Лазерное ПВО

Naib> ... Если жарим дрон 10 секунд - требуемая мощность генератора - 1,26 МВт. 1700 л.с. Если 5 сек - 2,5 МВт. Это нихрена не мелкая и не дешёвая машина. И не мобильная.

До кучи: не мелкая, но насчет не мобильная - нет, на таких мощностях отбор мощности для движения базы вполне может хватить (да, сложно и необычно, но во время движения задача излучать пока не ставится?) и постепенно например, серийные танковые движки подбираются к данным цифрам: у ридного омского (по сми) 80БВМ турбина ГТД-1250, причем неслабый упор там сделан в ее низкооборотность, а это мгх. Поэтому рано или поздно ПМСМ дойдут и до 2.0к л.с. (да и дизель не дремлет).

Naib> Потому что лазер вообще не берёт цель на дальности более 4 км...

Видимо Вы хотели сказать не поражает? Или другое?

Naib> ... Так что обойти лазерное микроПВО очень просто - подъём до высот 3+ км...

Обсуждать средство ПВО с подобными характеристиками нет никакого смысла - в настоящее время это зона поражения "классики" средств ПВО.

Naib> ... А эта хрень на треноге с ручным наведением(!) ...

Да, как макет для проверки неких параметров и не более того.

Naib> Это даже не прототип. Это неведомая хрень на треноге. У которой тупо НЕТ ...

У нее много чего нет, и одно очень важное уже упоминали - нет автоматического наведения лазерного луча на цель, в реальности это может быть дополнительная(!) РЛС = хе, заказчик 100% будет ... кипятком на данное предложение. А иначе откуда получать ЦУ для оптики?

m.0.> Видимо Вы хотели сказать не поражает? Или другое?

На расстоянии более 4 км подобный лазер СБИТЬ цель не может. Даже если она не прикрыта противолазерной защитой. С защитой - и с километра не собьёт.

m.0.> Обсуждать средство ПВО с подобными характеристиками нет никакого смысла - в настоящее время это зона поражения "классики" средств ПВО.

Это ты бредоносцу объясняй.

m.0.> Да, как макет для проверки неких параметров и не более того.

Ты исследовательские макеты видел хоть раз?
Там бы кроме голого излучателя ничего не было. Ни приклада, ни "курка", ни тактикульного кожуха.
Это показуха.

m.0.> У нее много чего нет, и одно очень важное уже упоминали - нет автоматического наведения лазерного луча на цель, в реальности это может быть дополнительная(!) РЛС = хе, заказчик 100% будет ... кипятком на данное предложение. А иначе откуда получать ЦУ для оптики?

ЦУ для оптики можно и оптикой получать.

m.0.>> Обсуждать средство ПВО с подобными характеристиками нет никакого смысла - в настоящее время это зона поражения "классики" средств ПВО.
Naib> Это ты бредоносцу объясняй.

Спорить с верующим смысла нет, верит - ну и ладно, они в целом безобидные, пока не доберутся до реализации своих идей (т.е. до бюджета).

m.0.>> Да, как макет для проверки неких параметров и не более того.
Naib> Ты исследовательские макеты видел хоть раз?

Да, и не только видел. Хе, но немного участвовал в изготовлении более "крутой" вещи: массо-габаритных макетов блоков и узлов одного сложного комплекса, размещенных внутри и снаружи одной базы для зеленых. Со всеми реально прибортованными кабелями, пультами управления и требуемыми индикаторами. Правда индикаторы не загорались, бо все блоки \ узлы \ стойка были деревянными, но покрашены - по ТУ. И этап закрыли. А тут ружье, тренога ... - впечатляет.

m.0.>> У нее ... нет ... автоматического наведения лазерного луча на цель, в реальности это может быть дополнительная(!) РЛС = хе, заказчик 100% будет ... кипятком на данное предложение. А иначе откуда получать ЦУ для оптики?
Naib> ЦУ для оптики можно и оптикой получать.

Не, в автомате на любой дальности не получит, бо начнет играть в минус время обзора пространства. Что для ПВО (и не только) крайне важно. Даже в БРЛС с иглой придумывают хитрые алгоритмы обзора узкой ДНА для обнаружения цели, что бы уменьшить это время. А если целей несколько + метео + др. ... = в общем оптике будет "весело".

Bredonosec> а пока пиу-пиу-пыщ-пыщ иксперды меряются своим чсв, сша рекомендуют укропе именно лазерное пво (возможно американское) как решение проблемы массовых налетов дронов.

Почтенным аналитикам из CSIS "п....ть - не мешки ворочать", однако)

"Можно использовать..." - ну да, можно. А откуда они возьмутся, эти "американские и европейские лазеры мощностью 10-60 кВт"? Вот так что бы прямо сейчас и в товарных количествах? Образцов, поставленных в нормальное серийное пр-во, до сих пор не видать (или я что-то упустил?). Пока что, из наблюдаемого, сплошь опытно-предсерийные экземпляры по несколько штук максимум, для испытаний в боевых условиях.

Bredonosec> а пока пиу-пиу-пыщ-пыщ иксперды меряются своим чсв, сша рекомендуют укропе именно лазерное пво (возможно американское) как решение проблемы массовых налетов дронов.

O йа! Натюрлихь!
Ждём с нетерпением.

Г.М.> Почтенным аналитикам из CSIS "п....ть - не мешки ворочать", однако)
ну не то, что местным онолитегам сверхширокого профиля на тактических диванах ))

Г.М.> "Можно использовать..." - ну да, можно. А откуда они возьмутся, эти "американские и европейские лазеры мощностью 10-60 кВт"? Вот так что бы прямо сейчас и в товарных количествах? Образцов, поставленных в нормальное серийное пр-во, до сих пор не видать (или я что-то упустил?). Пока что, из наблюдаемого, сплошь опытно-предсерийные экземпляры по несколько штук максимум, для испытаний в боевых условиях.
Ну это уже иллюстрация "степеней принятия" после гнева, агрессии и т.д.
Расстояние между ЛРИП-ами и большой серией на самом деле гораздо меньше, нежели между полным отсутствием даже разработок и большой серией.
Потому улюлюкать как те самые маршалиссимусы на тактических диванах с функцией выхода на околоземную орбиту (при затрагивании их ЧСВ) - я бы не стал. Дать отмашку большой серии и насытить фронт системами - для них вполне реально.
В отличие от нас. С маршаллисимусами вместо пво. Уверенными, что если достаточно громко поверещать, то все летающие средства противника упадут сами.

Bredonosec> Расстояние между ЛРИП-ами и большой серией на самом деле гораздо меньше, нежели между полным отсутствием даже разработок и большой серией.

Ты явно никогда не занимался масштабированием технологий.

Bredonosec> Дать отмашку большой серии и насытить фронт системами - для них вполне реально.

Это был бы суперподарок. Спустить в унитаз годовой бюджет Пентагона на светошоу вместо снарядов/ракет/бронетехники/систем связи и всяких там спутников разведки - просто офигительно. К сожалению, они не настолько идиоты как некоторые диванные иксперды узкого профиля.

Проблема, которую вскоре создадут лазеры, лежит в совсем другой плоскости. И проблема гораздо более серьёзная, чем пиу-пиу по жужикам.

Naib> Это был бы суперподарок. Спустить в унитаз годовой бюджет Пентагона на светошоу вместо снарядов/

Ты вон уже тож самое 3 года пророчил про системы, которые в основном сегодня и воюют.
Превратив воспеваемое тобой в последние прячущиеся единичные машины.

Ценность твоих прогнозов доказанно нулевая.

Bredonosec> Ты вон уже тож самое 3 года пророчил про системы, которые в основном сегодня и воюют.

Мои прогнозы, к сожалению, пока сбываются. И воюют ровно те системы вооружений про которые я и говорил. Разве что РСЗО стало редкостью.

Bredonosec> Превратив воспеваемое тобой в последние прячущиеся единичные машины.

Это ты про химарей-то? Так я их и не воспевал никогда. Может волшебные снарядные колпачки на которые ты тут наяривал? Или ГЛСДБ? Джавелины? Столько ты сюда всякой херни таскал, что сходу и не упомнишь.

Bredonosec> Ценность твоих прогнозов доказанно нулевая.

В зеркало, в зеркало.

Bredonosec> а пока пиу-пиу-пыщ-пыщ иксперды меряются своим чсв, сша рекомендуют укропе именно лазерное пво (возможно американское) как решение проблемы массовых налетов дронов.
Как возможное решение проблемы налётов Гераней.

Главное отличие которых в том, что на своём маршруте а) они - просто мишень.
б) маршруты и цели их в глубоком тылу и заранее легко просчитываются, потому что цели стационарны.
в) небольшая скорость, нулевой манёвр + околонулевая защищённость

То есть,
а) околонулевые риски поражения самих лазеров, которые могут стрелять сколько угодно, реализуя дешевизну выстрела (предположительно) обнуляют проблему цены лазеров в данном конкретном случае
б) стационарность целей и задачи объектовой ПВО значительно снижают недостатки лазера по части дальности,
и в) цель лазеру (предположительно) посильна.

То есть, лазеру сейчас есть очень узкая ниша. Собссно, с этим никто не спорил.
Но несоблюдение любого из этих условий - и всё.
Будут чуть больше риски для лазеров - их просто повыбивают (да их и так повыбивают, см. гораздо более эффективные в самозащите "Гепарды"). Встанет задача прикрытия большой площади - лазеров не хватит (в смысле, за те же миллиарды можно построить более эффективную ПВО). Чуть изменятся цели, и лазеры сильно просядут в эффективности (например, против КР, летящих на небольшой высоте со скоростью всего 600-800км/ч нынешние маломощные лазеры уже бессильны).

Татарин> б) стационарность целей и задачи объектовой ПВО значительно снижают недостатки лазера по части дальности,

+ сильно снижает проблемы энергетики и доступной мощности. Хоть прямо от прикрываемых энергообъектов запитывай.

Татарин> и в) цель лазеру (предположительно) посильна.

...медленная, отн. крупная и сравнительно "мягкая". В принципе есть неплохой шанс даже чисто вручную и глазками наводить и попадать.

Г.М.>> Почтенным аналитикам из CSIS "п....ть - не мешки ворочать", однако)
Bredonosec> ну не то, что местным онолитегам сверхширокого профиля на тактических диванах ))

Ну это само собой)

Bredonosec> Расстояние между ЛРИП-ами и большой серией на самом деле гораздо меньше, нежели между полным отсутствием даже разработок и большой серией.
Bredonosec> Потому улюлюкать как те самые маршалиссимусы на тактических диванах с функцией выхода на околоземную орбиту (при затрагивании их ЧСВ) - я бы не стал. Дать отмашку большой серии и насытить фронт системами - для них вполне реально.

Соглашусь насчет большой серии, но с оговоркой. Это возможно при условии, что конкретный девайс доведен до минимально необходимых кондиций эксплуатационно-боевого характера. А вот с этим, такое впечатление пока еще не очень. И я совершенно не берусь судить, сколько времени еще надо потратить на доводку.

P.S. "Минуса" не от меня, ежели что)

Татарин>> б) стационарность целей и задачи объектовой ПВО значительно снижают недостатки лазера по части дальности,
Fakir> + сильно снижает проблемы энергетики и доступной мощности. Хоть прямо от прикрываемых энергообъектов запитывай.
КМК, проблема питания лазеров раздута. 100кВт может 5-10 минут спокойно непрерывно выдавать относительно небольшая и недорогая серийная высокоресурсная литиевая батарея. Массой всего несколько кг. В пределе у тех же моделистов есть литий-полимер, способный высадить полную ёмкость за пару минут, это мегаватты от аккума чуть тяжелее автомобильного.
А заряжаться батарея может простым и очень дешёвым серийным генератором на несколько кВт.

То есть, очень дорогой лазер может быть обеспечен энергией очень дешёво ("дорого", "дёшево" - это сравнительно, конечно). КМК, как раз питание лазеров, если только речь не идёт о бортовых системах летательных аппаратов, - вообще не проблема.

Татарин>> и в) цель лазеру (предположительно) посильна.
Fakir> ...медленная, отн. крупная и сравнительно "мягкая". В принципе есть неплохой шанс даже чисто вручную и глазками наводить и попадать.
Ручками - уже, всё-таки, не. См. эффективность стрельбы из эрзац-ПВО (связанных пулемётов на сошках, простой стрелковки, мелкокалиберных пушек без автонаведения). Очень маленькая эффективность.

Но в том-то и прикол, что эти цели сейчас такие удобные для лазера только потому, что сейчас лазер не угроза. Принять контр-меры после потери нескольких "Гераней" много проще и дешевле, чем сделать сотню лазерных установок ПВО.

Г.М.> "Можно использовать..." - ну да, можно. А откуда они возьмутся, эти "американские и европейские лазеры мощностью 10-60 кВт"? Вот так что бы прямо сейчас и в товарных количествах?
Надо будет - поставят.
Там же серийные промышленные волоконники. Системы обнаружения, слежения, наведения - ничем особым не отличаются от любых турелей (только сильно попроще, потому что механических нагрузок нет).
Специфична именно для лазерного ПВО только силовая оптика, а она пока(?) относительно дешёвая и простая.

Главное: в какую цену эти игрушки встанут?

Татарин> КМК, проблема питания лазеров раздута. 100кВт

Дык если это 100 кВт электричества - то сам лазер уже сильно меньше, со всеми вытекающими.
А если 100 кВт в луче - так в электричестве тем более сильно не 100.

Татарин> 100кВт может 5-10 минут спокойно непрерывно выдавать относительно небольшая и недорогая серийная высокоресурсная литиевая батарея. Массой всего несколько кг.

?!! Уверен?! 5-10 минут, 100 кВт?!! А сколько там в элементе питания выделяется мощности, ты его как охлаждать-то будешь?!

Татарин> Ручками - уже, всё-таки, не. См. эффективность стрельбы из эрзац-ПВО (связанных пулемётов на сошках, простой стрелковки, мелкокалиберных пушек без автонаведения). Очень маленькая эффективность.

"Скорострельность" чутка не та, и "баллистика". ИМХО - можно.

Татарин> Но в том-то и прикол, что эти цели сейчас такие удобные для лазера только потому, что сейчас лазер не угроза.

Ну да. Контрдействия может не так и просты, как минимум в плане устойчивости к лучу, но тем не менее.

Татарин> Там же серийные промышленные волоконники.
Татарин> Специфична именно для лазерного ПВО только силовая оптика

В очередной раз вопрос, а можно ли именно на серийном промышленном волоконнике обеспечить качество луча, дающего нужную дальность работы.

По-прежнему ИМХО всё еще неочевидно, что это надёжно решаемо доступными и недорогими средствами.

Bredonosec>> Ты вон уже тож самое 3 года пророчил про системы, которые в основном сегодня и воюют.
Naib> Мои прогнозы, к сожалению, пока сбываются.
С точностью до наоборот.

Татарин>> КМК, проблема питания лазеров раздута. 100кВт
Fakir> Дык если это 100 кВт электричества - то сам лазер уже сильно меньше, со всеми вытекающими.
Fakir> А если 100 кВт в луче - так в электричестве тем более сильно не 100.
Да это-то понятно. Просто 20-30кВт лазер и батарейка на 100кВт - вещи несоизмеримые по стоимости, сложности, требованиям к установке, массе, габаритам. Батарейка гораздо (на десятичные порядки) меньше, проще, серийнее, дешевле, легче, чем лазер, который она способна питать.
Например, по стоимости: 10кВт*ч батарейка - это всего несколько тысяч нерублей. Лазер 100кВт - сотни тысяч.

Татарин>> 100кВт может 5-10 минут спокойно непрерывно выдавать относительно небольшая и недорогая серийная высокоресурсная литиевая батарея. Массой всего несколько кг.
Fakir> ?!! Уверен?! 5-10 минут, 100 кВт?!! А сколько там в элементе питания выделяется мощности, ты его как охлаждать-то будешь?!
200Вт*ч/кг = 12кВт*минута/кг. 10 минут - 90кг, 5 минут - 45кг.
Несколько процентов при таких разрядах (6-12 часовых емкостей), это не проблема. Это штатный режим работы батарей дронов, например. Проблемы с теплоотводом требуют особого внимания при токах 30-50С (у дроноводов есть и такие), а "лазерной" батарее ставить рекорды в этом отношении незачем, ей и энергозапас тоже нужен.
Реальная же средняя мощность отдаваемая батареей лазера в бою будет ещё меньше, там теплоёмкость будет играть во весь рост.

Татарин>> Ручками - уже, всё-таки, не. См. эффективность стрельбы из эрзац-ПВО (связанных пулемётов на сошках, простой стрелковки, мелкокалиберных пушек без автонаведения). Очень маленькая эффективность.
Fakir> "Скорострельность" чутка не та, и "баллистика". ИМХО - можно.
Да, но лазер сложнее наводить. Тебе его удерживать на одной точке нужно, с этим сложности. Пуля-то - что? Уж если попала, то она в конкретную точку целиком попала, в этой точке весь свой импульс и энергию и отдала. А пятно непрерывного лазера не должно скакать по цели (и уж тем более вне её!), иначе ты будешь размазывать энергию по поверхности и не нанесёшь вообще никакого вреда. Попробуй с лазерной указкой даже с сотни метров. Непросто. А у лазерной указки расходимость луча больше 1мрада.

Татарин>> Там же серийные промышленные волоконники.
Татарин>> Специфична именно для лазерного ПВО только силовая оптика
Fakir> В очередной раз вопрос, а можно ли именно на серийном промышленном волоконнике обеспечить качество луча, дающего нужную дальность работы.
Fakir> По-прежнему ИМХО всё еще неочевидно, что это надёжно решаемо доступными и недорогими средствами.
В IPG решили же. Американские рекордные лазеры для ВМФ - это и есть куча блоков волоконников, собранных вместе и светящих в одну точку.
Правда, может быть вариант, что волоконники там используются для накачки, а сам лазер вовсе даже другого принципа. Но, что там стоит большая куча серийных волоконных модулей - это известно.

Татарин> В IPG решили же. Американские рекордные лазеры для ВМФ - это и есть куча блоков волоконников, собранных вместе и светящих в одну точку.

Как именно решили - непонятно. И в любом случае это явно непростой цирк.

Татарин> Правда, может быть вариант, что волоконники там используются для накачки, а сам лазер вовсе даже другого принципа. Но, что там стоит большая куча серийных волоконных модулей - это известно.

Так ото ж! Ничего толком неизвестно.
И вот этот вариант, что волоконники только для накачки - ИМХО наиболее вероятный.
Потому как лямбду к дэ никуда не денешь, волокно есть волокно, и оно по построению тонкое, да и помимо лямбда-дэ источники расхождения мама не горюй, как бы еще не в разы больше фундаментальных.

Татарин> Как возможное решение проблемы налётов Гераней.
любых средств в глубоком тылу. Для фронта они не намерены массово выставлять, поскольку там с гарантией какие-то машины попадут в руки РФ, и тогда ослопотамы с сосновыми опилками вместо мозга конечно сменят своё "невозможно и ненужно" на "давайте за охренелиард скопируем!". А лишаться технологического преимущества в преддверии большой войны ради столь мелкой выгоды сша не намерены.

Татарин> Главное отличие которых в том, что на своём маршруте а) они - просто мишень.
Для лазерного оружия любая воздушная цель - просто мишень. Скорость света 300 000 км/сек, никакие кинетические "контрмеры" не будут иметь ровно никакого смысла.

Татарин> б) маршруты и цели их в глубоком тылу и заранее легко просчитываются, потому что цели стационарны.
Чушь. Открой карты налетов и восхитись завитушкам этих маршрутов.

Татарин> в) небольшая скорость, нулевой манёвр + околонулевая защищённость
У любой воздушной цели нулевая защищенность.
Кроме "Булавы", да. Созданной специально под противодействие ABL. Который именно по этой причине отправили в отставку.
Что характерно, 20 лет назад главком вполне серьезно относился к угрозе, в отличие от местных диванных маршаллисимусов.

Татарин> а) околонулевые риски поражения самих лазеров, которые могут стрелять сколько угодно, реализуя дешевизну выстрела (предположительно) обнуляют проблему цены лазеров в данном конкретном случае
Любые системы лазерного пво в глубоком тылу (а не только "конкретно штатовские конкретно на руине") имеют околонулевой риск поражения, пока не начнут сильно мешать, чтоб на них выделили БР. А стоимость БР - уже расходы, и непораженные другие цели, которых хватает.

Татарин> б) стационарность целей и задачи объектовой ПВО значительно снижают недостатки лазера по части дальности,
В РФ мало объектов, которые укроп регулярно атакует? Те же авиабазы, те же НПЗ, те же предприятия электроники, композитов, т.д.
О чём аргументация-то? Что нам защищать объекты не надо, "у короля много"?

Татарин> и в) цель лазеру (предположительно) посильна.
слово "предположительно" просто замечательное. Утка "предположительно" посильна для калашникова. Ну а вдруг она с танковой бронёй летает, да?

Татарин> То есть, лазеру сейчас есть очень узкая ниша.
под названием ПВО ближней зоны от всего летающего там.

Татарин> Но несоблюдение любого из этих условий - и всё.
см выше

Татарин> (например, против КР, летящих на небольшой высоте со скоростью всего 600-800км/ч нынешние маломощные лазеры уже бессильны).
скажем так, вероятность поражения уже не 100%. За счет малого времени для реакции. Но к кинетическим средствам пво это относится в еще бОльшей степени.

>Но прямо сейчас стоимость/эффективность для большинства условий очень высокая.
ну разумеется, у одноразовых зурок ценой от 100кЕ и в космос, при комплексах стоимостью до зеленого миллиарда, параметр стоимость-эффективность, разумеется выше, чем для выстрела ценой в 10 баксов. И потери этих комплексов - ну вот вообще нечувствительны для экономики по сравнению с лазерными.

> А условия, в которых лазеры будут лучше - слишком редкие.
ничего себе "редкие". Всего лишь все будущие военные конфликты

>Что касается роста эффективности, то там пока на горизонте ничего нет. Волоконникам мешает предельная плотность мощности.
на одну линзу можно несколько.

>Всем лазерам вообще мешает стоимость системы поиска и наведения с учётом небольшого радиуса действия).
А чем она дороже любой системы поиска и наведения от любых иных средств малой дальности?
Банальная камера со стабом с любого более-менее качественного развед-бла дает вполне четко стоящий фикс на любой движущейся цели, причем, в полностью автоматическом режиме.
К чему придумывать велосипед с квадратными колёсами, когда всё давно есть, готовое, массовое?

>Можно сколько угодно заниматься агитацией
Можно сколько угодно заниматься агитацией против (как тут отдельные персонажи), но противник делает, и в грядущей войне своё превосходство применит.
А время в отличие от денег - штука безвозвратная.

>Но в том-то и прикол, что эти цели сейчас такие удобные для лазера только потому, что сейчас лазер не угроза. Принять контр-меры после потери нескольких "Гераней" много проще и дешевле, чем сделать сотню лазерных установок ПВО.
Аз ох н вэй, но защитить воздушную цель от лазера - задача достаточно сложная. Для некоторых дорогих изделий меры принять можно, но в целом - не очень.
Контрмеры гераней против средств ПВО и так давно есть - помимо маршрутов, еще и наличие камер для доразведки по маршруту с последующей отправкой искандеров или самих геранек на новые цели. От того, что системы пво будут другого типа, эти меры не станут эффективнее.