Морские дроны - проблемы разработки, применения и обороны от них

с.т.> ну я ниразу не корабел, но вот если взять что-то типа лихтера, они бывают в районе 10х20 метров ...
В данном случае размер имеет большое значение! Лучше за основу брать достаточно крупные и мореходные грузовые суда: танкеры, балкеры, сухогрузы, контейнеровозы. Можно даже река-море, нам такие проще массово строить, а если работать у своих берегов и с известной осторожностью и скидкой на их ограничения по мореходности, то на время СВО может хорошо сработать. И либо переоборудовать существующие по мобилизации, либо сразу строить по доработанному под военные нужды проекту.

t.> Можно конечно и так, используя их в качестве портовых брандвахт, но нужен и маневренный компонент, нельзя пассивно ожидать противника, поэтому стоит оснастить средствами обороны имеющийся флот НК, а то дичь, все попрятались по портам, как в прошлую войну от люфтваффе..

не знаю почему существующие корабли не могут расстрелять бэки как в тире, пользуясь своим преимуществом стабильной платформы, наличия РЛС и разнообразного вооружения (мы про нормальные корабли же, не про плав мишени 22160).

скорее всего ничего с "оснащением средствами обороны не получится", для такой войны они в принципе бесполезны значит.
маневренный компонент тоже должен быть массовым, дешевым и роботизированным, что бы сразу закладывать допустимый расход столько штук в день и не переживать из-за потерь. как минимум для внутреннего моря типа черного или балтики.

J.F.> В данном случае размер имеет большое значение! Лучше за основу брать достаточно крупные и мореходные грузовые суда: танкеры, балкеры, сухогрузы, контейнеровозы.

зачем так сложно? чем зибель-паром как прототип не подходит? точно такая же задача решалась.

J.F.>> В данном случае размер имеет большое значение! Лучше за основу брать достаточно крупные и мореходные грузовые суда: танкеры, балкеры, сухогрузы, контейнеровозы.
с.т.> зачем так сложно? чем зибель-паром как прототип не подходит? точно такая же задача решалась.

Могущество воздействующего боеприпаса. Зибели противостояли малокалиберным стрелково-пушечным боеприпасам. Остальное, например, бомбы 100-250кг в них, или достаточно близко к ним, тогда было довольно трудно засадить, особенно нашей авиации с ее довольно низким уровнем боевой подготовки. Артиллерия среднего калибра с нашей стороны тоже была достаточно редким явлением и с такими же проблемами в части точности.

Сейчас к вам в борт войдет минимум 100-200 кг ВВ, а то и все 500. И не один раз, а сразу или подряд 3-5 раз, а может и поболее. А это уже сравнимо с торпедами и авиабомбами времен 2й м. в. Им лучше всего противостояли платформы с развитой ПТЗ и конструктивной защитой в формфакторе линкора водоизмещением от 20-30 тыс. т. Отбросим тяжелое артиллерийское вооружение, излишнее противоснарядное бронирование и излишнюю мощность ГЭУ, останутся только соответствующие или чуть меньшие размерения. Возможно получится уложиться в водоизмещение тяжелых крейсеров 10-20 тыс. т. при меньшей длине и большей ширине для обеспечения необходимой глубины ПТЗ. Там 5 м будет маловато, лучше сразу порядка 10м закладывать, емнип.

J.F.> останутся только соответствующие или чуть меньшие размерения. Возможно получится уложиться в водоизмещение тяжелых крейсеров 10-20 тыс. т. при меньшей длине и большей ширине для обеспечения необходимой глубины ПТЗ. Там 5 м будет маловато, лучше сразу порядка 10м закладывать, емнип.


не летит оно так. пусть будет 10м ПТЗ но "наплавной".

J.F.>> останутся только соответствующие или чуть меньшие размерения. Возможно получится уложиться в водоизмещение тяжелых крейсеров 10-20 тыс. т. при меньшей длине и большей ширине для обеспечения необходимой глубины ПТЗ. Там 5 м будет маловато, лучше сразу порядка 10м закладывать, емнип.
с.т.> не летит оно так. пусть будет 10м ПТЗ но "наплавной".

Это называется наваривание булей снаружи корпуса. Тут, конечно, все будет несколько гипертрофировано, но конечный результат будет примерно одинаковый. Например, реально подтвердивший свою стойкость опытный отсек наших строящихся линкоров, переоборудованный в зенитную плавбатарею "Не тронь меня", насколько помню был достаточно близок к квадрату в плане, имел где-то 3000т водоизмещения и был само собой несамоходным. Чтобы придать ему мало-мальски подходящее для ходкости удлинение 1 к 6, нужно основу утроить и добавить заужения в оконечностях. Вот и получится где-то между 10 и 20 тыс. т, возможно ближе к величине между 10 и 15 тыс. т. Это так, на вскидку. Если серьезно заняться проектированием, то на несколько месяцев работы, максимум на полгода-год. Т.е. если надо, то проработать идеи такого рода можно было давно, да и сейчас еще не поздно.

J.F.> Это называется наваривание булей снаружи корпуса.

не надо ничего наваривать ))
это должна быть гибкая самонесущая модульная конструкция.

вот типа как я картинку сверху прилепил, к ним же есть и обтекатели.


в ВМВ вместо этого набивали баржи бочками.

J.F.>> Это называется наваривание булей снаружи корпуса.
с.т.> не надо ничего наваривать ))
с.т.> это должна быть гибкая самонесущая модульная конструкция.

Тут имелся в виду геометрический принцип. Конкретная конструктивная реализация, дело конкретной проектной работы. Главное чтобы на выходе все плавало, ходило, не ломалось в шторм и выдерживало попадания без фатальных последствий.

J.F.> Тут имелся в виду геометрический принцип. Конкретная конструктивная реализация, дело конкретной проектной работы. Главное чтобы на выходе все плавало, ходило, не ломалось в шторм и выдерживало попадания без фатальных последствий.

3000 тонн это слишком много. если мы не можем уложиться в первые сотни тонн (без учета ПТЗ которая дополнительно навешивается, сама по себе плавучая и сменная и дешманская) то нет смысла и начинать.

с.т.> 3000 тонн это слишком много. если мы не можем уложиться в первые сотни тонн то нет смысла и начинать.
Имхо, до 500 т просто не выдержит взрыв нескольких сотен ВВ у корпуса. Да, несколько тысяч тонн водоизмещения тоже от одного-двух таких взрывов сразу потеряют боеспособность практически полностью, даже если не начнут сразу тонуть.

LtRum> "В таком" (имея ввиду твое предложения) и "невозможность полупогружных БЭК вообще" это две разные вещи. И не понимать этого ты не можешь.
В каком моем? Я Калибр с Редутом на БЭК не пихал.
LtRum> Ну я тебе сразу объяснил, что это без хода это полная чушь.
Я писал, что на высокой скорости он двигается в надводном положении, когда нужно "подкрасться" или занять район, то на малой под водой.
LtRum> Ну общее применение попытался обрисовать.
Но там явно не погружной "аналог" 22800 вырисовывался. У укров под пару ЗУР тон пять максимум ВИ, что бы его "погрузить" нужно еще максимум тонна.
LtRum> Ну тогда ему не нужно погружаться.
Ему нужно погружаться, что бы сократить дальность обнаружения с воздуха. Сам же пишешь, что разведка рулит, и ни какой скорости не хватит от УПАБ уйти.
LtRum> Ну вопли пока были только от тебя, а 1000 т вытекает из твоих первоначальных хотелок.
Додуманных тобой. Хотя здесь уже до экранопланы предлагают.
LtRum> Угу, чтобы ЗУР летела в корабль и при промахе добавляла еще повреждений?
Если ЗУР с БЭК рискует долететь до корабля, то ЗУР с корабля явно эту зону перекрывает, а задача была вынести ПУ подальше и туда, где летаблы её явно не ждут. Плюс ЦУ на БЭК можно и с любого своего средства обнаружения выдавать.
LtRum> "Отличный план, надежный как швейцарские часы" ©.
Потеря Су-30 входила в план?
LtRum> А вот устраивать здесь манипуляции с враньем не нужно. Стыдно тебе должно быть!
Не больше чем тебе, тем более укры, явно не догадываясь, что им 1000 тонн нужна дотянулись до истребителей.
LtRum> 2 НЯЗ экипажи вертолетов не только знали о ЗУР, но и у них были средства противодействия. Почему они их не применили я не знаю.
Ну охереть теперь, отличная отмазка, повеяло знакомым душком "эффективного" менеджмента.
LtRum> И вертикального старта. Что сразу делает несовместимым два условия - "одинаковые габариты и дальность".
Р-73 которую укры тулят на свои БЭК не сильно меньше 9М100Е

И габариты кассеты не с камаз размером:

Ее наклонной или подъемной можно сделать или сократить до двух ЗУР в кассете. Хотя подъем это уже явное удорожание будет.
uber>> Есть варианты всплытия и без продувки, на рулях (я не знаю как это точно называется)
LtRum> Угу, только динамика такового всплытия такова, что ракета скорее всего не сойдет с ПУ, по крайней мере те, что я знаю.
В крайнем случае с небольшой (единицы метров) глубины ракета из ТПК и сквозь воду может выйти.
А наведение через мачту с тепловизором, компактной РЛС. Понятно, что и на пяти узлах под водой подметки будут отлетать, но на ПЛ это как то преодолели + современные материалы + БЭК в автономку на полгода не ходить.

Я читал Товкача, о том что у него опыт поиска колумбийских нарколодок показал, что с воздуха они весьма заметны на небольшой глубине, но они намного менее заметны чем катера на воде.

Понятно, что тебе похер, но я с тобой согласен, что много упирается в разведку НАТО и что ВМС РФ весьма отстают от ее возможностей, но уверен, что само наличие таких БЭК в Черном море неплохо бы напрягло эти самые средства.

с.т.> скорее всего ничего с "оснащением средствами обороны не получится", для такой войны они в принципе бесполезны значит.
с.т.> маневренный компонент тоже должен быть массовым, дешевым и роботизированным, что бы сразу закладывать допустимый расход столько штук в день и не переживать из-за потерь. как минимум для внутреннего моря типа черного или балтики.

Если укры перейдут на полупогруженные катера с РДП и вооружает их малогабаритными торпедами ,тогда что делать?
ИХМО нужно быстро стоить свои беспилотники для противодействия

с.т.> ну я ниразу не корабел, но вот если взять что-то типа лихтера
Почему Вы думаете, что противник поведется на такую дурацкую ловушку и начнет воевать с ней?
Там отнюдь не идиоты.

uber> Потеря Су-30 входила в план?

Кстати, проблема конечно не в Су-30. Проблема в том что тридцать БЭК подходят к ВМБ и навязывают бой. Т.е. это не про соотношение сбитых/уничтожненных. Это про то что это не наши БЭК у ВМБ Одесса блокируют судоходство, а вражеские имеют инициативу.

с.т.>> ну я ниразу не корабел, но вот если взять что-то типа лихтера
VAS> Почему Вы думаете, что противник поведется на такую дурацкую ловушку и начнет воевать с ней?
VAS> Там отнюдь не идиоты.

Там идея должна быть не в ловушке, пмсм, это должен быть корабль-база для организации борьбы с БЭК/БПЛА. И само собой такие корабли сами должны располагаться в ключевых районах, так чтобы действующие с них средства борьбы с дронами противника перекрывали доступ в эти районы или к охраняемым объектам. Соответственно противнику остается либо прорываться через зону поражения, либо атаковать сам корабль, носитель средств борьбы с дронами, в расчете на организацию бреши в защитном периметре.

Ну, т.е. это элемент, придающий устойчивость силам флота в борьбе с БЭК и БПЛА. Как линкоры придавали устойчивость авианосным соединениям во 2ю м.в. с точки зрения обороны от прорвавшихся самолетов и кораблей противника. Одновременно этот элемент бы играл и роль авианосцев, будучи носителем средств борьбы с дронами.

Lunar> ... Проблема в том что тридцать БЭК подходят к ВМБ и навязывают бой. Т.е. это не про соотношение сбитых/уничтожненных. Это про то что это не наши БЭК у ВМБ Одесса блокируют судоходство, а вражеские имеют инициативу.

Ай, молодца! Понял то, что защитники профильных специалистов в упор третий год не желают замечать и принимать в расчет. Даже умозрительно!

J.F.> Ай, молодца! Понял то, что защитники профильных специалистов в упор третий год не желают замечать и принимать в расчет. Даже умозрительно!

Третий??
К сожалению года с 2014, после фееричного Крыма в военных профессионалах перестали нуждаться.
Биатлон, храмы, показуха, пиар.

кщееш> К сожалению года с 2014, после фееричного Крыма в военных профессионалах перестали нуждаться.
А у флота они были вообще?
Земля хотя бы воевала регулярно начиная с 80х. А флот совсем никак. Причем не только наш, но и вообще любой. Кроме RN c Фолклендами.
А тут по факту к флоту применили знания сухопутчиков. Ибо БЭК это вообще не про флот, а кальки с сухопутных. Дистанции, габариты скорости, все оттуда.

Lunar> Кстати, проблема конечно не в Су-30.
Не могу не согласиться. Меня год назад триггернуло, что на мой вопрос о возможности реализации погружного БЭК с ЗРК БД мне рассказали, что ему 1000 тонн ВИ нужно. Это же без малого 22800 с перископом. А реальность говорит, что 1000 это если как с историей про FPV, где кто-то по слухам требовал безотказную работу при минус сорока по Цельсию.
И отмазки прохладными историями, что экипажи летабл "инструкциев не читають" доставляют отдельно.
Lunar> Проблема в том что тридцать БЭК подходят к ВМБ и навязывают бой. Т.е. это не про соотношение сбитых/уничтожненных. Это про то что это не наши БЭК у ВМБ Одесса блокируют судоходство, а вражеские имеют инициативу.
Проблема в том, что по средствам разведки, ЦУ и связи мы мягко говоря в лидерах не с того конца. Хотя многое для этого было, но предпочитали "диснейленды" строить. Начать хотя бы с опупеи с А-50М, А-100 с Ту-214ОН (кстати где оба два?) и т.п.
По словам не безызвестных "кацманов" у МО РФ уже Иноходцев за 1000 должно быть, а пока сидим в "домике у Карлсона с одним петушком в уголке", и тот нарисован.

с.т.> не знаю почему существующие корабли не могут расстрелять бэки как в тире, пользуясь своим преимуществом стабильной платформы, наличия РЛС и разнообразного вооружения (мы про нормальные корабли же, не про плав мишени 22160).
как видишь, неспособны. В сети за 3 года было достаточно видео атак, где даже активнейше боровшиеся и очень обученные экипажи проигрывали групповому налёту бэков.
В частности и потому, что стрелковое вооружение с ручным управлением на этих "стабильных платформах" - обычно непригодно для гарантии поражения малоразмерной маневренной цели в условиях дефицита времени и осведомленности. А стационарные установки с радарным управлением рассчитаны на большие корабли или вообще воздушные цели, а не такие цели.

с.т.> скорее всего ничего с "оснащением средствами обороны не получится", для такой войны они в принципе бесполезны значит.
Для больших и обороны от бэков - сша и вслед за ними прочие - ставят лазерные установки. Опыты показывают хорошие результаты - по как уничтожению катеров, так и поражению на них отдельных целей - турелей оружия, мотора, рубки. Несмотря на полный ход и прыжки по волнам.

с.т.> маневренный компонент тоже должен быть массовым, дешевым и роботизированным, что бы сразу закладывать допустимый расход столько штук в день и не переживать из-за потерь. как минимум для внутреннего моря типа черного или балтики.
конечно. Это не "белый слон", это рой мошек, в котором гибель нескольких не значит ничего.

Bredonosec> В частности и потому, что стрелковое вооружение с ручным управлением на этих "стабильных платформах" - обычно непригодно для гарантии поражения малоразмерной маневренной цели в условиях дефицита времени и осведомленности. А стационарные установки с радарным управлением рассчитаны на большие корабли или вообще воздушные цели, а не такие цели.

да ладно, как АУшки с РЛС рассчитаны на поражение низколетящих ВЦ - ПКР.


с.т.>> скорее всего ничего с "оснащением средствами обороны не получится", для такой войны они в принципе бесполезны значит.
Bredonosec> Для больших и обороны от бэков - сша и вслед за ними прочие - ставят лазерные установки. Опыты показывают хорошие результаты - по как уничтожению катеров, так и поражению на них отдельных целей - турелей оружия, мотора, рубки. Несмотря на полный ход и прыжки по волнам.

а где можно про это почитать? особенно на море где то туман то брызги...первый раз про такое слышу.


с.т.>> маневренный компонент тоже должен быть массовым, дешевым и роботизированным, что бы сразу закладывать допустимый расход столько штук в день и не переживать из-за потерь. как минимум для внутреннего моря типа черного или балтики.
Bredonosec> конечно. Это не "белый слон", это рой мошек, в котором гибель нескольких не значит ничего.

с.т.>> ну я ниразу не корабел, но вот если взять что-то типа лихтера
VAS> Почему Вы думаете, что противник поведется на такую дурацкую ловушку и начнет воевать с ней?
VAS> Там отнюдь не идиоты.

если они не будут с ней воевать - тем лучше, она будет воевать с ними

pkl>> Почитал эту тему и у меня снова возник вопрос: как быть с безопасностью наших РПКСН?
Дем> А больше никак. Надо понимать - это у хохлов БЭКи переделанные из гидроциклов. Технически развитые державы будут делать (или уже сделали?) лучше - беспилотные подводные лодки.
Дем> Которые залягут на грунт не только в районе баз, но и в районах дежурства.
Дем> Где выставят крыльчатку которая будет восполнять запас энергии - т.е. смогут там лежать годами ожидая команды.
Зачем такие сложности? В любом случае надо регулярно проверять состояние аппарата и его оружия, особенно если оно ядерное. Проще и дешевле просто побольше аккумуляторов установить. В конечном счёте получается очень умная морская мина.

Думал - думал, единственным действенным методом защиты от обсуждаемых здесь дронов будет подземное укрытие, подобное тому, что построено в Балаклаве:
https://forumimage.ru/uploads/20140713/14052586292556895.jpg [zero size or time out]
Почитал, оказывается, такие сооружения есть и на Дальнем Востоке:

Мало того, были новости о строительстве подобного объекта на Тихоокеанском флоте:

Но надо понимать, что это будет очень дорого. Очень.

uber>> Потеря Су-30 входила в план?
Lunar> Кстати, проблема конечно не в Су-30. Проблема в том что тридцать БЭК подходят к ВМБ и навязывают бой. Т.е. это не про соотношение сбитых/уничтожненных. Это про то что это не наши БЭК у ВМБ Одесса блокируют судоходство, а вражеские имеют инициативу.
Проблема в том, что рассуждают невежды на основе вранья и делают выводы "космических масштабов и космической же глупости".
1 Не тридцать а 40, и не к базе, а пытались прорваться к главной цели.
2 Встречать их начали задолго до, также как и поражать далеко не только самолетами
3 НЕ раз было сказано, что блокировать судоходство команды запрещено, да и БЭКи для этого не нужны - достаточно одного комплекса с БПЛА Орлан. Далее - команда на старт Бастиону. Простое, отлаженное и имеемое уже много лет решение.

t.> Лучше эти турели поставить на патрульные катера, типа Светляка или пресловутые пр.20160, где их обслуживать нормально будут,

во-первых, с качающегося катера ты в ручном режиме управления никуда не попадёшь
Во-вторых - БЭК-и уже несут дроны камикадзе, от которых твой катер не отобьётся никак. Турель хоть не жалко.