школьно-ламерские упражнения вокруг ЭРД

Fakir> И в отличие от изотопного паруса - в принципе, с управлямой тягой, как по модулю, так и по вектору. Больше того - в принципе это может даже служить попеременно то двигателем, то источником электроэнергии (как разновидность генератора Мозли, со всеми вытекающими недостатками, ессно).
Fakir> Порнография, конечно, редкая. Но следует признать - это уже уровнем выше изотопного паруса. Или даже, пожалуй, двумя. Хотя по технологичности уровнем ниже.

Что-то на форуме не так.
Прошу Координаторов начать следующую новую тему (сутки прошли. а запрет Новичку продолжает действовать):
Новая Тема: ЭРД по изобретению № 2554255 РФ. Авторы: Морозов В.С. и Намазбаев В.И
Здравствуйте Господа Авиаторы, Любители и Профессионалы Космоса!
Предлагаю Вам обсудить возможные перспективы изобретения № 2554255. Это настоящий жидкостной ЭРД, который, в качестве рабочего тела, отбрасывает не газ, а электролит.
Я не знаю четко правил Форума, и опасаюсь приводить много ссылок. Основная масса Обсуждения в т.ч. и перспектив изобретения №2554255 сосредоточена на форуме Российской Ассоциации Экспериментальной Авиации в разделе «Вертолеты».
по адресу: Предлагаю обсудить реактивный вертолет | Страница 24 | REAA
и там же на следующей странице 25.
Все три изобретения Морозова В.С. относятся к авиации и космонавтике. И отличительной особенностью всех трех изобретений является факт реализации всех трех изобретений в «железе». Более подробно и историю и сами изобретения можно посмотреть на сайте Ротоплан
И главное: видео действующего ЭРД по изобретению 2554255 опубликовано здесь, https://www.youtube.com/watch?v=25vKcVZ3ZrM
А расчет, иллюстрирующий 321 грамм силы этого ЭРД (в одиночном импульсе) опубликован здесь http://rotoplan.ru/images/Raschet1.pdf
Так сложилось, что работая над изобретением №2344967. (беспилотный вертолет) ТС изготовил и испытал прототип реактивного двигателя по изобретению 2554255. И этот электрореактивный двигатель (по мнению Автора) – это переворот в ракетной технике. (И не только в ракетной).
Коротко описание ЭРД по изобретению №2554255
По каналу принудительно, под сравнительно небольшим давлением, бежит электролит. С конденсаторов подается мощный электроразряд, на допустим, одну пару электродов В данном случае 180 дж на 21 мг электролита. (Напряжение 450 вольт, емкость конденсаторов 21090мкф) Электролит не то, что вскипает, он разлагается на атомы. Обращаю внимание, что никакой химии. Образовавшийся, сборный из составляющих элементов газ, создаёт давление порядка 8000 атм. Это давление газов выбрасывает электролит, который находится впереди взрыва. И далее цикл повторяется. Геометрические параметры канала такого двигателя ограничены 3-4 мм, так как дальше материал двигателя не будет выдерживать столь высоких давлений. Кроме того, диаметр электрошнура от разряда также не может выйти за пределы 1,5- 2 мм.
Длина шнура электроразряда может доходить до десятков мм. В принципе, кто-то правильно назвал этот ЭРД чайником или бешеным кипятильником. В.П. Глушко запатентовал этот кипятильник, в т. ч. и для металлов. (Взрывались проволочки диаметром 0,05-0,08 мм). Но, по инерции В.П. Глушко производил эти микровзрывы в камере взрывания с соплом Лаваля. То есть микродвигатель В.П. Глушко повторял принцип действия газовых ракетных двигателей. Основная проблема, в этом случае? это в двадцать (а то и в 120 раз) расход электроэнергии больше чем в 2554255. И плотность отбрасываемого вещества (у Глушко) , вся равно, была сравнима с газом. Но механизм образования избыточного давления в камере взрывания, у Глушко В.П. зависел только от количества электроэнергии, и в этом случае (если прицепить к таким двигателям Сосновобрскую ЛАЭС, то скорость истечения газов из сопла Лаваля зависела только, от способности ЛАЭС доставлять нужное количество электроэнергии на борт этих, допустим 10000 двигателей.
Истечение газов из ЭРД Глушко В.П. позволяло значительно превысить предельную скорость истечения газов с газовыми ракетными реактивными двигателями ( ограниченной скоростью 3 км/сек то ли твердотопливных то ли не очент точно названных жидкостных). И те и другие газовые. Но… Электроэнергии необходимо было огромное количество. Это и было основной проблемой Вот эту энергетическую проблему, в изобретении 2554255, и решили Намазбаев В.И. и Ваш покорный Слуга.
Удачи нам в обсуждении!
С уважением VitaliySt

на 21 мг электролита. (Напряжение 450 вольт, емкость конденсаторов 21090мкф)

Прошу прощения: емкость конденсаторов 2190мкф

VitaliySt> Но… Электроэнергии необходимо было огромное количество. Это и было основной проблемой Вот эту энергетическую проблему, в изобретении 2554255, и решили ...

И каким это образом? Конденсатор у вас от какого источника заряжается? Вот его-то характеристики и являются проблемой. Был бы компактный и мощный источник электроэнергии, можно было бы городить электроракеты самых различных конструкций.
Но его нет. И это — проблема.

VitaliySt> на 21 мг электролита. (Напряжение 450 вольт, емкость конденсаторов 21090мкф)
VitaliySt> Прошу прощения: емкость конденсаторов 2190мкф

Если всё заработает как надо, УИ будет что-то порядка 400 сек (в идеальной теории - 422, но в реальности энергия потеряется на испарении и разложении вещества).

Но в реале - расколошматит и испарит капрон. Да и хлорплазма - не подарок, там и травление пойдёт

Fakiru>>
Мои извинения Fakiru. Замечание справедливое и мной принимается. Но мой пост на Вашу ЭРД был вынужденным.
С уважением VitaliySt

Sandro> И каким это образом? Конденсатор у вас от какого источника заряжается? Вот его-то

У В.П. Глушко взрывался весь электролит. В 2554255 1/20 от общего объема электролита. Т.о. уже расход электроэнергии в 20 раз меньше

Naib> Если всё заработает как надо, УИ будет что-то порядка 400 сек (в идеальной теории - 422,

Простите. Что такое УИ?. Двигатель работает. Просто у меня нет денег на приобретение оборудования которым можно управлять током 400-500 ампер при напряжении 500-600 вольт

Naib>> Если всё заработает как надо, УИ будет что-то порядка 400 сек (в идеальной теории - 422,
VitaliySt> Простите. Что такое УИ?.

Пишете в космонавтике и не знаете про удельный импульс?

Однако...

VitaliySt>> Простите. Что такое УИ?.
sam7> Пишете в космонавтике и не знаете про удельный импульс?

Пишу о конкретном ЭРД. А сокращение УИ не воспринял. Да УИ пока не умею считать. А УИ 400 сек или 422сек это наверное хороший показатель, по сравнению с газовыми двигателями?

VitaliySt> Простите. Что такое УИ?. Двигатель работает. Просто у меня нет денег на приобретение оборудования которым можно управлять током 400-500 ампер при напряжении 500-600 вольт

УИ - удельный импульс. Показатель эффективности использования рабочей массы реактивным двигателем.
Важный параметр для ракет, особенно для вакуумных ступеней.

Двигатель, конечно, работать сможет. Но сочетание вольтовой дуги и пластика мне как-то не внушает уверенности в долговечности конструкции.

Оборудование - скорее всего ртутный игнитрон нужен будет.

sam7> Пишете в космонавтике и не знаете про удельный импульс?
sam7> Однако...

Ну, я тоже отжигал вначале

sam7>> Пишете в космонавтике и не знаете про удельный импульс?
VitaliySt> Пишу о конкретном ЭРД. А сокращение УИ не воспринял. Да УИ пока не умею считать.

Это основная характеристика любого ракетного мотора. Если вы не знаете, что это такое, как же вы берётесь этот мотор проектировать?
Вам сначала теорию изучить надо.
http://forums.airbase.ru/2000/11/t8184--o-dvizhkakh-voobsche.html

VitaliySt> А УИ 400 сек или 422сек это наверное хороший показатель, по сравнению с газовыми двигателями?

Чуть хуже водородно-кислородного мотора.

Но "ядерный реактор на схеме условно не показан", а это сильно меняет дело. В худшую сторону.

VitaliySt> Пишу о конкретном ЭРД. А сокращение УИ не воспринял. Да УИ пока не умею считать. А УИ 400 сек или 422сек это наверное хороший показатель, по сравнению с газовыми двигателями?

У тебя получается электротермический двигатель. Фактически, аналог как если бы греть спиралью рабочее тело. Они отличаются хорошей тягой для ЭРД, но невысоким импульсом.

400 - для ЭРД импульс невысокий. На уровне кислород/водородных двигателей.

Теперь об оценке УИ.
В пределе - это если всю приложенную энергию превратить в кинетическую энергию истекающих продуктов.
180 Дж на 21 мг.

Е = mv²/2

180 = 0,000021*v²/2

v = 4140 м/с.

Далее делим на g и получаем УИ в секундах. 422.
Это предел, выше которого ЭТОТ двигатель прыгнуть не может. В реале с потерями на испарение, термолиз, излучение, колебательные степени свободы - он будет меньше

Sandro> Но "ядерный реактор на схеме условно не показан", а это сильно меняет дело. В худшую сторону.

— А у меня было ещё столько замечательных идей!!!

Sandro> Это основная характеристика любого ракетного мотора. Если вы не знаете, что это такое, как же вы берётесь этот мотор проектировать?
Sandro> Вам сначала теорию изучить надо.
VitaliySt>> А УИ 400 сек или 422сек это наверное хороший показатель, по сравнению с газовыми двигателями?
Sandro> Чуть хуже водородно-кислородного мотора.
Sandro> Но "ядерный реактор на схеме условно не показан", а это сильно меняет дело. В худшую сторону.

Категорическая и безусловная благодарность Sandro. Благодаря Вам моя космическая безграмотность стала поменьше. Вы один из немногих Специалистов, который свою позицию не только декларирует, но и подтверждает элементарными пояснениями и приведённым конкретным расчетом. Еще раз Спасибо!
Приветствую обращение на "Ты", установленном на данном форуме, но сам буду продолжать обращаться к Оппонентам и Сочувствующим на "Вы". Хочу надеяться что меня за это не накажут.
В отношении "проектирования". Этот термин ко мне не применим, так как Соавтор 2554255 не может заниматься проектированием космической техники по определению. Ленинградский Горный таких возможностей не давал. А вот знания взрывных работ, в определенной мере и позволили прийти к 2554255.
В отношении водородно-кислородного мотора. Следовательно, посылка заложенная Автором расчета приведенным здесь, http://rotoplan.ru/images/Raschet1.pdf о количестве топлива (электролита) на борту "МокроСоюза", по сравнению с кислородно-керосиновым "Союзом" имеет право на жизнь.
В отношении "ядерного реактора". Автор точно также испытывает глубокие сомнения в отношении количества электроэнергии и веса этой "электроэнергии" на борту МокроСоюза" .Поэтому во всех своих "опусах" или т.н."расчетах" Автор и настаивает на проведении квалифицированных исследований в отношении изложенного в 2554255.
В своё оправдание могу только сказать что в своих "опытах", по сравнению с опытами В.П.Глущко Автор завысил энергетические затраты на единичный микровзрыв в 3,7 раза. Что объем в 21 мг электролита - это предположение объема электролита, в зоне микровзрыва. И кроме того, в расчете Автора присутствует примечание: "не надо проектировать космический корабль на основании этого т.н."расчета". Данный "расчет" - это попытка привлечь внимание к 2554255. Уж больно хорошие перспективы рисует В.П.Глушко в своей статье

Naib> Двигатель, конечно, работать сможет. Но сочетание вольтовой дуги и пластика мне как-то не внушает уверенности в долговечности конструкции.
Naib> Оборудование - скорее всего ртутный игнитрон нужен будет.

мой знакомый делал такую штуку несколько лет назад. палил в окно дразня соседского пса ))
пробовал разные пластики.
если получится найти завтра ссылку на видео выложу.

В одном из модов к K.S.P. есть похожий двигатель.

Naib>> Двигатель, конечно, работать сможет. Но сочетание вольтовой дуги и пластика мне как-то не внушает уверенности в долговечности конструкции.
Naib>> Оборудование - скорее всего ртутный игнитрон нужен будет.
haleev> мой знакомый делал такую штуку несколько лет назад. палил в окно дразня соседского пса ))
haleev> пробовал разные пластики.
haleev> если получится найти завтра ссылку на видео выложу.
haleev> В одном из модов к K.S.P. есть похожий двигатель.

Что такое "мод"? и что такое K.S.P.&
Теоретическая длительность электрического разряда (хороших) конденсаторов 0,0001 сек. Автор в своих расчетах принял длительность разряда 0,001 сек.
В.П. Глушко в своих опытах по взрыванию проволочек, отмечал, что длительность разряда настолько мала, что папиросная бумага, обмотанная вокруг проволочки даже не обугливалась. В нашем случае мы имеем еще более «льготные» условия.
Допустим при частоте 100 гц, и длительности импульса 0,001 сек, следующий импульс
последует через 0,009 сек. В эти 0,009 сек, в минитрубу ЭРД будет закачана очередная порция электролита. И даже если пластик, хоть в какой-то мере успеет нагреться за 0,001 (0,0001) сек, то очередная порция электролита успешно охладит пыл «вольтового разряда». Кроме того, капрон применен у Автора. Никто не запрещает, в данном случае применение керамики. В принципе, корпус ЭРД может быть и металлическим. Важно только обеспечить электроразряд через электролит, а не через металл.
Что касается аналогичных видео, то это видео, https://www.youtube.com/watch?v=m6cCG6HSNUA
как раз и позволило Автору «стрельнуть» из ЭРД по 2554255 пулькой от воздушки по банке с остатками «Sprita».
См. здесь https://www.youtube.com/watch?v=25vKcVZ3ZrM

VitaliySt> Что такое "мод"? и что такое K.S.P.&
Kerbal Space Program - игра симулятор.
Мод - от модификация, дополнение к игре.

VitaliySt>> Что такое "мод"? и что такое K.S.P.&
AlexanderZh> Kerbal Space Program - игра симулятор.
AlexanderZh> Мод - от модификация, дополнение к игре.

Спасибо! Но моя безграмотность уменьшилась только в отношении "модификации".

VitaliySt> В.П. Глушко в своих опытах по взрыванию проволочек, отмечал, что длительность разряда настолько мала, что папиросная бумага, обмотанная вокруг проволочки даже не обугливалась. В нашем случае мы имеем еще более «льготные» условия.

Электровзрыв проводника на самом деле весьма сложный процесс. Начнём с того, что проводник там далеко не всегда испаряется целиком, а частенько его рубит на мелкие, но даже не оплавленные кусочки

VitaliySt> последует через 0,009 сек. В эти 0,009 сек, в минитрубу ЭРД будет закачана очередная порция электролита. И даже если пластик, хоть в какой-то мере успеет нагреться за 0,001 (0,0001) сек, то очередная порция электролита успешно охладит пыл «вольтового разряда». Кроме того, капрон применен у Автора. Никто не запрещает, в данном случае применение керамики. В принципе, корпус ЭРД может быть и металлическим. Важно только обеспечить электроразряд через электролит, а не через металл.

180 Дж на 21 мг электролита = плазма от 1500 до 2000 градусов. У тебя не хватит хладагента. Если увеличишь поток электролита - резко уменьшишь УИ.

VitaliySt> как раз и позволило Автору «стрельнуть» из ЭРД по 2554255 пулькой от воздушки по банке с остатками «Sprita».
VitaliySt> См. здесь https://www.youtube.com/watch?v=25vKcVZ3ZrM


Баловство.

VitaliySt> Уж больно хорошие перспективы рисует В.П.Глушко в своей статье

Ты пропустил ответ про перспективы:

Sandro> "ядерный реактор на схеме условно не показан"

Можно напридумывать кучу разных очень эффективных двигателей, превосходящих все современные.
Вот, например, "гениальное изобретение":
берём обычный фонарик, включаем, свет от лампочки давит на отражатель, ракета разгоняется.
УИ = 30000000.

И щастию мешает одна мелкая мелочь — "ядерный реактор на схеме условно не показан".
Всем электродвигателям нужна огромная электрическая мощность.
Химические источники тут абсолютно не проходят, они очень тяжёлые.
Единственно разумное — ядерный реактор.
А для ядерного реактора в пару давно разработаны ионные двигатели, у них КПД выше, чем у электровзрывательных.

Naib> Электровзрыв проводника на самом деле весьма сложный процесс. Начнём с того, что проводник там далеко не всегда испаряется целиком, а частенько его рубит на мелкие, но даже не оплавленные кусочки

Вполне возможно. Но "оплавленные кусочки" вряд ли мешают микровзрыву электролита. Мы можем бесконечно спорить и рассуждать о механизме микровзрыва - но у меня нет возможности провести исследования, а Ваше утверждение имеет такие же права как и моё. Они оба не подтверждены исследованиями, то есть опытом, а следовательно утверждение по схеме "не знаю как, но не так".

VitaliySt>> последует через 0,009 сек. В эти 0,009 сек, в минитрубу ЭРД будет закачана очередная порция электролита. И даже если пластик, хоть в какой-то мере успеет нагреться за 0,001 (0,0001) сек, то очередная порция электролита успешно охладит пыл «вольтового разряда». Кроме того, капрон применен у Автора. Никто не запрещает, в данном случае применение керамики. В принципе, корпус ЭРД может быть и металлическим. Важно только обеспечить электроразряд через электролит, а не через металл.

Naib> 180 Дж на 21 мг электролита = плазма от 1500 до 2000 градусов. У тебя не хватит хладагента. Если увеличишь поток электролита - резко уменьшишь УИ.

Та же история. Бесконечные рассуждения и Автора и Naib>. Полагаю, что правильным аргументом здесь был бы расчет, который демонстрировал, что за 0,001 сек (0,0001сек) стенки капрона нагреются до температуры такой-то, а за 0,009 сек (0,0009 сек) электролит в количестве 0,4239 грамм не сможет охладить указанный капрон за 0,009 сек(0,0009 сек), и далее элементарная формула и числовой расчет, подтверждающий Мнение Naib>
Кстати, указанная Вами температура "плазмы" подтверждается т.н. "расчетом" размещенным здесь
http://rotoplan.ru/images/Raschet1.pdf и теоретически равна 1593 град. Цельсия. (См. файл)

VitaliySt>> как раз и позволило Автору «стрельнуть» из ЭРД по 2554255 пулькой от воздушки по банке с остатками «Sprita».
VitaliySt>> См. здесь https://www.youtube.com/watch?v=25vKcVZ3ZrM
Naib>
Naib> Баловство.
Абсолютной согласен. Но если так "побаловаться" 100 раз/сек, то теоретическая тяга этого "баловства" при мощности блока питания в 150-200 вт, (силовой трансформатор с лампового телевизора, изготовленного в прошлом тысячелетии, плюс выпрямитель ) составит (теоретически) 0,321 грамм-силы *100 = 32,1 кг-силы. (Соглашусь и на 30 кг-силы)
А уже такое "баловство" расположенное на концах 3-х 4-х лопастей МИ-7 подняло бы его в воздух. (У Ми-7 было 2-лопасти) Вполне допускаю, что 200 ваттный трансформатор может и не, справится с подачей электроэнергии на выпрямитель и конденсаторы с частотой 100 гц. А вот посчитать какой-такой тр-р
справится со 100 гц Автор не умеет. Приглашаю продемонстрировать Ваши знания, и представить Общественности элементарный расчет, демонстрирующий, что для 100 гц надо 100 квт. Прощу не забывать о т.н. "скважности" (0,009 сек) 0,0009 сек). И вопрос: и какую предельную частоту сможет обеспечить блок питания, например в 200 ватт. Демонстрирую на следующем примере преимущества взрыва: для разрушения всего навсего горючего сланца, в объеме 1 куб.м требуется работа врубовой машины мощностью 90квт в течении 60 сек. А для разрушения аммонитом 1 куб.м известняка требуется всего 1,5 кг. и 0,000006сек.
"Провокационно подозреваю", что требуемая мощность блока питания, в этом случае, значительно превысит заявленные 200 ватт. Вполне допускаю, что требуемая мощность блока питания для МИ-7 составит 200 квт.
А Вы как считаете?
И в сторону: интересно, а смогла бы воздушка пробить банку Sprit_a. если бы у нее длина ствола составила 37 мм (???).

VitaliySt>> Уж больно хорошие перспективы рисует В.П.Глушко в своей статье
Xan> Ты пропустил ответ про перспективы:
Sandro>> "ядерный реактор на схеме условно не показан"
Xan> Можно напридумывать кучу разных очень эффективных двигателей, превосходящих все современные.
Xan> Вот, например, "гениальное изобретение":
Xan> берём обычный фонарик, включаем, свет от лампочки давит на отражатель, ракета разгоняется.
Xan> УИ = 30000000.

Нет не пропустил. В расчете, опубликованном здесь, http://rotoplan.ru/images/Raschet1.pdf
Автор на основании своей сермяжной простоты и безграмотности, попытался определить сколько "ядерных реакторов" надо взять на борт "МокроСоюзу". Автор считает что достаточно двух газотурбинных установок (ГТУ общепромышленного исполнения) общей мощностью 60000 Квт и весом в 32 тонны. Плюс сопутствующее снаряжение, оборудование и расходные материалы в 20 тонн. Итого 52 тонны блок питания.
И если Автор нам не врет (А такое возможно), то если Господин Xan> представит Общественности Форума свой расчет, демонстрирующий "тупые и неграмотные заблуждения Автора", хоть и представленные в т.н. "расчете" Автора, то великолепный расчет Xan_а> доказывает что на борт самого "паршивого" "МокроСоюза" надо взять две Сосновоборские ЛАЭС, каждая из которых мощностью 4386 МВт. (Про вес ЛАЭС скромно промолчим)

прошу извинения более точный фрагмент.

VitaliySt>0,321 грамм-силы *100 = 32,1 кг-силы. (Соглашусь и на 30 кг-силы)

а мы, замшелые ретрограды, не согласимся