Лазерное ПВО

Татарин> С фига ли? Я же всё уже объяснил: буферная батарея на десяток кВт*ч, мелкий генератор - и, сообссно, всё.

с точки зрения конструктива это накачка должна идти не в батарею - это должна быть или сверхпроводящая катушка или какие-то конденсаторы. это в том случае если мы не можем напрямую рабочее тело накачивать.

с.т.> если серьёзно о каких-то мобильных лазерах говорить, то они все таки химические должны быть, что бы напрямую энергию перекачивать а не топливо->генератор->аккумулятор->лазер

Ну да. Но никто не знает - как стать этими ёжиками.

Химический лазер - ОЧЕНЬ сложная вещь. Это не просто смешал там что-то, спичкой чиркнул (как с угольной пирамидкой) и сгорело, нифига. Чтобы получилась накачка нужных уровней и не получилась ненужных, и чтобы... короче, там, например, на серьёзных мощностях внутри не обходится без сверхзвуковых потоков. Нормально так для цирка, да? И за крайние лет 40 тут вроде бы прорыва не видно. Для стационарного использования еще так-сяк, хотя и в промышленности волоконники вытеснили весь иной цирк (химические, некоторые специфические газоразрядные, газодинамические и т.п.). Но для поля - нунафиг.
Если кто-то что-то другое вдруг придумает, как обходиться... ну не знаю.

К тому же число возможных вариантов химсреды (соответственно, длина волны) пока на практике довольно сильно ограничено, не особо-то развернёшься. Но это так, довесок.

То есть вот буквально, не то что с 1980-х, но чуть ли не с 70-х чего-то концептуально нового там как будто даже не появлялось.

t.> Сейчас актуальны средства борьбы с FPV, повреждение одного из ДДК или хотя бы выведение из строя системы наведения, если такой лазерный комплекс возможно было бы разместить на борту танка, БМП, БТР с небольшим уменьшением вместимости по БК или экипажу, это вернуло бы бронетехнику на поле боя,

Беда в том, что даже для такой "мягкой" цели, как дроны, нужный для уничтожения лазер будет очень таким себе по массогабаритам-цене-надёжности. Настолько таким, что ну бы его нафиг.

Может быть, если поставить более скромные цели дроны уничтожать на пистолетных дистанциях - то можно будет работать действительно промышленным волоконником. Но это уже такие дистанции, что десять раз подумаешь - не лучше ли дробовик или любая другая такого рода стрелковка, с автоматизацией или даже без.


Выведение из строя систем наведения, наверное, имеет шанс. Но всё-таки более нишевая вещь, при том, что полностью проблему всё равно не решает, и при том, что возни всё равно очень много, и с разработкой, и внедрением-эксплуатацией. Тем более что и по этому пути можно думать о более простых решениях.

Татарин> Но, собссно, перед военными лазерами сейчас и не стоИт задачи танки пилить. Только дроны и медленные средства поражения. Тонкий пластик, иногда композит, совсем редко - тонкий алюминий.

Ты уверен, что пластик и в особенности композит пилить легче, чем чем металл?

Татарин>>>


Офф: тут ты примерно можешь понять, что испытываю я, разговаривая с тобой о марксизме или экономических предпосылках EC ЭВМ - вот примерно такой же диалог

Татарин>> С фига ли? Я же всё уже объяснил: буферная батарея на десяток кВт*ч, мелкий генератор - и, сообссно, всё.
с.т.> с точки зрения конструктива это накачка должна идти не в батарею - это должна быть или сверхпроводящая катушка или какие-то конденсаторы. это в том случае если мы не можем напрямую рабочее тело накачивать.
Я тут вообще тебя не понял.

Среда твердотельных непрерывных лазеров (а только такие и рассматриваются сейчас для поражения) сейчас накачивается светодиодами (ну, со сверхизлучением, но не суть). Альтернативные способы накачки (газоразрядными лампами, например) много хуже.

То есть, со стороны электрики нынешний лазер - "гирлянда" мощных светодиодов. Они запитываются источником тока, который подстраивает напряжение под требуемый ток. Литиевая батарея "как есть" - прекрасный, почти идеальный, источник напряжения большой мощности, и чтобы подключить к ней светодиодную гирлянду, нужен только драйвер, стабилизирующий ток.

Для литиевой батареи ток в 5 часовых емкостей (допустим 50А для 10А*ч батареи) - совершенно нормальный, штатный режим эксплуатации (есть батареи способные отдать и 50С, просто они тут нафиг не нужны). Никаких промежуточных накопителей не нужно.

Татарин>>>>
Fakir> Офф: тут ты примерно можешь понять, что испытываю я, разговаривая с тобой о марксизме или экономических предпосылках EC ЭВМ - вот примерно такой же диалог
Есть огромная разница, которую ты не ощущаешь из-за незнания (увы) технической истории.

В случае ЕС были альтернативы. Были уже готовые, реализуемые альтернативы. Альтернативы технически на 200% реальные и более простые, чем то, что делали в нашей реальности.
То, что случилось в нашей реальности - вывих, порождённый коммунистическим искажением сознания, не более того.

Нет людей, кто сказал бы "нет! предложения Лебедева по ДТЛ были нереализуемы!". Реализуемы.
И очевидно, что реализация его предложений много проще и дешевле, чем разработка клона ИБМ на с нуля же созданных клонах довольно сложной 74х-серии ТТЛ в нашей реальности.

То есть, у нас история пошла, как чётко видно имея полную ретроспективу, крайне неестественным путём. Одновременно для СССР и более сложным, и более дорогим. Ну и с катастрофичными результатами, заплатили потом отдельно.

Татарин>> Но, собссно, перед военными лазерами сейчас и не стоИт задачи танки пилить. Только дроны и медленные средства поражения. Тонкий пластик, иногда композит, совсем редко - тонкий алюминий.
Fakir> Ты уверен, что пластик и в особенности композит пилить легче, чем чем металл?
В общем и целом - да. С кучей оговорок, но в общем и целом - да.
Особенно на небольших плотностях мощности.

Татарин> Есть огромная разница, которую ты не ощущаешь

Точно я?
Вон тебе визави то же самое может написать - как ты не ощущаешь, насколько же крут лазер для ПВО!


Татарин> В случае ЕС были альтернативы. Были уже готовые, реализуемые альтернативы. Альтернативы технически на 200% реальные и более простые, чем то, что делали в нашей реальности.

Это ТЕБЕ КАЖЕТСЯ. Потому что ты точно так же не задумываешься даже о кучной куче аспектов и фундаментальных ограничениях момента, ровно так же, как кто-то о фундаментальных ограничениях современных лазеров.
И точно так же не видишь их в упор, даже когда тебе их под нос суют.
Абсолютная, простите за выражения, гомология.

Татарин> То, что случилось в нашей реальности - вывих, порождённый коммунистическим искажением сознания, не более того.

Да, да. "Вы чисто по тупости говорите, что лазерное ПВО невозможно и ненужно"
Ничо не напоминает?

Fakir>> Ты уверен, что пластик и в особенности композит пилить легче, чем чем металл?
Татарин> В общем и целом - да. С кучей оговорок, но в общем и целом - да.
Татарин> Особенно на небольших плотностях мощности.

Если есть опытные данные, сведенные воедино - интересно было бы посмотреть.
Конечно, у металлов теплоотвод, но композит - это считай абляционная теплозащита. Да и пластик в некотором роде тоже. Ну для малых плотностей это действительно менее значимо - так ведь малая мощность и резать будет хуже, или даже жечь, всё равно хуже.

Смутно припоминается, что - кажется! - мощные ГДЛ-лазеры кирпич брали как бы не хуже, чем сталь. Но это совсем смутно.

Татарин>> Есть огромная разница, которую ты не ощущаешь
Fakir> Точно я?
Точно.

Потому что мы имеем полную ретроспективу по нашей ветке реальности. То, что решение по ЕС должно было без вариантов убить отрасль подтверждается тем, что в нашей реальности отрасль была надёжно убита.
И точно можем судить о реализуемости определённых технических предложений на тот момент. Предложения Лебедева - точно реализуемы технически.

Fakir> Да, да. "Вы чисто по тупости говорите, что лазерное ПВО невозможно и ненужно"
Fakir> Ничо не напоминает?
Нет, потому что про прошлое так не скажешь. Невозможно, не кривя душой сказать, что за 20+ лет развития идеи ЕС получилось что-то хорошее. Зато легко доказать, что именно так всё и произошло, как должно было произойти.

Невозможно (будучи технически грамотным) сказать, что выпуск клонов 74х проще, чем выпуск серии буферов-усилителей или диодов, предложенные группой Лебедева.
Зато легко доказать, что в нашей реальности с клонами 74х, 40х, МС1000 и т.п. намаялись по полной.

И т.п. и т.д.

"Неоперабельно".

Ну примерно можешь оценить перспективы собственных усилий с объяснениями про лазеры.
Прими и смирись.

Fakir> Конечно, у металлов теплоотвод, но композит - это считай абляционная теплозащита.
При малой плотности мощности гораздо важнее то, что большинство пластиков ты сразу нагреешь выше солидуса с потерей конструкционной прочности. Это задолго до того, как поверхность загорится/начнёт дымить. При большой плотности мощности у тебя термические деформации "поведут" деталь.

То есть, давай скажем так: ты можешь привести деталь или участок детали, жечь которые можно долго без успеха и вполне даже запросто, что в этих условиях пластиковые детали будут надёжнее.
Но с другой стороны, современные дроны содержат слишком большое количество уязвимых пластиковых деталей и их частей, испортить которые критично для дрона в целом лазером можно проще, чем аналог из металла.

Как пример - винты. На них очень большие механические нагрузки, а нагрев даже до 150-200С для абсолютного большинства пластиков означает критическую потерю прочности. Ты не расплавишь их и уж тем более не сожжёшь. Ты их чуть нагреешь, и они просто разлетятся в стороны. Та самая таблеточка, после которой нужно попрыгать, и всё само отвалится.

Fakir> "Неоперабельно".
Ну да.

Когда человек смотрит в прошлое и говорит, что "всё не так!" - это неоперабельно.

Понимаешь, если б мы говорили о каких-то гипотезах или о технических решениях, которые не существуют... Но ведь в нашем случае всё как на ладони.
И то, что было - видно, и техническую состоятельность альтернативных предложений с высоты наших знаний мы тоже точно знаем.

Так и более того: имелись даже незначительные отклонения от генеральной линии партии по ЕС ("Эльбрус", развитие PDP-11), которые в итоге оказались самым большим успехом всей компутерной истЕрии СССР. Успешные ровно настолько, насколько они смогли отклониться от генеральной линии партии.

ТО есть, даже контрольные эксперименты все проведены. Та же страна, тот же народ, всё те же условия.
Разный результат.

...
Но нет. Три обезьянки: "не вижу", "не слышу" и "сейчас вам всё расскажу".

Про четвёртую, показывающую результаты усилий первых, я умолчу. У буддистов-то она пах прикрывала... а тут, стало быть, должна наоборот...

Татарин> При малой плотности мощности гораздо важнее то, что большинство пластиков ты сразу нагреешь выше солидуса с потерей конструкционной прочности. Это задолго до того, как поверхность загорится/начнёт дымить. При большой плотности мощности у тебя термические деформации "поведут" деталь.

По-моему, это должно быть актуально лишь в случае, если пятно достаточно велико. Если же фокусировка хорошая - то ну как шилом проколоть: на общеконструктивной прочности не должно значимо сказаться.

Татарин> Но с другой стороны, современные дроны содержат слишком большое количество уязвимых пластиковых деталей и их частей, испортить которые критично для дрона в целом лазером можно проще, чем аналог из металла.

Неочевидно. И без эксперимента кажется не сильно правдоподобным.

Татарин> Как пример - винты. На них очень большие механические нагрузки, а нагрев даже до 150-200С для абсолютного большинства пластиков означает критическую потерю прочности.

...но по построению офигенное охлаждение и невозможность сфокусироваться даже на 10-ю долю секунды.

Татарин> Ты не расплавишь их и уж тем более не сожжёшь. Ты их чуть нагреешь, и они просто разлетятся в стороны.

В отсутствие опытных данных даже без применения лазера (нагрев, достигнутый любым способом) я бы не поверил сходу. Что они НАСТОЛЬКО нагружены и настолько без запаса прочности.

Татарин> И то, что было - видно, и техническую состоятельность альтернативных предложений с высоты наших знаний мы тоже точно знаем.

Ты прямо один-в-один косплеишь инфанта Мигеля Португальского с его холиваром против "преступника Яковлева" и за И-185. Просто заменить "Яки" на ЕС - и двух отличий не найти!

Татарин>> И то, что было - видно, и техническую состоятельность альтернативных предложений с высоты наших знаний мы тоже точно знаем.
Fakir> Ты прямо один-в-один косплеишь инфанта Мигеля Португальского с его холиваром против "преступника Яковлева" и за И-185. Просто заменить "Яки" на ЕС - и двух отличий не найти!
Я не знаю про Яки.

Я точно знаю, что было с компутерной техникой СССР. И не только я. Тебе придётся хорошо поискать знающих техническую историю технарей, которые считают, что ЕС - это пошло советской вычтехнике на благо.
И вряд ли найдёшь.

Татарин> Для литиевой батареи ток в 5 часовых емкостей (допустим 50А для 10А*ч батареи) - совершенно нормальный, штатный режим эксплуатации (есть батареи способные отдать и 50С, просто они тут нафиг не нужны). Никаких промежуточных накопителей не нужно.

lipoшки батареи греются при зарядке и емкость быстро теряют.
ну или я как-то не так воспринимаю режим работы ПВО лазера, там импульсная работа же? выдал мегаватт в пике, затем снова и снова.

Татарин>> Для литиевой батареи ток в 5 часовых емкостей (допустим 50А для 10А*ч батареи) - совершенно нормальный, штатный режим эксплуатации (есть батареи способные отдать и 50С, просто они тут нафиг не нужны). Никаких промежуточных накопителей не нужно.
с.т.> lipoшки батареи греются при зарядке и емкость быстро теряют.
Литий-полимер тут не нужен. Но можно, да.
Греются они при быстрой зарядке. Высокими токами (допустим, зарядка за час) и в режимах при окончании заряда (там падает КПД, НЯП). Не наш случай, у нас как раз работа в буфере с медленным зарядом и быстрым разрядом.

с.т.> ну или я как-то не так воспринимаю режим работы ПВО лазера, там импульсная работа же? выдал мегаватт в пике, затем снова и снова.
Импульсная. Несколько секунд, пауза, ещё несколько секунд... и так сотни раз.
А в промежутке зарядка от небольшого генератора (в моём примере с 10кВт*ч батарейкой и 5кВт генератором - 0.5С). Если есть проблемы - да поставь батарейку побольше, будет тебе и ресурс, и ёмкость, и снижение удельных мощностей заряда/разряда.

Мой пример был вообще спотолочный, просто чтобы показать, насколько дёшево и просто решается проблема питания. В сравнении с самим лазером это совершенно другие классы цен и сложности проблем.

Fakir> В отсутствие опытных данных даже без применения лазера (нагрев, достигнутый любым способом) я бы не поверил сходу. Что они НАСТОЛЬКО нагружены и настолько без запаса прочности.
Тут важно то, что почти-100% прочности пластик теряет уже при 150-250С (в зависимости от пластика, но дешёвый и прочный ABS, который почти везде - термопласт и разваливается уже на 100 с небольшим С).

Стеклопластик на эпоксидке будет, ессно, более живучим. Но это и гораздо более дорогая технология, сейчас конкретно в винтах такого почти нет.

Татарин> Тут важно то, что почти-100% прочности пластик теряет уже при 150-250С

Важно. Но я не понимаю, на чём основана твоя уверенность, что его так легко нагреть лазером на эти, казалось бы, "всего лишь" 150-200 С. Особенно если это винты!!!

Есть хоть какой-то эксперимент, пусть даже на неподвижном и необдуваемом пластике?
Потому как без опыта, из общих соображений - это обещает быть нифига не простой историей. Теплопроводность и температуропроводность пластика плохая, так что ИМХО очень трудно ожидать потери конструктивной прочности по объёму - ты, пожалуй, поверхность подожжёшь раньше, чем он прогреется хоть на миллиметр вглубь на 100 С. И это без теплоотвода с поверхности воздухом, особенно при интенсивном обдуве. И это я даже не говорю о чисто абляционном теплопоглощении на разложение и это всё. Тут пластик пластику большая рознь, как фишка ляжет, может и не сыграть заметной роли. Но может и сыграть.

Татарин> Стеклопластик на эпоксидке будет, ессно, более живучим. Но это и гораздо более дорогая технология, сейчас конкретно в винтах такого почти нет.

карбоновые винты вроде не экзотика совсем, даже у меня где-то валяются , из закупки зимы 21\22 к несостоявшемуся сезону 22го года.

Fakir> ...но по построению офигенное охлаждение и невозможность сфокусироваться даже на 10-ю долю секунды.
От совы-стратега совет.
Пятно лазера сделайте метр. "Алеша, обсыпь его мелом!" И требования к точности прицеливания снизятся, можно вручную со станка Максима жечь.
Надо только мегаватт десять непрерывно в луче иметь, но это уже тактика.

Pu239> Пятно лазера сделайте метр. "Алеша, обсыпь его мелом!" И требования к точности прицеливания снизятся, можно вручную со станка Максима жечь.

Качаем зеркалом, луч на малой мощности и смотрим приемным каналом, когда появится отражение от цели. Как только появилось отражение, включаем полную мощность. Типа лидар такой.

Lunar> Качаем зеркалом, луч на малой мощности и смотрим приемным каналом, когда появится отражение от цели. Как только появилось отражение, включаем полную мощность. Типа лидар такой.

толково.