Лазерное ПВО

Татарин>> Главный вопрос: в какую цену?
Bredonosec> Уже не раз указывалось - от 1 до 10 баксов за сбитие в зависимости от модели у разных стран

У тебя же лазер не расходует компонентов, верно? Тогда 1 бакс - это топливо. В среднем пусть 1 кг. 42 МДж. При КПД в 30% - 12,6 МДж. Если жарим дрон 10 секунд - требуемая мощность генератора - 1,26 МВт. 1700 л.с. Если 5 сек - 2,5 МВт. Это нихрена не мелкая и не дешёвая машина. И не мобильная.

Можно брать лазеры с химической накачкой. Но тогда количество выстрелов у них ограничено запасом смеси.

Bredonosec> Только что сказал, что "нет смысла в дорогом" - и тут же предлагаешь налепить на другой дорогой комплекс. Нахрена? ЛЗУ со всеми оптическими прнк явно дешевле этих панцирей, нахрена профанация темы?

Потому что лазер вообще не берёт цель на дальности более 4 км. А Панцирь - берёт. Так что обойти лазерное микроПВО очень просто - подъём до высот 3+ км. А как только ты городишь лазер на большую дальность - получается пересвет.

>>А эта хрень на треноге с ручным наведением(!) и дорогущим волоконником к нему - точно смысла не имеет.
Bredonosec> только как прототип для идиотов в лампасах, которым всё, что сложнее лопаты - "слишком сложно для понимания".

Это даже не прототип. Это неведомая хрень на треноге. У которой тупо НЕТ потребной мощности.

Bredonosec> В отличие от зрк у лазера ракеты не кончаются. Он не одноразовый. Уже писал стократ.

Активная среда тоже выгорает. И очень чувствительна к охлаждению

Bredonosec>> Угадай, от чего будет больше польза? От одного шестикрылого семиюуя или от 250 установок пво?
Татарин> Я про то и говорю, что это неизвестно.
А что неизвестного в том, что нельзя одновременно быть в 250 местах?

Bredonosec>> ракеты спасти лазер? Это из той же серии дичи про атаку водопроводными трубами?
Татарин> Да нет. Лазер, способный перехватить снаряд РСЗО, гаубицы или хотя бы миномётную мину
Блин, ты опять с этими сказками про перехват снарядов. Никто не перехватывает снаряды. Километр в секунду - за пределами скоростного диапазона зрк. Тем более, что толстая стальная болванка малочувствительна к шрапнели от легких ракет.
Короче, это тупой и бредовый аргумент, всерьез подобную дичь стыдно должно быть говорить

Татарин> Кроме того, дронам отреагировать на угрозу даже легче. Специализированный дрон для уничтожения лазера, конечно, дорогой
И как он будет "уничтожать"? Прилётом? ну на подлёте и сдохнет.

Татарин> Поэтому концепцию неубиваемой вундервафли откидывай сразу, убить можно всё.
А я это и ен предлагал, не надо спорить с выдуманными аргументами

Татарин> По-моему, СВО как раз наглядно показала ошибочность опоры только на хайтечные вундервафли
Это обтекаемое заявление.
В начале войны УРО и повсеместное применение бла считалось "дорогими убервафлями", а "дешевые патроны и пушки - богом войны". Ну и было перепахивание земель квадратно-гнездовым. Чрезвычайно осмысленное.
И где эти пушки? В основном в переплавке. Увы, вместе с расчетами. От копеечных за счёт серии "убервафлей".

Bredonosec>> В текущих реалиях контактного попадания средств поражения - большая дальность и не нужна. Цели сами прилетят. А против кассетных хаймарсов и не защитишься особо.
Татарин> Как раз "Панцирь" может увидеть и сбить какой-нить "хаймарс" до раскрытия кассеты. А при некотором удачном сочетании условий - и носитель "хаймарса".
Панцирь? За 150 км поразить наземную цель? Можно адрес твоего дилера?

Bredonosec>> У стран нато - проходит.
Татарин> Я в этом не уверен
ну, от нашей уверенности ничего не меняется. Они это делают.

> ключ - дешёвый лазер+оптическая система. Именно этим и нужно заниматься, именно сюда пихать деньги НИР и НИОКР.
Чем это отличается от моих слов еще лет 5-8 назад?

Татарин> Наличие лазеров в войсках на данном этапе, пока лазеры дороги, может быть только экспериментальным - типа, попробовать то-сё, обкатать концепцию, осознать требования и недостатки... Параллельно с главным - с удешевлением и улучшением лазеров и силовой оптики.
хоть как, но чтоб наконец делать.

Татарин> В конце-то концов, любой лазер убивается просто осколком или шальной (а может, и не шальной) обычной пулей. По-настоящему бронировать силовую оптику ещё не научились.
Для этого пулю должен кто-то выпустить. А он тоже уязвим. И гораздо более уязвим. И для дронов и для самой установки.

Naib> Если жарим дрон 10 секунд
А нахрена? Где в моих утверждениях ты взял, что выстрел условно сжигает килограмм топлива, чтоб от этого какие-то расчеты лепить? Или просто "придумать почему низзя"?

Bredonosec>> Только что сказал, что "нет смысла в дорогом" - и тут же предлагаешь налепить на другой дорогой комплекс. Нахрена? ЛЗУ со всеми оптическими прнк явно дешевле этих панцирей, нахрена профанация темы?
Naib> Потому что лазер вообще не берёт цель на дальности более 4 км.
А нахрена ему? Это не линия космической обороны, это войсковое пво для прикрытия группы на марше или поле боя.

> А Панцирь - берёт. Так что обойти лазерное микроПВО очень просто - подъём до высот 3+ км.
какая разница для охраняемой группы, что там на больших высотах пролетает? Это задача уже более дальних систем в более глубоком тылу.

Bredonosec>> только как прототип для идиотов в лампасах, которым всё, что сложнее лопаты - "слишком сложно для понимания".
Naib> Это даже не прототип. Это неведомая хрень на треноге.
в переводе на русский это и зовется прототип.

Bredonosec>> В отличие от зрк у лазера ракеты не кончаются. Он не одноразовый. Уже писал стократ.
Naib> Активная среда тоже выгорает. И очень чувствительна к охлаждению
не спорю. И в стоимость выстрела это включено.

Bredonosec>>> Угадай, от чего будет больше польза? От одного шестикрылого семиюуя или от 250 установок пво?
Татарин>> Я про то и говорю, что это неизвестно.
Bredonosec> А что неизвестного в том, что нельзя одновременно быть в 250 местах?
Можно, например, одной машиной в одном месте перекрывать радиус 20км.
Что есть площадь 1200км2, которая примерно равна площади, которую можно перекрыть 400 машинами с радиусом действия километр.
Ессно, что практика вносит кучу дополнительных поправок в условия задачи в пользу мелочи или крупной машины... но в том и суть, что грубо, на пальцах и на глаз тут решить не получится.

Bredonosec> Блин, ты опять с этими сказками про перехват снарядов. Никто не перехватывает снаряды.
Снаряды РСЗО довольно часто перехватывают.

Bredonosec> Чем это отличается от моих слов еще лет 5-8 назад?
Ну так а что дают слова-то?

Нужны дешёвые лазеры. Просто за счёт серийности их цена может снизиться максимум на порядок, а даже просто локализация выпуска конкретного типа лазеров с твердотельной накачкой, потянет вообще на отдельную программу электроники России на сотни миллиардов рублей.
При этом сейчас нет полной ясности даже с научной точки зрения, как решать задачу изготовления дешёвого надёжного лазера с хорошим качеством луча, высоким КПД и достаточной удельной мощностью.

Bredonosec> А нахрена? Где в моих утверждениях ты взял, что выстрел условно сжигает килограмм топлива, чтоб от этого какие-то расчеты лепить? Или просто "придумать почему низзя"?

Ты уж решись наконец: трусы или крестик. Либо у тебя неограниченный боезапас, тогда расходник только топливо (и привет генератору), либо у тебя НЕ неограниченный боезапас и расходники ещё и другие. И тут ВНЕЗАПНО окажется, что ресурс боевого лазера небольшой, потом требуется ремонт и переюстирока.

Bredonosec> А нахрена ему? Это не линия космической обороны, это войсковое пво для прикрытия группы на марше или поле боя.

Потому что с 4 км я преспокойно пожгу твою колонну вертушками. Или насыплю с бомбера, с высоты 4+ км. Или наведу на неё арту с чего-то орланоподобного. В общем, в таком раскладе лазерное ПВО чуть сопоставимо с зенитными пулемётами.

Bredonosec> в переводе на русский это и зовется прототип.

Это - хрень. Тут даже "ядерный реактор условно не указан" нету. Равно как и времени на поражение цели. А 500 метров - это секунд 5-7 до удара дрона.

Ну и прочее. Вот зачем тут приклад например? Отдачу гасить?

Naib> Потому что с 4 км я преспокойно пожгу твою колонну вертушками...

Не надо упрощать - это возможно, если колонна противника не будет иметь прикрытия средствами ПВО. Да и типы целей в колонне тоже имеют значение.

m.0.> Не надо упрощать - это возможно, если колонна противника не будет иметь прикрытия средствами ПВО. Да и типы целей в колонне тоже имеют значение.

Почитай выше.
Тут обсуждается лазерное ПВО сверхмалого радиуса. Преимущественно ДО километра, в верхнем прыжке - до 3.

Bredonosec>>>> Угадай, от чего будет больше польза? От одного шестикрылого семиюуя или от 250 установок пво?
Татарин> Татарин>> Я про то и говорю, что это неизвестно.
Bredonosec>> А что неизвестного в том, что нельзя одновременно быть в 250 местах?
Татарин> Можно, например, одной машиной в одном месте перекрывать радиус 20км.
Нельзя. Если только она не на вышке. А вышка - это стационарный объект, который на фронте не выживет.
Далее пояснять, что на фронте вся эта тупая гигантомания сворачивается в трубочку и запихивается по назначению?

Татарин> но в том и суть, что грубо, на пальцах и на глаз тут решить не получится.
легко получится, поскольку это нереализуемое на практике "преимущество". Ради которого ты агитируешь отказаться от вполне реальных.

Bredonosec>> Блин, ты опять с этими сказками про перехват снарядов. Никто не перехватывает снаряды.
Татарин> Снаряды РСЗО довольно часто перехватывают.
в рф - разве что атакмсов. На фронте некому и незачем рсзо перехватывать

Bredonosec>> Чем это отличается от моих слов еще лет 5-8 назад?
Татарин> Ну так а что дают слова-то?
Татарин> Нужны дешёвые лазеры. Просто за счёт серийности их цена может снизиться максимум на порядок
и с учетом эффективности это уже будет удешевление ПВО по сравнению с зурками, которых вечно не хватает, равно как и комплексов. И с промахами зурок.

>а даже просто локализация выпуска конкретного типа лазеров с твердотельной накачкой, потянет вообще на отдельную программу электроники
Как альтернатива - всегда можно пойти и сдохнуть. Вот только это коснётся всех. Сирия с резней алавитов - примером.

Bredonosec>> А нахрена? Где в моих утверждениях ты взял, что выстрел условно сжигает килограмм топлива, чтоб от этого какие-то расчеты лепить? Или просто "придумать почему низзя"?
Naib> Ты уж решись наконец
твои фантазии - твоя ответственность.
А бабские истерики в надежде переорать - это к кому-нибудь другому иди.

>И тут ВНЕЗАПНО окажется, что ресурс боевого лазера небольшой, потом требуется ремонт и переюстирока.
и из канализации всплывут подводные лодки рептилоидов.
Бредовые фантазии обсуждай с кем-нить другим.

Bredonosec>> А нахрена ему? Это не линия космической обороны, это войсковое пво для прикрытия группы на марше или поле боя.
Naib> Потому что с 4 км я преспокойно пожгу твою колонну вертушками. Или насыплю с бомбера
и традиционно у тебя противник играет в поддавки, потому что иначе твои грандиозные стратегии "я все силы вплоть до СЯС направляю против одной установки" - никак не срабатывают.

Bredonosec>> в переводе на русский это и зовется прототип.
Naib> Это - хрень
тогда что ты делаешь в этой теме? Самоудовлетворяешься?

Naib> Можно брать лазеры с химической накачкой. Но тогда количество выстрелов у них ограничено запасом смеси.

Уж больно сложная это штука - мощный химический лазер. Там такой цирк, что даже не знаешь с чем сравнить.

Ладно бы еще газодинамический с РДТТ-источниками газа (не знаю, проекторировал ли кто такие, хотя ИМХО мыслимы, несмотря на проблемы). Тоже цирк, но хотя бы не настолько навороченный.

Fakir> Уж больно сложная это штука - мощный химический лазер. Там такой цирк, что даже не знаешь с чем сравнить.

Ну, какбЭ есть и относительно простые. Например на циркониевой/магниевой лампе-вспышке вместо ксенона и блока конденсаторов. Компактно, мощность даже выше чем у ксенонки. Охлаждение пожалуй попроще.

Fakir> Ладно бы еще газодинамический с РДТТ-источниками газа (не знаю, проекторировал ли кто такие, хотя ИМХО мыслимы, несмотря на проблемы). Тоже цирк, но хотя бы не настолько навороченный.

Ну, РДТТ источник - вполне вариант. Изящно.

Naib> Ну, какбЭ есть и относительно простые. Например на циркониевой/магниевой лампе-вспышке вместо ксенона и блока конденсаторов.

Мощи и энергии не те. По-настоящему мощные химлазеры - там ну таааакие навороты, что голова кругом. Одна неравновесная газодинамика с замороженными степенями свободы чего стоит.

Naib> Ну, РДТТ источник - вполне вариант. Изящно.

Подозреваю, там было бы ну очень много проблем. С составом продуктов горения, наличием твёрдой фазы в потоке и пр.
Даже использование ТРД НЯП довольно сильно усложняет жизнь. С газодинамическим приятнее всего работать с вакуумированным газгольдером и напуском газа химчистоты.

Naib>> Потому что с 4 км я преспокойно пожгу твою колонну вертушками. Или насыплю с бомбера
Bredonosec> и традиционно у тебя противник играет в поддавки, потому что иначе твои грандиозные стратегии "я все силы вплоть до СЯС направляю против одной установки" - никак не срабатывают.

Ах, так у тебя лазер ещё прикрыт ЗРК и МЗА? А нахера он тогда в этой куче? У тебя же пиу-пиу в башке и "ЛАЗИР-ИМБА". А тут оказывается что машинка за столямбаксв даже самообороняться не способна и требует ещё дополнительных сил для защиты. Ну и традиционно в дождь и туман (а ещё и ночью, пожалуй) - бесполезна.

Bredonosec> тогда что ты делаешь в этой теме? Самоудовлетворяешься?

Тебя, балбеса, просвещаю. Да не в коня корм видимо. Ты упоролся в лазеры как Иванов в орбитальные ломы

Fakir> Мощи и энергии не те.

Мощи там хватает. Импульс же короткий. А вот энергия.. ну, ква, да.

Naib> ... есть и относительно простые. Например на циркониевой/магниевой лампе-вспышке вместо ксенона и блока конденсаторов. Компактно, мощность ... выше чем у ксенонки. Охлаждение пожалуй попроще.

А можно ссылку на реальную данную лампу и как там со спектром, ресурсом и др., сильно отличаются от ксенона? Насчет охлаждения не понял, у большинства ксеноновых ламп (даже мощных) оно достаточно простое.

m.0.> А можно ссылку на реальную данную лампу и как там со спектром, ресурсом и др., сильно отличаются от ксенона? Насчет охлаждения не понял, у большинства ксеноновых ламп (даже мощных) оно достаточно простое.

Одноразовые они. Охлаждение проще в том плане, что активная среда может греться только излучением, а теплопроводность практически отсутствует.

Naib> Одноразовые они. Охлаждение проще в том плане, что активная среда может греться только излучением, а теплопроводность практически отсутствует.
То есть , на поверхности нашего шарика КПД равняется практически нулю , так понимаю .???

a.d.> То есть , на поверхности нашего шарика КПД равняется практически нулю , так понимаю .???

Э-э-э... Чего?

a.d.>> То есть , на поверхности нашего шарика КПД равняется практически нулю , так понимаю .???
Naib> Э-э-э... Чего?

Про спец изделия , которые могли работать на орбите , но не как на поверхности - так ? понятнее !?

a.d.> Про спец изделия , которые могли работать на орбите , но не как на поверхности - так ? понятнее !?

Равный у них КПД. И на орбите и на земле. И невысокий. И рассеивание луча никуда не исчезает. Тут интереснее сам принцип накачки, прочее - нифига не оптимально.

Татарин>> ... например, одной машиной в одном месте перекрывать радиус 20км.
Bredonosec> Нельзя...

Можно, хотя если быть точным то до 12 кМ вполне (в гольной степи, в линии "З - З", радиоканал), особо не напрягаясь. По оптике в линии "З - С" ("Земля - Воздух") вообще без проблем, лишь бы мощности хватило. Как? См. ниже.

Bredonosec> Если только она не на вышке...

Не на вышке, на мачте, подъем гидравликой, без переломки колен: на базе 80-ки или какого ни будь тигра - вполне реально, хотя пол базы отдай. Для дальности до 20 кМ (радиоканал) мачта должна была выдвигаться где то на 15 М, с учетом высоты базы терпимо, но уже были сложности. Если вариант простейшая отдельная мачта (не мобильная, без гидравлики, на земле, растяжки), то обеспечить дальность радиоканала до 100 кМ - не проблема, оптики тем более. Но увы: просто, дешево, но время развертывания \ упаковывания мачты уже не малое...
Так что варианты могут быть.

m.0.>> А можно ссылку на реальную ... лампу и как там со спектром, ресурсом и др., сильно отличаются от ксенона? ...
Naib> Военное обозрение ...
Naib> Одноразовые они...

Угу, понял. Спасибо.