Проект МС-21. Новости

info> ... 24 января. ...предоставить госкорпорации "Ростех" субсидии на разработку конструкторской документации по эскизному и техническому проекту укороченной модификации самолета МС-21.

Т.е. не видать нам МС-21 еще ... (проектирование + производство + сертификация + серийное)
А субсидии это правильно, а то Чемезов вконец и Ростех разорит

Вы, кстати, понимаете зачем его укорачивают? (хотя ваша служба, конечно другая)

ivanko2> Вы, кстати, понимаете зачем его укорачивают?
Не "зачем", а "почему"? Информации полно.

ivanko2>> Вы, кстати, понимаете зачем его укорачивают?
В.Б.> Не "зачем", а "почему"? Информации полно.

Ну и почему? - Информации 0, если не считать Мутных намёков сначала от Мантурова, и совершенно недавно из Слива, о том, о чем на "сходках" топ-менеджмента АФЛ вещает Александровский.

Ну так просветите нас в том, о чем якобы инфо полно, а на самом деле...

Никто не знает, о чем "кулуарно" досвистелись Мантуров и Александровский...

И об чем Мутно намекают, но НЕ говорят Предметно и Конкретно. С цифирью.

Вы видимо "свечку держали" ну так Приподнимите нам Веки.

Прижал уши, Затаил дыхание, Принял вид Лихой и Придурковатый.

"Докладывай"(ц, х/ф "Офицеры").

ivanko2> Т.е. не видать нам МС-21 еще ... (проектирование + производство + сертификация + серийное)
Ошибаетесь.
21-210 идёт не на замену 21-310, а в дополнение к нему.
21-310 часть задач перевозчиков решать способен. Правда, только часть, и с не слишком хорошими технико-экономическими показателями. Но и то хоть что-то.
Т.е. можно пустить его на короткие рейсы, а на длинные перекинуть "оставшиеся на крыле" А320,А321 и 737-800.

ivanko2> Вы, кстати, понимаете зачем его укорачивают? (хотя ваша служба, конечно другая)
Уж не знаю, какова моя служба, но у меня лежит некоторое количество документов по этой программе, которое отвечает на вопрос "зачем?" - а если точнее, как и было сказано, на вопрос "почему?".
Документы эти "без права публикации", но слова и цифры на их основе допустимы.

Что можно сказать о самолёте, который с расчётным взлётным весом 79,25 тонны и с расчётной комм. нагрузкой 18,1 тонны (181 пассажир) способен улететь (с учётом АНЗ) на дальность <3300 км?
Напомню: требования / пожелания перевозчиков включали для оговоренных условий L=4000+ км.

Поэтому и появился т.н. 21-310LR с TOGW=85 тонн. Но и он за четыре тысячи "перебраться" не смог.
В какой-то момент расчётную вместимость снизили до 163-х кресел. Это позволило уложиться в ТЗ по дальности, но возник вопрос: "А на хрена гонять полупустой самолёт?"
Вот тогда и появился 21-210 с расчётной комм. загрузкой 16,3 тонны. Но и он с TOGW=79,25 задачу не выполнял. И только 21-210LR с TOGW=85 тонн стал, наконец, удовлетворять ТЗ, согласованному с потенциальными заказчиками.

Aaz> 21-210 идёт не на замену 21-310, а в дополнение к нему.

Ну, это как бы очевидно более чем абсолютно.

Aaz> 21-310 часть задач перевозчиков решать способен. Правда, только часть,

Понятное дело.
Иначе бы никому не были бы интересны ни ДМШФС, ни Сурерджет и даже "Байкал".

> и с не слишком хорошими технико-экономическими показателями. Но и то хоть что-то.

О как.
Самолета в импортозамещенном виде ещё нет, не говоря в том, что он ещё не взлетел...
Про все остальное - даже рот открывать незачем...

Но у нас здесь в наличии есть "свидетель" того, что "не слишком хорошие техник-экономические показатели".

Aaz> ... но у меня лежит некоторое количество документов по этой программе, которое отвечает на вопрос "зачем?" - а если точнее, как и было сказано, на вопрос "почему?".

Актуальность этих документов?

Который у вас, якобы, есть и которые "мы вам не покажем"?

Наглый Хайли-Лайкли!

Aaz> Документы эти "без права публикации", но слова и цифры на их основе допустимы.

За кого вы пытаетесь нас здесь держать?

Кто вы такой, чтобы вам, типа, верить на слово?

Aaz> Что можно сказать о самолёте, который с расчётным взлётным весом 79,25 тонны и с расчётной комм. нагрузкой 18,1 тонны (181 пассажир) способен улететь (с учётом АНЗ) на дальность <3300 км?
Aaz> Напомню:...

Я давно подозревал, что ваш ник здесь и, очень похожий, но другой ник на Авиафоруме...

Физически имеет одну и туже личность.
Т.е. На разных форумах вы имеете очень знакомые, но чуть отличные Ники.

Для форумов они разные, Но перепутать Личность, Акцент, Мировоззрение и Содержимое...

Невозможно при определенной подготовке.

Так вот господин-товарищ-барин, вы ни к чему давно НЕ причастны, у вас не документы, а файлы, которые вам когда-то может быть переслали (а скорее всего - это вранье) ...

Они уже давно НЕ актуальны, а значит делать выводы на их основе - чушь собачья,
Делать "глыбокомыслекнные" вздохи на основе которых - вы вроде бы не девочка румяная.
А уж изображать из себя Знатокам, который никому ничего не покажет- вообще бы лучше промолчать.

Лучше сообщите форумчанам: "Вы что сказать-то хотели?"

А конкретно мне: "В чем ваш интерес, разное Непотребство по разным форума разбрасывать?"

Просто скажите, в чем ваш личный Интерес, заниматься этой Гадостью?

Aaz> Документы эти "без права публикации", но слова и цифры на их основе допустимы.
Можете не волноваться. На другом общедоступном авиационном форуме тамошние спецы всё это давно обсудили, только гораздо подробнее: не только "почему?", но и "из-за чего?", "кто виноват?" и "что делать?", а, также, "когда же их, наконец, выведут на чистую воду?" ..... Но в целом, информация соответствует. И не только касательно МС-21, но и других.....э-э-э-э-э... прожэктов.

В.Б.> Можете не волноваться. На другом общедоступном авиационном форуме тамошние спецы
это гусарник - "со спецами"?
бгг ))

Aaz> Напомню: требования / пожелания перевозчиков включали для оговоренных условий L=4000+ км.
хочешь сказать, что проектировали самолет положив на требования перевозчиков?

Aaz>> Напомню: требования / пожелания перевозчиков включали для оговоренных условий L=4000+ км.
s.t.> хочешь сказать, что проектировали самолет положив на требования перевозчиков?
нет. После переделки всего вышел перевес.
Заявляется как в 6 тонн
Тут и новое крыло и новых материалов (уже четвертое по счету, ток неясно зачем - возможно, чтоб перетащить производство в казань к минихану в карман?), о котором трындели, что оно мол намного прочнее прежних и выдерживает нагрузки не 103% разрушающей, как должно бы, а что-то там аж 132% (вот нахрена? Это же явно перевес! Или с ресурсом страх? Или не смогли просчитать "новые дэффективные мажоры"? Или казань гонит г**но неустойчивого качества в виде волокна, что приходится такой запас прочности делать, чтоб точно не ломалось?)

Тут и новые полностью замещенные системы - скв, борткомп, всу, двери, аварийное оборудование, салон, кокпит. Тоже с прибавкой веса.

Пипифаксы про массу в 85 тонн вместо 79 вполне открыто уже с год по сети крутят, причем, со ссылкой на параметры борта на сайте оак. хз, чего там алексей играет в секретность.

В.Б.>> Можете не волноваться. На другом общедоступном авиационном форуме тамошние спецы
Bredonosec> это гусарник - "со спецами"?
Bredonosec> бгг ))

Скорее, Авиафорум с "Российским авиапромом", где половина участников - эмигранты со своими комплексами и со своим мнением (самомнением) издалека и с лейтмотивом, что в России ничего нет и больше никогда не будет, четверть - местные поборники рафинированного капитализма (всё решает рынок, только дайте ему свободу) и четверть - те, кто пытаются эту кодлу как-то переубедить (бесполезно, но пытаются). Вот и весь авиапром, вот и все "спецы". Кстати, модерация там тоже из трех четвертей.
Там же, кстати, и писали, что ресурс базируется за кардоном и оттуда "музыку" заказывают.
"Спецы", что ж.

s.t.> хочешь сказать, что проектировали самолет положив на требования перевозчиков?
А можно обойтись без попыток приписывания мне собственных глупостей?

"Целиком импортный" МС-21-300 требованиям перевозчиков по критерию "комм. нагрузка / дальность" удовлетворял. Полностью.
Дальше объяснять?

Bredonosec> Заявляется как в 6 тонн
В глупенькую девочку Айгуль тыкать пальцем не надоело?
Или приятно ощущать себя умнее?

Bredonosec> ...неясно зачем - возможно, чтоб перетащить производство в казань к минихану в карман?),..
Не приходило в голову, что производство Росатома просто не рассчитано на такие объёмы?

Bredonosec> Пипифаксы про массу в 85 тонн вместо 79...
Ты всё ещё считаешь, что это пипифаксы?
Впрочем, может оказаться и так.
Ибо TOGW=85 тонн - это для расчётного OEW. Вот когда поставят на весы "полностью импортозамещённый", будет ясна и реальная макс. взлётная.

Bredonosec> хз, чего там алексей играет в секретность.
А ты, типа, всё уже по всем вариантам знаешь?
Тогда назови, плиз, дальность полёта МС-21-210 с полной комм. нагрузкой в варианте с дополнительным топливным баком.

Bredonosec> нет. После переделки всего вышел перевес.
Любая вынужденная переделка дает худший результат, чем проект с начала и до финала. Более чем досадно это в данном случае. Действительно, компоненты-заместители вряд ли могли быть такими же, как отработанные ранее исходные компоненты. Имеем, что имеем. Повод это к радости? Нет (но есть те, кто радуются). Повод это рвать на себе волосы с криками "всё пропало"? Тоже нет (но некоторые кричат-таки).

По существу же интересно, если кто знает, перепроектирование самолета под новые (отечественные) компоненты делала та же команда, что под импорт, или это уже были другие люди.

Panda-9> Скорее, Авиафорум ... где половина участников - эмигранты со своими комплексами и со своим мнением (самомнением) издалека и с лейтмотивом, что в России ничего нет и больше никогда не будет,..
Вы явно Авиафорум читаете предвзято.
Чего стоит персонаж из Калифорнии, который постоянной объясняет, как всё плохо в авиапроме Штатов, и как хорошо в авиапроме РФ. Ну, или будет хорошо. Скоро и непременно.
Ещё есть персонаж, специализирующийся на поливании гуано "Боинга".

Так что там как раз полный плюрализЬм.
"Пусть расцветают все цветы!" (Великий кормчий).

Panda-9> Любая вынужденная переделка дает худший результат, чем проект с начала и до финала.
Правда?
А вот "вынужденная переделка" МиГ-23М в МиГ-23МЛ дала хороший результат. Почему-то.
И "вынужденная переделка" Су-26 в Су-26М привела к тому, что у нас, наконец, появился достойный "пилотажник".
У вас большой опыт разработки авиационной техники, что вы такое заявляете?

Panda-9> ...перепроектирование самолета под новые (отечественные) компоненты делала та же команда, что под импорт, или это уже были другие люди.
И как вы себе это представляете? Приходят новые люди, год-полтора изучают уже сделанное - а потом начинают вносить изменения?

Ну, и второй аспект.
"Других писателей у мэня для вас нэт!" (И.В.С.).
Откуда взяться "другим людям"? На МС-21 перешло немало народа из ГСС. Нет у нас сейчас спецов даже на два полноценных "гражданских" проекта.
Манагеров хоть на десять наберётся - а вот проектантов и конструкторов...

Aaz> Вы явно Авиафорум читаете предвзято.
Конечно!

Aaz> Чего стоит персонаж из Калифорнии, который постоянной объясняет, как всё плохо в авиапроме Штатов, и как хорошо в авиапроме РФ. Ну, или будет хорошо. Скоро и непременно.
Вы не поверите, его приятно читать. Не во всём с ним соглашаюсь (естественно). Но общий посыл "не создавайте сущности без надобности" и "не всё блестяще за бугром" - мне очень близки.

Aaz> Ещё есть персонаж, специализирующийся на поливании гуано "Боинга".
Не обращал внимания... Там количественно преобладают поливающие тем же всё отечественное.

Aaz> Так что там как раз полный плюрализЬм.
Количественные доли имеют значения. Мнения, да, разные, но доминирующее не позволяет говорить о балансе, о полноте. Кстати, за последние несколько лет многие перестали там писать. Да и я тоже, только читаю в надежде почерпнуть суть. Но для этого приходится разгребать навозну кучу.

Aaz> "Пусть расцветают все цветы!" (Великий кормчий).
"Политическая власть исходит из ствола винтовки". (Он же)

Panda-9>> Любая вынужденная переделка дает худший результат, чем проект с начала и до финала.
Aaz> Правда?
Aaz> А вот "вынужденная переделка" МиГ-23М в МиГ-23МЛ дала хороший результат. Почему-то.
Aaz> И "вынужденная переделка" Су-26 в Су-26М привела к тому, что у нас, наконец, появился достойный "пилотажник".
Aaz> У вас большой опыт разработки авиационной техники, что вы такое заявляете?
Так и знал... Вы пишите о доработках, вызванных несоответствием ТЗ. А в нашем случае (МС-21) у меня речь о вынужденной переделке, т.к. из "нормального" самолета предлагается сделать немного другой из компонент... похуже. Оттого и результат в этом случае не может быть лучше. Просто о разных предпосылках к "переделке" говорим.
Аналогия: допустим после создания Су-26 вдруг исчезла сталь 30ХГСА и вы что хотите делайте, но у вас теперь только 20ХГСА... Вот это и есть вынужденная переделка конструкции.
Мой опыт мал - 6 лет и очень давно.

Panda-9>> ...перепроектирование самолета под новые (отечественные) компоненты делала та же команда, что под импорт, или это уже были другие люди.
Aaz> И как вы себе это представляете? Приходят новые люди, год-полтора изучают уже сделанное - а потом начинают вносить изменения?
Aaz> Ну, и второй аспект.
Aaz> "Других писателей у мэня для вас нэт!" (И.В.С.).
Aaz> Откуда взяться "другим людям"? На МС-21 перешло немало народа из ГСС. Нет у нас сейчас спецов даже на два полноценных "гражданских" проекта.
Aaz> Манагеров хоть на десять наберётся - а вот проектантов и конструкторов...
Спасибо. Это ответ радует. Значит, разработчики МС-21 с задачей справились, значит школа еще есть (восстанавливается, создается). А то, что им "палки в колеса вставили", так кто от этого бежит (едет) быстрее?
А вопрос был связан с тем, что не раз приходилось читать, что куда-то пришла одна команда, потом часть команды перешла в другое КБ, затем новое начальство не устроило часть коллектива и оа ушла еще куда-то... А если те же, то и хорошо.

Bredonosec> Тут и новое крыло и новых материалов (уже четвертое по счету, ток неясно зачем - возможно, чтоб перетащить производство в казань к минихану в карман?)

ну три варианта - это минимум миниморум.
1. импортное - из импортного композита.
2. композит нам поставлять запретили - закапили копонентов композита - слелали свой - в итоге вариант 2.
3. часть состовляющих композита тоже запретили - их заменили - вот вариант 3.

но может быть этап три были вынуждены повторить?
тогда 4й вариант крыла.

Panda-9> Вы не поверите, его приятно читать.
Вы правы, не поверю.
Никогда не понимал удовольствия от чтения того, что пишут умственно ограниченные.
Что упомянутый персонаж, что приснопамятный Вуду, с его неизбывной верой в существование (и превосходство!) "американской физики".
Но для вас явно "политическая составляющая" написанного важнее наличия в тексте здравого смысла.

Panda-9> Количественные доли имеют значения. Мнения, да, разные, но доминирующее не позволяет говорить о балансе, о полноте.
Вы полагаете, что такое возможно на "Авиабазе"?

ivanko2>> Т.е. не видать нам МС-21
Aaz> 21-210 идёт не на замену 21-310, а в дополнение к нему.

А у них один заказчик или все таки разные? (а то у заказчика может получиться "вместо", а не "вместе")

Aaz> 21-310 часть задач... решать способен... с не слишком хорошими технико-экономическими показателями.

Ну и кто же заказчик "с не слишком хорошими технико-экономическими показателями"?

ivanko2>> Вы, кстати, понимаете зачем его укорачивают?
Aaz> ... у меня лежит некоторое количество документов по этой программе, которое отвечает на вопрос "зачем?" - а если точнее, как и было сказано, на вопрос "почему?".

А Мантуров, хоть и балбес, но сказал как есть: чтобы «более эффективно эксплуатировать самолет с учетом получившихся весовых характеристик» (т.е. перетяжеленный)

Aaz> ... о самолёте с расчётным взлётным весом 79,25 тонны и с расчётной комм. нагрузкой 18,1 тонны ... на дальность <3300 км?
Aaz> ... требования ... L=4000+ км.
Aaz> ... появился т.н. 21-310LR с TOGW=85 тонн. Но и он ... не смог.
Aaz> ... вместимость снизили до 163-х ... Это позволило уложиться в ТЗ по дальности, но ... "А на хрена гонять полупустой самолёт?"
Aaz> ... появился 21-210 с расчётной комм. загрузкой 16,3 тонны. Но и он ... не выполнял. И только 21-210LR с TOGW=85 тонн стал ... удовлетворять ТЗ, согласованному с потенциальными заказчиками.

В мою бытность проектировщиком, проектирование велось от цели (поэтому и спросил "зачем?" с какой целью)
Вы описали процесс подгонки ТЗ (т.е. цели) под вероятный результат (степень вероятности оценивать не будем)

Bredonosec>> это гусарник - "со спецами"?
Bredonosec>> бгг ))
Panda-9> Скорее, Авиафорум с "Российским авиапромом",
так это, походу, и есть тот же гусарник, только после ребрендинга. Как в 2000 помойкой был, так и сейчас остался.

Panda-9> Там же, кстати, и писали, что ресурс базируется за кардоном и оттуда "музыку" заказывают.
Panda-9> "Спецы", что ж.
ну дык! )

Bredonosec>> нет. После переделки всего вышел перевес.
Panda-9> Любая вынужденная переделка дает худший результат,
Необязательно. И более того, в предыдущих вариантах импортозамещения (в том числе крыла) эта проблема почему-то не возникала. А после казанского производства волокна - внезапно возникла. И теперь внезапно уже гораздо привлекательнее выглядит предложение вновь вкладывать ярды бабла в казанское производство неликвидов полувековой давности, поскольку теперь современный лайнер не настолько сильно вырывается от них вперед по эффективности. Минихан рад, а мы усиленно думаем, что это просто так совпало.

Panda-9> По существу же интересно, если кто знает, перепроектирование самолета под новые (отечественные) компоненты делала та же команда, что под импорт, или это уже были другие люди.
команда работает с тем, что ей дадут. Сначала ей давали крыло из материалов с известными свойствами, которые гарантировались. И открыто писалось, что крыло вышло хорошим по параметрам массогабаритов и прочности. Сейчас - внезапно в новостях хвалились, что мол "на испытаниях крыло выдержало" (сколько-то значительно больше расчетной разрушающей перегрузки) - о чем это может говорить? Только о том, что сделали с большим запасом. А почему? Не умеют? Разучились? Не верю. Значит материалы. А материалы кто? Казань. Вместо ульяновска.

Bredonosec>> Заявляется как в 6 тонн
Aaz> В глупенькую девочку Айгуль тыкать пальцем не надоело?
Aaz> Или приятно ощущать себя умнее?
Не знаю, с чего ты сменил самоидентификацию, я как-то привык к имени алексей.
Старомоден, да.

Bredonosec>> ...неясно зачем - возможно, чтоб перетащить производство в казань к минихану в карман?),..
Aaz> Не приходило в голову, что производство Росатома просто не рассчитано на такие объёмы?
Мне даже приходило в голову, что производство под 72 борта в год организовывали в Ульяновске. А теперь внезапно окаааазываеццо (тм), что вот прям обязательно всё перетащить в казань, а то иначе никак жеж не заработает.

Bredonosec>> Пипифаксы про массу в 85 тонн вместо 79...
Aaz> Ты всё ещё считаешь, что это пипифаксы?
Aaz> Впрочем, может оказаться и так.
Не пипифакс - это FCOM. Или сертификационные доки.
А что на страничках пишут - пока просто принимаем к сведению, и не более того.

Aaz> Ибо TOGW=85 тонн - это для расчётного OEW. Вот когда поставят на весы
Вот тогда и поговорим. А пока все эти пальцы и меряния толщиной - не вижу смысла для.

ЗЫ, мтом ограничивается прочностью шасси, прочностью крыла, и генерируемой крылом во взлетной/посадочной конфиге игрек на соответственно, взлетной и посадочной скоростях. А не параметром oew. Именно отсюда вопросы, что не хватает резерва массы на и нагрузку и топливо на сертифицированную дальность. Если мтом подняли посредством усиления ксс, чтоб увеличить вилку, - это тоже должно было добавить oew веса.

Bredonosec>> хз, чего там алексей играет в секретность.
Aaz> А ты, типа, всё уже по всем вариантам знаешь?
Напомню, ты заявил про "секретность" того, что выложено на оффсайте.
Всего несколько лет назад таких заявлятелей поднимали на смех. Сейчас, вероятно, это уже норма.

Panda-9>> Количественные доли имеют значения. Мнения, да, разные, но доминирующее не позволяет говорить о балансе, о полноте.
Aaz> Вы полагаете, что такое возможно на "Авиабазе"?

Весь выбор: кто свои, а кто чужие. В "равноудаленность" не верю, мир разделен. И каждый свой выбор делает, вне зависимости от желания выбирать.

Panda-9>> Скорее, Авиафорум с "Российским авиапромом",
Bredonosec> так это, походу, и есть тот же гусарник, только после ребрендинга. Как в 2000 помойкой был, так и сейчас остался.

Нет-нет. Это совсем другой сорт... Это разные "конторы".

ivanko2> А у них один заказчик или все таки разные?
Один - Минпромторг.