часто комплектовались и экспортной версией наземного радиолокационного запросчика (НРЗ), которая практически ничем не отличалась от собственной.
Но не поставлялась в комплекте засекречивающая аппаратура опознавания (ЗАО), которая, собственно и делала Пароль – Паролем. Именно она обеспечивает смену запросного и ответного кода с каждым сканированием.

Система "Пароль" стала поистине международной после известного события 26 декабря 1991 года. Тогда по всем республикам будущего СНГ было брошено масса ЗАО, почесали затылок и стали договариваться. Исторический документ подписали в Минске 26 июня 1992 года:

Главный смысл документа в том, что никому чужим ничего не раздаём, ключи у всех единые и даже если застрянет дружественный самолёт, то ему поменяем ключи как родному. Потом были известные события в Ю. Осетии в 2008 году (Грузия тогда ещё участвовала в соглашении). Но апофеоз цирка настал, когда из соглашения 2014 году вывалилась Украина. Мало того что прекратила поставки в РФ одного важного НРЗ, так ещё и полностью рассекретила систему, выпустив описание для своих курсантов в харьковском центре подготовки военных специалистов на украинском языке, справедливо полагая, что стойкость системы построена не на секретности алгоритма шифрования, а на его сложности (можете себе представить "сложность" аппаратного алгоритма шифрования на 133 серии в начале 70-х годов), а главное на секретности ключей.
До последнего времени документ любители украинской словесности могли скачать с сайта этого военного учебного заведения.
Но нет худа без добра: Украина продолжает эксплуатировать Пароль как ни в чем не бывало. Так что можно теперь совершенно спокойно обсуждать все тонкости бывшего советского "Пароля", не забывая уточнять "Украинского Пароля" при каждом упоминании в тексте. Они там сейчас будут переходить на натовскую систему, но как они при этом будут выкручиваться с совмещением – это уже совсем другая история.

И.1.> ... что стойкость системы построена не на секретности алгоритма шифрования, а на его сложности (можете себе представить "сложность" аппаратного алгоритма шифрования на 133 серии в начале 70-х годов), а главное на секретности ключей.

НЕ раздавать налево и направо СпецБлокноты, которых заготовлено на годы вперед ...
И которые Перепечатать - это еще тот геморрой.
Это одно.

А вот как построен алгоритм шифрования Сигнала опознавания и алгоритм приема Сигнала ответа ...
Это мой преподаватель мне Донес. На пяти пальцах.
И я это в целом неплохо помню.

Так вот ... "Гриб Отсосиновик" - принять, расшифровать, сформировать ответ и ...

УЛОЖИТЬСЯ во ВРЕМЯ называемое - Время Ожидания Ответа. "Гриб Отсосиновик" это сделать.

И это второе.

Повторяю еще раз - Все на что "осилили" укро-фа своим "сливом" - к Уничтожению всех прежних спецблокнотов (тех серий и номеров, которые у них были в наличии) и к печати новых. А как иначе?

На большее? - Это только Хохлы своим безумием так могут думать.
Ну и к замещению комплектухи, которая могла выпускаться ранее в БУ.

И.1.> (можете себе представить "сложность" аппаратного алгоритма шифрования на 133 серии в начале 70-х годов)

DES, AES и оба ГОСТа прекрасно реализуются на 133(5400 в девичестве) серии. Поскольку у каждого алгоритма в требованиях имеется простота аппаратной реализации.

И.1.>> (можете себе представить "сложность" аппаратного алгоритма шифрования на 133 серии в начале 70-х годов)
Sandro> DES, AES и оба ГОСТа прекрасно реализуются на 133(5400 в девичестве) серии. Поскольку у каждого алгоритма в требованиях имеется простота аппаратной реализации.

В подобных системах есть масса дополнительных сложностей по алгоритмам. Вам необходимо "войти в синхронизацию", то есть выдать ответ на сообщение, не зная его номера (текста), при этом надо быть уверенным, что вас не провоцируют на ответ супостаты.
Кроме того, ЛА должен правильно отвечать на одновременные запросы множества (например, до восьми) НРЗ, которые посылают запросы асинхронно, да ещё гонят разные сообщения. Одновременно НРЗ может принимать ответы от целой стаи ЛА, всё время разбираясь в этой мешанине. В начале 70-х в советской 133 серии даже реверсивных счётчиков ещё не было.

В любом случае, есть смысл обсуждать как это было реализовано, а не как надо с точки зрения сегодняшнего дня.

liv444.1> Вот такая статья.
Система неоднократно попадала в руки противника, но так и осталась для них бесполезной железкой.

За ради занудства - попадали соответствующие блоки средств системы (например при аварии военного самолета над чужой территорией и его падении), а не сама система.

И.1.> Но не поставлялась в комплекте засекречивающая аппаратура опознавания (ЗАО) ...

М-м. Видимо не совсем так - по сми поставлялось все то, что было прописано в контракте: средства пароль очень дорогие как по цене, так и в эксплуатации, из за этого многие ридные союзники (вне варшавян) уже имели только варианты кремния, поэтому им и поставлялся кремний. А переход (эксплуатация) на пароль очень дорогое удовольствие и поступить так могут (по сми) себе позволить очень небедные страны (Индия, Алжир).

И.1.> ... Они там сейчас будут переходить на натовскую систему ...

Очень большие сомнения, бо очень дорого и главное - зачем армии, по сути политически тонущему президенту, давать высокотехнологическое оборудование? Кроме того, остаткам ПСУ это не поможет, а украинское ПВО при отражении налетов ридных ВВС + БЛА и так скорее всего работает без ГО - "все что летает - чужие!". Но конечно, за ради любопытства, как они поступят в этом плане при поставках 16 - х?

И.1.> ... но как они при этом будут выкручиваться с совмещением – это уже совсем другая история.

"Все уже украдено до Вас!", видимо стандартно - где то в сети однажды видел фото ридного мамонта в подобную тему - аппаратуры "стыковка" - обеспечивала на борту работу кремния и пароля. Или что то другое придумают.

m.0.> За ради занудства - попадали соответствующие блоки средств системы (например при аварии военного самолета над чужой территорией и его падении), а не сама система.

Занудства ради...

ВСЯ Система, за исключением Алгоритма формирования Суточных кодов, которые печатаются на листочках, которые склеиваются в Спецблокноты, которые печатаются... Там где надо печатаются.

Все остальное, от Запросчиков в ЗРК до самолетных Ответчиков - в 8 (киевской) ОА ПВО и в Трех ВО...

Отжатых укро-нациками у СССР вполне было в наличии и в комплекте.

Сколько раз я уже это повторил, со счета уже сбился.

Даже НЕ переживайте и НЕ надейтесь. Там все СПЕЦИАЛЬНО так сделало.

И.1.>> Но не поставлялась в комплекте засекречивающая аппаратура опознавания (ЗАО) ...

А алгоритм шифрования Пароля публиковался? Или он секретный?

Lunar> А алгоритм шифрования Пароля публиковался? Или он секретный?

Вы издеваетесь? - А как насчёт "ключа от квартиры, где деньги лежат?

Вам достаточно знать, что там хитровывернутая формула со множеством переменных, задаваемых Суточных кодом.

Бессчетное число запрос-ответов только в рамках Суточного кода.

При бессчетном числе Сгенерированных по определённому алгоритм Суточных кодов.

Угадать или высчитать - НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО.

После предательства Негодяем Беленко, это было Главное условие построения Системы.

А в остальном, до этого вполне хватало "Кремния-2".
Ни одного худого слова про эту Систему не слышал, но в связи Предательством...
Имелись сомнения.

Lunar>> А алгоритм шифрования Пароля публиковался? Или он секретный?

liv444.1> Угадать или высчитать - НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО.

Это все бла-бла-бла. Ничего волшебного там быть не могло, учитывая что НРЗ пялили даже в ПЗРК.

liv444.1> После предательства Негодяем Беленко, это было Главное условие построения Системы.

ТЗ было утверждено 63 году, проработка шла еще раньше. Какой Беленко? Системе Пароль 63 года.

liv444.1> А в остальном, до этого вполне хватало "Кремния-2".

Т.е. вы не в курсе что на амеровских разведчиках стояли "клоны" Кремния и они при полетах над Вьетнамом подделывали запрос ответ?

PS. Посмотрел я описание на Кремний. Ну что сказать. Он даже не имитостойкий, т.е. это развитие немецкого ответчика времен второй мировой войны. Его задача состоит только в одном - не сбивать заведомо своих. Никаких других задач он не решает.

Lunar> Это все бла-бла-бла. Ничего волшебного там быть не могло, учитывая что НРЗ пялили даже в ПЗРК.

Понятное дело, что... "Не боги горшки обжигают" и без Волшебной лампы Алладина обошлись, но...

Если персонально вы даже приблизительно НЕ понимаете, как устроен Пароль...

То вот и не надо тут Свои бла-бла бла... "Размазывают сопли по щекам" (ц)

Lunar> ТЗ было утверждено 63 году, проработка шла еще раньше. Какой Беленко? Системе Пароль 63 года.

Дежурное ТТЗ для Новейшей многоканальный Системы ЗРС типа С-200.

Напоминаю, что Многоканальную систему ЗРС... "Было принято Решение разрабатывать в два этапа. На первом этапе - на проверенной элементной базе, на втором этапе - на новой элементной базе" (ц)

Первым этапом стала Многоканальная ЗРС типа С-200, но она пошла в Войска с "Кремнием-2". И только после Беленко с Паролем.
Вторым этапом стала Многоканальная ЗРС типа С-300, и вот она сразу пошла с Паролем.

Lunar> Т.е. вы не в курсе что на амеровских разведчиках стояли "клоны" Кремния и они при полетах над Вьетнамом подделывали запрос ответ? Тащемто меня уже ничего не удивляет.

Т.е. вы не в курсе, что... Происходило на самом деле. Что, где, когда, зачем и почему.
В привязки к Реальным событиям.

На всякий случай повторюсь, что одним из моих преподавателей в ВУ как раз по Системе Пароль был майор М., который лично принимал участие в разработке Пароля.

Так вот, он доводил до моего сведения, а я довожу до вашего, что Пароль был так Круто завершён в первую очередь из-за Негодяям Беленко.

При этом пришлось потратить Немерянное бабло на Нивелирование возникшее Проблемы.
Причем Срочно-Обморочно.

В нормальной обстакановке вполне штатном хватило бы "Кремний-2М".

Кстати, на Учебном полигоне моего ВУ развёрнутый дивизион С-200 имел запросчиком "Кремний-2" .
И в учебных классах также был развернут "Кремний-2", но вот учили нас уже на "Пароль".

liv444.1> В нормальной обстакановке вполне штатном хватило бы "Кремний-2М".

В какой обстановке? В середине семидесятых иметь ответчик свой-чужой на уровне 40вого года? Вы про Perfectos вообще в курсе? Ну да, о чем это я.

Lunar> В какой обстановке?

Нормальная обстановка, это когда твой Ответчик есть Загадка для противника.

> В середине семидесятых...

Негодяй Беленко перевёл ситуацию в НЕ нормальную.

> иметь ответчик свой-чужой на уровне 40вого года?

Понятия НЕ имею, какой там была Система технических средств свой-чужой уровня 40вого года, но....
Про очередной Смартфон снова в ушах звенит.

> Вы про Perfectos вообще в курсе? Ну да, о чем это я.

Понятно.
Про Пароль мы (в смысле - вы) - нигде, никогда.
Про Радиолокацию - ровно одинаково.
Про СВЧ-приборов - тоже не в курсе.
Про Системы Приемо-Передатчиков - туда же, но...

Типа мнение имею и всем стоять - бояться.

Прикольно.

Lunar> А алгоритм шифрования Пароля публиковался?...

Основа его, как понял соответствующий ГОСТ ..., в сети был и его индекс + какие то прибамбасы. И при использовании их вместе с алгоритмом и получают уже секретную информацию с требуемой собакой. В принципе так строятся (по сми) многие коды - алгоритм открытый, прибамбасы (их тип обычно указывается), сугубо секретны.

Lunar> ... Или он секретный?

Раз публиковался номер в сми, значит сам по себе не секретный, (принцип Керкгоффса).

m.0.>> ... попадали соответствующие блоки средств системы ... а не сама система.
liv444.1> ВСЯ Система, за исключением Алгоритма формирования Суточных кодов, которые печатаются на листочках, которые склеиваются в Спецблокноты ...

Система (любая радиоэлектронная, где применяются коды) состоит из: РКД, официал доков (ОТТЗ, ЧТТЗ на средства, ...), ПО, спец. КПА, ЗАО, запросчиков и ответчиков. Сами проверьте, все ли Вы перечислили.

liv444.1> После предательства ... Беленко, это было Главное условие построения Системы.

По срокам (в сми) система изд. 60 к моменту угона 25-го уже была создана и началось ее развертывание (правда не очень быстрое).

liv444.1> А в остальном, до этого вполне хватало "Кремния-2".

Это Вы зря.

Lunar> ... вы не в курсе что на амеровских разведчиках стояли "клоны" Кремния и они при полетах над Вьетнамом подделывали запрос ответ?

Видимо скорее всего ответ и не подделывали (что подделывать?), а просто излучали ответ с действующим кодом.

liv444.1> ... пришлось потратить Немерянное бабло на Нивелирование возникшее Проблемы.
liv444.1> Причем Срочно ...

Все имеет свою цену: в сети были воспоминания разработчиков, где цена срочного развертывания изд. 60 приводилась.

m.0.> Все имеет свою цену: в сети были воспоминания разработчиков, где цена срочного развертывания изд. 60 приводилась.

Было и было. У меня свой Источник, причем практически Личный, но тогда я был просто "зелень".

m.0.> По срокам (в сми) система изд. 60 к моменту угона 25-го уже была создана и началось ее развертывание (правда не очень быстрое).

Создана на Новой Элементной базе и в Принципе создана.

Вам же Русским по белому, что после Беленко её Закрутил так, что... Это до сих пор работает.
И причин для замены Пароля мне НЕ просматривается.

Некоторых бы Авиационный и Сухопутных военачальников Приучить на уровне Подсознания... Можно бильярдным кием (как меня в свое время майор М.) поперёк спины...
Про Методику и Правила применения Системы опознавания.

m.0.> Это Вы зря.

Это я в том, что если бы не негодяйство Беленко, то никакой срочности внедрения Пароля бы НЕ возникло.

"Однако,..." (ц) - Как говорится в пословице: "Бог не Ермошка, видит немножко"

Без негодяйства Беленко Система Пароль могла бы не быть такой Крутяшкой.

m.0.> Система (любая радиоэлектронная, где применяются коды) состоит из: РКД, официал доков (ОТТЗ, ЧТТЗ на средства, ...), ПО, спец. КПА, ЗАО, запросчиков и ответчиков. Сами проверьте, все ли Вы перечислили.

Ну, т.е. мы с вами Договорились в том, что того Комплекта, который Пиндосятники поимели в отжатой украми 8 (киевской) ОА ПВО и в трех отжатых ВО слишком мал...

Для того, чтобы генерировать ПРАВИЛЬНЫЕ ответы на запросы в Системе Пароль.

Что и требовалось Доказать.

Lunar>> ... вы не в курсе что на амеровских разведчиках стояли "клоны" Кремния и они при полетах над Вьетнамом подделывали запрос ответ?
m.0.> Видимо скорее всего ответ и не подделывали (что подделывать?), а просто излучали ответ с действующим кодом.

Ну да. Но тут есть адова проблема- например наши самолеты легко провоцировались на ответ и нарушалось радиомолчание. А это уже ужас-ужас. Кремний в общем был просто активным ответчиком.

m.0.>> По срокам (в сми) система изд. 60 к моменту угона 25-го уже была создана и началось ее развертывание ...
liv444.1> И причин для замены Пароля мне НЕ просматривается.

Неверно, причина была: кремниевое семейство было не криптостойким. Совсем. В сети найдете воспоминания будущего Ген. Конструктора изд. 60, там изложено как руководство мо и страны относилось к данной ситуации. Коротко: очень негативно, что и послужило причиной начала работ по изд.60 (еще задолго до угона 25-го).

liv444.1> ... что если бы не негодяйство Беленко, то никакой срочности внедрения Пароля бы НЕ возникло.

Неверно, была, см. выше, угон просто еще больше обострил ситуацию.

liv444.1> Без негодяйства Беленко Система Пароль могла бы не быть такой Крутяшкой.

Неверно, технический облик изд. 60 (по воспоминаниям будущего Ген. Конструктора) был предложен и согласован с мо сразу. Угон 25-го повлиял только на сроки развертывания средств системы.

m.0.>> Система (любая радиоэлектронная, где применяются коды) состоит из: РКД, официал доков (ОТТЗ, ЧТТЗ на средства, ...), ПО, спец. КПА, ЗАО, запросчиков и ответчиков...
liv444.1> ... того Комплекта, который Пиндосятники поимели в отжатой украми 8 (киевской) ОА ПВО и в трех отжатых ВО слишком мал...

Судя по сми, ПСУ и ПВО ВСУ досталось железо, вся РЛЭ \ РО по средствам изд. 60 и скорее всего и шифрблокноты.

liv444.1> Для того, чтобы генерировать ПРАВИЛЬНЫЕ ответы на запросы в Системе Пароль.

Достаточно этого всего, чтобы им штатно эксплуатировать средства? Видимо да, но только какое то время (пока не кончатся блокноты). Но: 1) ридные ВКС ВВС и ПВО наверняка сменили блокноты, поэтому "правильными" они могут быть только для средств "украинского" пароля (т.е. с информацией из старых блокнотов), для ридных средств такие борта - будут "чужие", т.е. целями. Как и наши для их ПСУ \ ПВО; 2) могут ли на Украине сами разрабатывать блокноты? Теоретически наверно могут, практически х.з., бо за перемогу в эту тему в сми инфы не было.

liv444.1> Что и требовалось Доказать.

Без комментариев.

Lunar> ... Но тут есть адова проблема, например наши самолеты легко провоцировались на ответ и нарушалось радиомолчание...

Защита от провоцирования, тем более при ограниченном количестве используемых кодов - примитивная задача, по сути понты (бо противник может знать все их). Но был ли такой режим в позднем 2М - х.з.